Géographie du monde

Ah les terres au-delà des continents le reste de Planetos, un sujet complexe et fascinant, ayant inspiré tout un tas de fans près à dessinés leurs propres cartes.

Alors déjà on connait la limite nord de Planetos, vu qu’on nous décrit leurs Arctiques.

Avec dragons de glace, aurore boréale et tout le tintouin. 

Pour l’ouest de Westeros il y a Lumière isolée et plus à loin des mers à perte de vue dont personne n’est jamais revenu, il y même un Brandon Stark qui s’est essayé à la navigation.

Pour le Sud les Estiviens auraient longé la côte sothoryonnaise mais ne veulent pas dire ce qu’il y a. Un seigneur dragon Valyrien l’a exploré sur un dragon pendant un et demi (simple observation) avant de rebrousser chemin et aurait déclaré :

Ca ne finit jamais, ça n’en finit jamais ! Ca ss’areette pppaassss; du sssaabbblee des arrrbbbbeees pppaaartttoouuutttt ppppaaaaarrrrttttttoooouuuttt

Le pauvre en perd son vocabulaire et sa grammaire.

Quant à l’est, c’est le repaire d’horreur Lovecraftienne.

Akypeur wrote:

donc toutes nos questions auront des réponses.

Je pense que beaucoup de choses resteront sans réponses dans la saga (y compris la géographie).

Quant à l’abandon du trône par Daenerys, c’est pas ici qu’on va débattre du bien fondé de cette supposition mais, imaginons que c’est le cas : Daenerys veut-elle vraiment explorer les continents (quasi-)inconnus ? Je pense qu’elle ne s’intéresse pas à ça (ou alors très peu).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

Sujet très vaste et intéressant 😉 et nos connaissances ont en plus pas mal bougé avec la sortie de TWOIAF (Les origines de la saga) en 2014 sur ce monde. Petit point sur les éléments qu’on connait :

Pour commencer : le monde dans lequel se passe le Trône de Fer est a priori une planète (même si cette notion n’existe pas au sein du monde du Trône de Fer). Le nom n’a jamais été donné par Martin, qui, lorsqu’on lui a posé la question, a répondu en substance : « les gens qui y habitent – les mestres – l’auraient appelé « la Terre ». Alors bien sûr ce n’est pas son nom parce qu’ils parlent en langue commune, et pas en anglais. Mais c’est un terme qui aurait ce sens-là ».
Les fans ont pris l’habitude d’appeler cette planète planetos, mais ce terme-là n’est pas officiel, c’est simplement un terme donné par les fans pour faciliter les échanges. Et je vais l’utiliser, c’est plus pratique.

Et donc que connait-on, nous, de planetos ? Selon les dires de Martin, nous, lecteurs, en connaissons ce que les mestres de la Citadelle connaissent. C’est-à-dire que nous ne connaissons qu’une partie de ce monde, et que plus nous nous éloignons de Westeros, moins nous connaissons de choses, et il peut y avoir des approximations / erreurs sur les cartes dans les contrées les moins bien connues. C’est avec cette pensée que GRRM a autorisé la parution des 12 cartes de TLOIAF (ou « les cartes du monde connu ») en 2012. Je le cite :

« Some… many… wanted a world map. Which I was reluctant to do. I like my readers to see my world as my characters see it. […]
so, it’s not a COMPLETE world map, no. The idea was to do something representing the lands and seas of which, say, a maester of the Citadel might be aware…  »

Source : https://grrm.livejournal.com/297016.html (blog de GRRM)

—
Tentative de traduction : « Certains… Beaucoup voulaient une carte du monde. Ce que j’étais réticent à faire. J’aime le fait que mes lecteurs voient mon monde comme mes personnages le voient […] Donc, ce n’est pas une carte COMPLÈTE du monde, non. L’idée était de faire quelque chose qui représenterait les terres et les mers comme, dirons-nous, ce qu’un mestre de la Citadelle pourrait connaître…  »

Et donc c’est volontairement que nous ne connaissons par exemple que peu de choses sur Sothoryos et Ulthos :

« Martin said he « deliberately » kept Sothoryos mysterious, to echo real-life history: « Even though Africa was known to Europe from the earliest days of ancient Greece,” he said, “we knew relatively little about sub-Saharan Africa. » »

Source : https://www.vulture.com/2014/11/george-rr-martin-new-book.html

—
Tentative de traduction : « Martin a dit qu’il avait délibérément gardé Sothoryos mystérieux, pour faire écho à l’histoire réelle : « Bien que l’Afrique était connue en Europe depuis les premiers temps de l’ancienne Grèce, nous ne connaissions qu’extremement peu de chose sur l’Afrique Subsaharienne »

Les informations de TLOIAF (les cartes) sont donc à prendre avec parcimonie.

Concernant la taille et les distances : là aussi, GRRM est volontairement vague sur le sujet, entre autres parce qu’il n’a pas envie qu’on le prenne en défaut sur des temps de trajet qui ne colleraient pas (comme pour la rencontre Catelyn / Tyrion dans le tome 1 par exemple qui a un petit soucis de temporalité). Il a cependant donné quelques vagues indications sur la taille de Westeros qui serait aussi vaste que l’Amérique du Sud :

« Regarding the size and geography of Westeros: it is about the size of South America. It is Not in the southern hemisphere. Stop asking George about distances and travel time. Measuring the realm by the reference of how long the Wall is NOT valid. »

Source : https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91./P525

—
Tentative de traduction : « Concernant la taille et la géographie de Westeros : c’est à peu près la taille de l’Amérique du Sud. Ce n’est PAS l’hémisphère sud. Arrêtez de demander à George les distances et les temps de voyage. Mesurer le royaume par rapport à la taille du Mur n’est PAS valide. »

A noter que sur les cartes, il n’y a pas d’échelle. Et pas de Nord, accessoirement.

Sur les différents continents maintenant :

Westeros : le plus connu, celui où se déroule la plupart des péripéties (hormis Daenerys et par la suite d’autres personnages). On connait les fleuves, les rivières, les villes, les villages, les montagnes, les collines, les lieux-dits etc… Parce qu’on les traverse avec les personnages, et parce que les mestres compilent des informations auxquelles ils peuvent avoir facilement accès. Et d’ailleurs c’est très drôle de comparer les villes/villages que nous connaissons à Westeros, par rapport à ceux que nous connaissons pour Essos (les villes/villages/châteaux/ruines sont en rouge). Il y en a quand même un bon paquet en plus à Westeros (et encore je ne crois pas avoir tout mis) :

L’au-Dela du Mur est aussi très mal connu, parce que peu parcouru par des gens susceptibles de transmettre les informations à des mestres de la Citadelle. Au-delà de Thenn, on ne connait rien.

Le fait que le Nord se perde totalement dans l’inconnu, que l’est d’Essos soit coupé également, et qu’il n’y ait pas de rose des vents sur les cartes a fait naître pas mal de théories et d’hypothèses sur ce qu’on trouve au-delà du monde connu. Une des plus populaires, c’est que l’Au-delà du Mur (les contrées de l’hiver constant) et l’extrême-est d’Essos se rejoignent.
Théorie qui semble cependant démentie par GRRM :

« –Does Westeros connect to the eastern continent through the north?
-No. »

Source : https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Geographical_Information/

—

Tentative de traduction : « Est ce que Westeros se connecte au continent Est par le Nord ? »
« Non ».

Essos : Le territoire est, dont on connait pas trop mal la géographie pour les cités libres et la Rhoyne (enfin maintenant, parce qu’en 1998, il n’y avait pas de cartes, et beaucoup rapprochaient Qarth des Cités libres). Au delà des montagnes des Os c’est plus compliqué, et au delà des contrées de l’Ombre c’est totalement supposé. Sur l’extrême-est d’ailleurs, il y a pas mal d’histoires et de légendes sur la géographie.

Sothoryos : Le continent qui a l’air de pas être super sympathique à visiter. Toutes les histoires que nous en avons nous rapportent qu’il y a là-bas étranges créatures, et que les maladies déciment à peu près tout visiteur. Deux indications à propos de ce continent :
• Les Estiviens en auraient cartographié les côtes, mais gardent jalousement leurs secrets ;
• d’après les dires de Jaenara Balaerys, le continent semble assez étendu. Et là je cite le wiki :

« Elle partit à la découverte de Sothoryos et alla très loin au sud, où elle vit jungles, déserts et montagnes. A son retour, trois ans après, elle jugea que ce continent était aussi vaste qu’Essos »

Ulthos : Le « continent » qui, jusqu’à 2012, n’existait pas. Sa première apparition, c’est dans TLOIAF (les cartes), Ulthos n’était alors jamais mentionné dans la saga en elle-même. Le nom apparaît ensuite à deux reprises (seulement) dans TWOIAF (l’encyclopédie), mais on a quasiment aucune information sur ce territoire. On ne sait même pas s’il s’agit d’un continent ou d’un île en fait :

« What’s this Ulthos thing over here? Is it just a big island? Or is it another continent?

Source : https://www.vulture.com/2014/11/george-rr-martin-new-book.html
—
Tentative de traduction : « Qu’est-ce que c’est que cet Ulthos par-là ? Est-ce une grande île ? ou un autre continent ? »

Planetos est-elle ronde ?

Oui, ça a été confirmé par Martin d’ailleurs. Et les mestres de la Citadelle en sont aussi arrivés à cette conclusion. Là je vais citer Feu et Sang, Partie 1 :

« À l’époque comme de nos jours, le peuple ignorant et les marins superstitieux se raccrochaient à la croyance que le monde était plat et s’achevait quelque part loin à l’ouest. Certains parlaient de murailles de flammes et de mers en ébullition, d’autres de noirs brouillards qui s’étendaient à perpétuité, d’autres encore des portes mêmes de l’enfer. Les gens plus sages étaient plus avisés. Le soleil et la lune étaient des sphères, comme tout homme doté d’yeux pouvait le constater ; la raison suggérait que le monde devait en être également une, et des siècles d’étude avaient convaincu les archimestres du Conclave qu’il ne pouvait y avoir aucun doute sur ce point. Les seigneurs dragons des Possessions de Valyria le croyaient aussi, ainsi que les sages de nombreux pays lointains, de Qarth à Yi Ti, jusqu’à l’île de Leng. »

(Feu et Sang, Jaehaerys et Alysanne, leurs triomphes et leurs tragédies)

Ce que nous ne savons pas, c’est la taille de cette planète. Et là-dessus, les mestres ne sont pas d’accord. Spoiler Feu et Sang à nouveau :

« Un tel accord ne prévalait pas quant à la taille du monde. Même parmi les archimestres de la Citadelle, existaient sur cette question de profondes divisions. Certains croyaient que les mers du Crépuscule étaient si vastes qu’aucun homme ne devait espérer les franchir. D’autres soutenaient que leur largeur n’excédait pas celle de la mer d’Été quand elle s’étire de La Treille à Grand-Moraq ; une distance formidable, certes, mais qu’un hardi capitaine pouvait envisager de traverser, avec le navire approprié. Un passage vers l’ouest jusqu’aux soieries et aux épices de Yi Ti et de Leng représenterait pour l’homme qui le découvrirait des richesses incalculables… si le globe du monde était aussi réduit que ces sages le suggéraient. »

(Feu et Sang, Jaehaerys et Alysanne, leurs triomphes et leurs tragédies)

Il n’y a pour le moment presque aucun élément pour savoir ce qu’il y a à l’est d’Essos/Ulthos/détroit de Safran, et au sud de Sothoryos/îles d’été.
Concernant l’ouest de Westeros, et les mers du Crépuscule, Brandon le Caréneur qui s’est risqué a disparu corps et biens. Deux éléments sont apportés avec Feu et Sang et un voyage entrepris en l’an 56 :

Concernant le nord de la Mer Grelotte, je suis désolée, je remets un passage de Feu et Sang (promis c’est le dernier):

Mais globalement, on ne sait pas quelle taille elle fait.

Voyageurs et explorateurs :

Comme dans notre monde, Westeros a eu son lot de grands explorateurs qui ont rapporté les merveilles du monde, et qui ont permis de dresser les cartes. A noter d’ailleurs que le récit qu’on trouve dans Feu et Sang à propos d’un voyage maritime ressemble beaucoup aux voyages du XVème / XVIème siècle, au moment des Grandes Découvertes (Christophe Colomb, Magellan et &).

Brandon le Caréneur : disparu lors d’un voyage dans les mers du Crépuscule.

Il y a un Hightower aussi je crois qui est un explorateur, mais impossible de me rappeler qui.

Lomas Grandpas, qui a parcouru le monde et nous a ramené les Neuf Merveilles du monde.

Corlys Velaryon, surnommé le serpent de Mer, grand explorateur qui a mené de très nombreux voyages dans sa jeunesse, un peu partout. Ses voyages les plus célèbres sont les neuf qu’il fit avec son bateau le serpent de Mer, qui l’amena, selon les écrits, très très loin à l’est. Voici la carte des lieux qu’il a explorés, je le mets en spoiler, car il y a des informations tirées de Feu et Sang.

Spoiler:

Alyn Poingdechêne : certainement Fils bâtard du précédent, grand explorateur aussi. Je n’ai pas encore fini la partie anglaise de Feu et Sang, où il y a un chapitre qui lui est consacré.

Alys Montcouchant, Norman et Eustace Hightower : cf. Feu et Sang.

Moi je trouverai ça classe qu’en allant à l’extrême-nord, bien loin Au-Delà Du Mur, mais vraiment loin, on finisse par arriver à l’extrême-sud de Sothoryos. Comme si Westeros et Sothoryos formaient presque une seule bande de terre, enroulé autour de la planète verticalement.

Aorès on peut se poser la question: « en saurons-nous plus un jour? », et honnêtement je pense pas.

Il est à noter que l’exploration des contrées de l’éternel hiver n’intéresse pas grand monde (même pas la Garde?).

Ou les contrées de l’Éternel Hiver sont très proches du pôle nord et resteraient gelées quoi qu’il advienne.

La vache ! Ce sujet est tellement bien !! Personnellement, j’aurais tellement voulu admettre que « Planetos » et la Terre se ressemblent et effectivement, l’auteur a bien dû s’inspirer de quelques éléments quand même. Il y a quelques temps, je voyais en Essos, l’Eurasie, en Westeros, une sorte d’Amérique et peut être en Sothoryos, l’Afrique… Au final, je pense surtout que le monde que Martin a créé est un peu magique ce qui fait que c’est particulièrement dur de se représenter un Planetos complet…

Tiens, d’ailleurs… Imaginez-vous sur le Bras-Cassé… avant qu’il ne soit cassé justement. C’est incroyable ce qu’il s’y est passé. Je pense qu’il y a eu des expériences similaires à d’autres endroits également…

Petyr Blackfyre wrote:

La vache ! Ce sujet est tellement bien !! Personnellement, j’aurais tellement voulu admettre que « Planetos » et la Terre se ressemblent et effectivement, l’auteur a bien dû s’inspirer de quelques éléments quand même. Il y a quelques temps, je voyais en Essos, l’Eurasie, en Westeros, une sorte d’Amérique et peut être en Sothoryos, l’Afrique… Au final, je pense surtout que le monde que Martin a créé est un peu magique ce qui fait que c’est particulièrement dur de se représenter un Planetos complet… Tiens, d’ailleurs… Imaginez-vous sur le Bras-Cassé… avant qu’il ne soit cassé justement. C’est incroyable ce qu’il s’y est passé. Je pense qu’il y a eu des expériences similaires à d’autres endroits également…

GrrMa bien déclaré que son monde était un monde à peu près similaire à la Terre dans son fonctionnement général (sphérique, gravité, géologie, etc.), avec des exceptions d’origine magique comme les saisons. Le Bras Cassé, on ne sait pas si c’est une légende ou une réelle action magique des Enfants, mais GrrM a pu se baser sur ce qui s’est passé pour le peuplement de l’Angleterre ou de l’Amérique, à une époque où on pouvait passer à pied la Manche ou le détroit de Béring avant que la mer ne les recouvre. Un hiver exceptionnel type Longue Nuit mais avant que les Premeirs Hommes ne viennent à Westeros qui gèlerait en grande partie le continent (mettons jusqu’au Terres de l’orage pourrait faire baisser le niveau des océans et laisser le passage entre Dorne et Essos (c’est juste une hypothèse, on n’en sait rien). La fonte le recouvre.

POur l’univers connu, c’est beaucoup plus petit que ce que tu pensais, comme tu peux le voir ci-dessus (c’est pas 100% exacte mais ça correspond pas mal). Le monde connu de Westeros correspond à peu près à ce que connaissaient les Européens à la fin du Moyen-Age: Europe, Asie jusqu’en Inde, Afrique… On a pu extrapoler avec les cartes fournies et la longueur du Mur: 100 lieues ou 400km. Ce qui fonctionne aussi assez bien niveau climat et distances générales, et donc constitue sans doute un maximum dans l’esprit de l’auteur (GrrM a déclaré qu’il trouvait le Mur trop grand).

Zid wrote:

Je suis nul en géographie, mais d’ici je dirais que cette carte devrait être mise légèrement de travers (tourner 30° vers la gauche) ça me paraîtrait plus réaliste. En considérant que l’équateur passe qqpart par Sothoryos, j’ai du mal à croire que Asshai soit autant au Sud que Valyria, elle même bien au Sud de Dorne (qui est l’un des lieux que l’on connait le mieux et où le climat est déjà particulièrement chaud) Idem Mossovy (et ses déserts gris/blancs qui l’entourent) qui est largement plus au Sud que la Forêt Hantée de Westeros, alors que les deux forêt semblent présenter des caractéristiques similaires et le même climat.

Le climat sur une planète ne dépend pas exclusivement de la latitude (la distance perpendiculairement à l’équateur), mais également des courants marins au large, de la position à l’intérieur des terres ou non… Pour comparer, New York et Madrid sont à peu près à la même latitude (40° N), mais on observe rarement à Madrid les neiges new-yorkaises. Et sur Planetos, il peut y avoir la magie en plus pour complexifier l’équation.

Effectivement, dans notre monde, les vents dominants (d’ouest en est), font que les façades maritimes orientales des masses continentales sont bien plus froides que les façades occidentales : Madrid vs New York ; Paris vs le Nord de la Chine, … L’air qu’ils apportent (des terres vers l’est des continents) est froid et sec, contrairement à celui qu’ils apportent après avoir traversé la mer (plus chaud et humide).

Évidemment il y a aussi le Gulf Stream, mais il me semble que les dernières études revoient à la baisse son influence sur les températures hivernales plutôt clémentes de l’Europe occidentale.

Les massifs montagneux jouent aussi le rôle de barrages aux précipitations.

Concernant les villes dont on ne connait rien au-delà, on peut très bien imaginer un certain goût du secret des habitants d’Ashaï, qui ne communiqueraient pas leur cartes et connaissances. Donner une carte, c’est donner un accès direct aux lieux qu’elle représentent avec le risque de ne plus servir d’intermédiaire dans le commerce des produits de l’au-delà.

Je ne sais plus qui exactement, mais il me semble que dans notre monde, au moment des Grandes Découvertes, certain pays ont sévèrement puni ceux qui donnait des cartes aux puissances rivales.

Hey. Je me permet de relancer ce topic. Outre le fait que l’on a pas grand chose à se mettre sous la dent concernant les hypothétiques territoires à l’ouest de Westeros et à l’est d’Essos, peut-on spéculer et dire que les continents se rejoignent ? Il me semble que GRRM avait justement évoqué que ce n’était pas le cas et que les continents n’étaient plus reliés entre eux depuis la fracture du Marteau des Eaux, mais je n’ai plus la source en tête…

Sinon, je ne sais pas si ça a été déjà abordé ici, mais Euron Greyjoy n’aurait-il pas voyagé par delà la Mer du Crépuscule ? Il me semble qu’il dit bien avoir voyagé dans des contrées étranges en Mer d’Été, voir même qu’il « serait allé plus loin que n’importe qui ». Sachant que le personnage aime la vantardise et le mensonge, peut être agrémente-t-il son récit de fabulations.

Quid aussi de l’expédition de 56 où 3 nouvelles îles furent découvertes ? D’après vous, verra-t-on ses îles figurer un jour sur une (nouvelle) carte ?

Merci de votre aide car on est en pleine préparation d’une vidéo avec le collègue de la Citadelle, d’où l’intérêt pour la question 🙂

Bonjour, suite à la relance de ce sujet je tombe sur une intervention de Pandémie qui me semble aussi intéressante qu’explosive :

Pandémie wrote:

GrrM a dit qu’on ne verrait pas Asshaì et les contrées à l’est

Avec toutes les « prophéties » de Daenerys sur l’est et l’ouest, et les invitations des Nonmourants à visiter Asshaï ? Cela  envoie définitivement aux ordures ladite prophétie, et soit fixe pour de bon son itinéraire vers Westeros soit promet l’enterrement (politique ou réel) du personnage en Essos, non ?

Sais-tu dans quel contexte il a dit cela ? S’il était sérieux ? Tu as dit de nombreuses fois qu’il ne ment pas dans ses interviews, il est juste parfois sibyllin, mais là… C’est tout de même un spoiler majeur. Franchement, les infos sur Shôren, Hodor ou Mains-Froides me paraissent anecdotiques à côté.