La Tragédie de Lestival | La Garde de Nuit

Ce sujet contient 16 réponses, 10 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Pandémie, le il y a 2 années et 6 mois.

17 sujets de 1 à 17 (sur un total de 17)

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30 janvier 2019 à 22 h 18 min #69449
Aemond Un Oeil
- Éplucheur avec un Économe
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Hey ! Aujourd’hui je vous propose de nous plonger dans l’affaire du siècle ! Que s’est-il réellement passé ce soir 259 dans le palais des Targaryen ?

On connait tous l’histoire de cette terrible tragédie ou, tout du moins, on essaye d’en connaître les contours. Les Origines de la saga nous en présente les contours assez brièvement : Aegon V, conscient de la faiblesse de sa famille sans dragons, aurait été persuadé qu’il pouvait ramener les dragons à la vie. Il pratiqua un rituel magique étrange un soir de 259 alors que toute sa famille était réunie au palais de Lestival. Ce soir là, le royaume plongea dans l’horreur. Dans sa folle quête, Aegon V semblait avoir négligé le pouvoir des œufs de dragons. Une violente explosion, une dernière page écrite par Mestre Gyldayn partiellement recouverte d’encre et quelques brefs témoignages. Le palais fut détruit lors de cette explosion, emportant le roi Aegon V, la reine, le prince Duncan, le garde royal Duncan le Grand, Jenny de Vieillepierre… Dans le History and Lore « Dragons », l’acteur de Mestre Pycelle dit clairement « Aegon V a tenta de faire éclore des œufs de dragons en pierre avec de la sorcellerie, et il brûla à mort. » Cette version prévaut pour beaucoup : Aegon V a voulu ramener les dragons de pierre à la vie, et il s’est tué à cause d’un rituel sans doute mal préparé (?) ou/et mal orchestré (?).

Et si c’était autre chose qu’une simple erreur de dosage ? Ser Barristan semble indiquer dans A Dance With Dragons, que le souverain Targaryen s’était fait de nombreux ennemis durant son règne et que son comportement causa en partie sa perte. Je cite :

Les trois fils d’Aegon V s’étaient mariés par amour, au mépris des souhaits de leur père. Et parce que cet improbable monarque avait suivi son cœur quand il choisit son épouse, il permis à ses fils de tracer leur chemin, créant ainsi des ennemis amers là où il aurait pu faire des alliances rapidement. La trahison et les turbulences suivirent, alors que la nuit suit le jour, se terminant à Lestival en sorcellerie, feu et chagrin.

Barristan Selmy, A Dance With Dragons, chapitre 24, Daenerys (si je ne me trompe pas ^^)

Et si Aegon V n’avait pas périt par mégarde mais simplement par pure trahison ? Et si c’était les seigneurs qui, dans un esprit de revanche, avaient justement attisé la « folle » quête du roi, quitte à l’encourager à payer des magiciens à Essos pour organiser des rituels étranges ? On sait qu’Aegon V s’était mis de nombreux seigneurs de Westeros à dos à cause de ses mesures « pro-peuple », tendant vers une atténuation des privilèges seigneuriaux. On le qualifiait d’ailleurs de « roi paysan » pour l’époque. Idem pour les seigneurs déçus des non-mariage avec les fils et filles du couple royal. Du coup je me suis interrogé et demandé si toute cette tragédie n’était pas un coup monté par des seigneurs désireux de se débarrasser d’un roi qui ne respecte pas ses engagements, qui est trop novateur et proche du peuple. On dirait que pour Barristan, tout ce ceci était purement normal, comme si tout ce qu’à fait le roi conduisait irrémédiablement à cette fatalité. De plus, le fait qu’il parle de « trahison et turbulences » me perturbe beaucoup. Il a vécu cet évènement de loin (j’ignore s’il était présent mais je sais qu’il était jeune à cette époque), du coup est-ce que son jugement n’est pas altéré par tout ce qu’on disait du roi Aegon V à l’époque ? Ouais… je pars loin… je sais…

Enfin bon, la tragédie de Lestival fait et fera encore couler beaucoup d’encre à l’avenir. J’espère que notre cher GRRM s’attèlera à faire un peu de lumière sur cette tragédie dans son Fire and Blood Partie 2 🙂

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.
31 janvier 2019 à 0 h 06 min #69457
Babar des Bois
- Fléau des Autres
- Posts : 4859
(j’ai déplacé ton message dans la bonne section ^^. La section « théories et décryptages » est plutôt réservée à des textes discutés, relus, revus par la communauté, et qui prêtent moins au débat)

Bon, c’est chouette de voir le sujet sur Lestival ressusciter ^^

La Tragédie de Lestival est effectivement un des points les plus intriguants de la saga, et qui, je pense, est un des mystères centraux. Les personnages savent ce qu’il s’est passé (Barristan Selmy, Davos, et même Daenerys qui n’était pas née à l’époque), mais ils n’en disent rien, et c’est bien entendu fait exprès de la part de GRRM. GRRM qui joue avec nous d’ailleurs dans TWOIAF en fisant dire à Yandel : « Il est regrettable que la tragédie de Lestival ait laissé si peu de témoins en vie, et que ceux qui y survécurent aient refusé d’en parler » (GRRM, vil plaisantin :D).
Il est très probable que nous en sachions plus dans la saga principale, et peut-être dans les nouvelles de Dunk et l’Oeuf. La façon dont le mystère a été construit (on en entend parler depuis ASOS) me laisse penser que c’est au travers de la saga principale que nous aurons davantage d’indices.

En réalité, le fait qu’il y ait eu à Lestival une tentative de faire éclore des dragons n’est pas un fait avéré. C’est une hypothèse qui avait été proposée par plusieurs personnes il y a bien longtemps, et qui a été renforcée lors de la sortie de TWOIAF, lorsque mestre Yandel dit :

« Les dernières années du règne d’Aegon se consumèrent en une quête d’ancien savoir sur l’élevage des dragons en Valyria […]. Ce que devint ce rêve des dragons fut une terrible tragédie née dans un moment de joie »

Mais Yandel lui-même n’a pas assisté à la Tragédie et n’a visiblement pas trouvé de témoin pour lui en parler. Il ne se fonde donc que sur le morceau de papier de Gyldayn retrouvé dans un état déplorable (de l’encre renversé sur le papier, comme c’est dommage…), et sur le fait qu’il y ait dans ce papier une mention d’œufs de dragon et de feu grégeois. Et le feu grégeois renvoie effectivement à la tentative d’Aerion de faire renaître les dragons.
On note que Gyldayn, qui, on le sait, était le dernier mestre à Lestival, a probablement assisté en personne à la tragédie.

Le fait qu’il y ait eu une tentative pour faire renaître les dragons est quelque chose qui est donc vraisemblable vu le contexte de tension et vu les recherches entreprises par Aegon V, mais toujours garder en tête qu’il n’y a jamais eu de mention explicite de ce fait (attention, le « History and Lore » des DVD n’est pas canon. Ces épisodes s’appuient sur TWOIAF, mais c’est tout, et il y a parfois des erreurs et des raccourcis ou des mauvaises interprétations. Ils sont donc canons avec la série, mais pas avec les livres).

Qu’il y ait eu une trahison à Lestival est en effet une théorie qui revient très souvent (c’est dommage qu’on ait perdu cette conversation de l’ancien forum, il y avait énormément de choses là dessus… ) et qui est plus que vraisemblable. Comme tu dis, Aegon ne s’est pas fait que des amis parmi les nobles en raison de sa politique. Il ne s’est pas non plus fait d’alliés (même l’inverse) en raison des mariages de ses fils. Et ce que dit Barristan (cf. la citation que tu as mise) met clairement la puce à l’oreille (pour répondre à ta question, Barristan était chevalier à cette époque, mais n’était pas encore dans la Garde Royale, et il est très peu probable qu’il ait été sur place, on l’aurait su sinon).

Lord Riusma avait théorisé, à l’époque, cette possible trahison. Et j’avoue que j’aime beaucoup la théorie qu’il avait faite. Elle est dans le sujet « Trois Chansons Anonymes« , à partir de la page 70 du PDF). Elle date de 2014, avant que TWOIAF ne sorte, donc quelques éléments sont à réactualiser, mais je conseille de la lire en entier. Le travail qu’il a fait dessus est vraiment très très intéressant.

Pour résumer très très grossièrement (et sans recopier parce que Copyright Riusma :D), il émet l’hypothèse que Jenny des Vieilles-Pierres soit en réalité la dernière descendante/rescapée des Lothston, une lignée qui a été renversée sous le règne de Maekar (à l’époque de la théorie, on ne savait pas comment avait fini les Lothston, et Riu avait émit l’hypothèse qu’elle avait pu se rebeller et être la cause de la mort de Maekar en 233. Ce n’était pas si loin de la réalité). Il s’appuie pour cela sur plusieurs arguments (je laisse les gens aller voir), et notamment sur la chanson de Jenny, chanson qui est demandée par le Fantôme de Noblecoeur à Tom, et chanson qui évoque la relation entre Jenny des Vieilles Pierre et Duncan Targaryen. De cette chanson, nous ne connaissons pas grand chose, qu’elle est douce et triste, et qu’elle comporte ces lignes :

« Dans les salles des rois défunts,
Jenny,
Tout là-haut là-haut,
Dansait avec ses fantômes… »

En plus des rapprochements que l’on peut faire avec Vieilles-Pierres et Lestival, Riu fait aussi le rapprochement entre le lieu (les salles, là-haut là-haut, les fantômes) et Harrenhal (la démesure, la malédiction, les fantômes).
Or cette chanson parle aussi de trahison, de meurtre, de pendaison,de vengeance, de deuil et d’affliction.
Et donc la théorie serait que Jenny (qui a pris un nom d’emprunt) cherche à se venger. Elle se serait rapprochée de la famille Targaryen, aurait fini par épouser Duncan, et aurait vengé lors de la tragédie de Lestival la chute de sa famille. Peut-être aurait-elle été aidée par des nobles qui avaient des griefs contre Aegon (en raison de sa politique + des mariages politiques qui ont échoué). Peut-être par d’autres. Bref. L’idée de Riusma, c’était que les œufs de dragon auraient été remplacés par des copies remplies de grégeois. Du coup, Lestival brûle, emportant Aegon V, ser Duncan le Grand, et le prince Duncan Targaryen.
Sauf que l’histoire ne se serait pas finie là (et c’est pourquoi j’aime beaucoup cette théorie, pour sa puissance tragique). Jenny était vraiment amoureuse de Duncan (d’où le deuil et l’affliction de la chanson). Elle se serait rendue à Harrenhal où elle se serait donné la mort, brisée par la perte de son époux qu’elle aurait elle même provoqué.
En plus on aurait une réécriture de Roméo et Juliette 😀

Bref, je vous laisse aller voir ce qu’en dit Riusma sur le PDF (page 70 je rappelle) pour avoir plus d’information et pour avoir la théorie au complet 🙂

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)
31 janvier 2019 à 11 h 19 min #69496
Aemond Un Oeil
- Éplucheur avec un Économe
- Posts : 40
Très belle explication que voilà ! Effectivement, ce serait vraiment dingue que GRRM nous apporte cette explication des faux œufs remplis de feu grégeois, ce qui expliquerait beaucoup de chose. Après, il ne me semble pas avoir connaissance d’œufs de dragons placés dans des brasiers pour les faire éclore mis à part chez Aegon V, ce qui pourrait là aussi avaliser cette hypothèse. Tout ceci permettrait de comprendre tout ce qu’il s’est passé sur place tout en expliquant le côté « ça ne m’étonne pas » de Barristan, Daenerys et Davos dans ADWD.

Je vois bien aussi Duncan le Grand sauver la jeune Rhaella en se sacrifiant. Cette dernière, sentant son travail débuter, décide de quitter la salle et fut raccompagnée par le garde royal jusqu’à la sortie de la pièce. Voyant d’étranges lumières vertes, on peut très bien imaginer le garde royal fermer les portes de la pièce centrale, préservant la jeune targaryen de l’explosion qui survient juste après, mais se sacrifiant au passage. Ceci pourrait expliquer la dernière ligne du texte incomplet de Gyldayn et le fait qu’on retrouve Rhaella dehors en train d’accoucher dans l’image de TWOIAF (même si je sais que ça représente la vision de l’artiste, donc pas forcément la vérité, je me doute bien qu’elle ne va pas accoucher à 5m des flammes ^^’).

Quant à la mort présupposée de Jenny, on peut aussi imaginer qu’elle a décidé de rester auprès de son amour, le fameux prince des libellules. Voyant les flammes vertes sortir, je l’imagine bien dire « pardon » au prince, avant de l’embrasser et d’exploser avec lui. Oui, je sais, ça fait un peu trop penser à la fin du film Pompéi avec Kit (Jon Snow) Harington, mais j’aime bien cette fin où les personnages acceptent leur destin et arrêtent de fuir. Je vois bien Jenny agir ainsi si, bien entendu, il y avait eu une trahison et qu’elle avait trempé dedans en changeant les œufs de dragons avec des faux œufs piégés. La chanson parle des salles des rois défunts, sans doute une allusion aux salles construites par Daeron II et « habitées » par les rois défunts (Daeron II, Maekar, Aegon V…). Jenny dansait là haut, sans doute une allusion au fait qu’elle danse « au ciel » avec les fantômes des rois défunts. C’est un peu tiré par les cheveux, non ? ^^’

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.
31 janvier 2019 à 11 h 31 min #69499
Yunyuns
- Terreur des Spectres
- Posts : 1982
Aemond Un Oeil wrote:

La chanson parle des salles des rois défunts, sans doute une allusion aux salles construites par Daeron II et « habitées » par les rois défunts (Daeron II, Maekar, Aegon V…). Jenny dansait là haut, sans doute une allusion au fait qu’elle danse « au ciel » avec les fantômes des rois défunts. C’est un peu tiré par les cheveux, non ? ^^’

Si je me rappelle de l’analyse de Riu, il s’agirait plutôt des tours d’Harrenhall, la maison des Lothson (Jenny), où est mort le dernier Roi Chenu.

(et c’est notamment cela qui aurait amené le prince Rhaegar à vadrouiller dans le Conflans, mais c’est un autre sujet.)

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."
31 janvier 2019 à 11 h 46 min #69500
Anguy
- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 236
J’aime beaucoup moi aussi la théorie de Riusma sur « les trois chansons anonymes » pour expliquer Lestival.

Outre les rappels faits par Babar, il est important de préciser que dans cette théorie, c’est Raeghar lui-même qui serait l’auteur de la chanson de Jenny, inspiré/aidé en cela par le fantôme de Noblecoeur. Tourmenté qu’il était par le drame qui a marqué sa naissance, il cultivait une nostalgie particulière vis-à-vis de cet événement et des ruines de ce palais. Son aventure avec Lyanna n’étant elle aussi, pas sans lien avec cette histoire et cette chanson…

Bref, un très beau faisceau d’indices et d’explications, qui font pour moi de cette théorie l’une des explications les plus probables sur la tragédie de Lestival.
31 janvier 2019 à 12 h 53 min #69513
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6366
Anguy wrote:

J’aime beaucoup moi aussi la théorie de Riusma sur « les trois chansons anonymes » pour expliquer Lestival.

J’aimais bien cette explication moi-aussi … Mais plus le temps passe, plus je vois des arguments qui s’opposent à cette hypothèse.

Les paroles de la chanson de Jenny, par exemple, ne correspondent pas du tout à Harrenhal. Certes, on a l’idée de hauteur (tout là-haut, là-haut.) mais la partie concernant « les salles des rois défunts » ne colle pas du tout. Le fait que les rois soient au pluriel semblent indiquer qu’il y en a eu plusieurs, or justement, il n’y a eu qu’un seul roi à Harrenhal : Harren le Noir, qui s’y installe au début de la Conquête. Jamais aucun autre roi n’a vécu dans ce château (Harren le Rouge n’y fait qu’un passage, et ce n’est même pas vraiment un roi).

A l’inverse, ses éléments semblent bien correspondre à ce qu’on sait de Vieilles-Pierres, d’où Jenny serait originaire : Vieilles-Pierres est le siège de la maison d’Alluve, qui a régné sur le Conflans pendant des années (plusieurs rois des Rivières et des Collines) avant de s’éteindre, donc parler des salles « des rois défunts » se justifie plus que dans le cas d’Harrenhal. Et le « tout là-haut, là-haut » renvoie peut-être au fait que Vieilles-Pierres est bâti en haut d’une colline.

(Sans parler du fait que je pense que la chanson de Jenny n’est pas la « stupide chanson » qu’Arya entend à Braavos, mais je développerai ça un autre jour dans un sujet propre.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
31 janvier 2019 à 15 h 12 min #69552
Hugo PR MP
- Éplucheur de Navets
- Posts : 18
Ca me vient en tête comme ça mais qu’est ce qu’on sait d’Aerys (futur II) avant la tragédie ? Si il a (sur)vécu (à) la tragédie, ça l’a peut-être traumatisé au point de générer une folie latente pas aidée par le mariage consanguin toussa toussa non ?

Hodor, hodor hodor, hodor.
31 janvier 2019 à 15 h 16 min #69554
Babar des Bois
- Fléau des Autres
- Posts : 4859
Aemond Un Oeil wrote:

La chanson parle des salles des rois défunts, sans doute une allusion aux salles construites par Daeron II et « habitées » par les rois défunts (Daeron II, Maekar, Aegon V…). Jenny dansait là haut, sans doute une allusion au fait qu’elle danse « au ciel » avec les fantômes des rois défunts. C’est un peu tiré par les cheveux, non ? ^^’

Yunyuns wrote:

Si je me rappelle de l’analyse de Riu, il s’agirait plutôt des tours d’Harrenhall, la maison des Lothson (Jenny), où est mort le dernier Roi Chenu.

C’est ça, Riu rapproche les paroles de la chanson de Jenny à Harrenhal, qui serait le lieu où Jenny s’est donné la mort. Le « La haut » renverrait alors à la taille monstrueuse du château et de ses tours (dans ACOK, il nous est dit que Harren voulait les tours les plus hautes de tout Westeros, et elles sont décrites ensuite comme « colossales »). Les fantômes ne sont pas forcément ceux des rois (les rois défunts sont associés à la salle dans la chanson, pas aux fantômes). Et des fantômes à Harrenhal, il y en a depuis sa fondation : les ouvriers morts pendant sa construction, la maison Chenu, le massacre de la maison Herpivoie, l’incendie de l’an 120, et j’en passe des centaines. Harrenhal est vraiment le lieu qui est associé aux fantômes, au point qu’une des tours est surnommée « la tour des Spectres ». Et si on suit la théorie de Riusma et que Jenny est une Lothston, cela expliquerait le possessif. Elle danserait avec « ses fantômes » (peut-être sous-entendu, les fantômes de sa famille).

Riusma s’appuie aussi sur une phrase tirée de ASOS :

« J’oubliais, t’étais planqué sous un caillou. La petite du Nord. La fille à Winterfell. A c’qu’y paraît qu’elle a tué le roi en y jetant un sort et puis qu’elle s’est changée en loup, après, avec des grandes ailes en cuir, comme une pipistrelle, et qu’après elle s’est envolée comme ça, dans l’air, par la fenêtre de sa tour. Mais elle t’a laissé le nain sans se retourner, […] »

(Polliver à Sandor Clegane – ASOS)

Et il fait le parallèle symbolique (je cite Riusma) :

nous avons une fille (Jenny), associée à une chauve-souris (Jenny Jeyne Lothston) qui tue un roi (Aegon V) en lui jetant un sort (tragédie de Lestival), avant de prendre la fuite en abandonnant derrière elle une personne de petite taille (la vieille naine albinos), pour finir par se
jeter de la fenêtre de sa tour (la tour Plaintive)… Évidemment, la citation débute par une référence supplémentaire au fait que les secrets sont cachés sous une pierre

(Riusma dans les Trois Chansons Anonymes)

Après c’est une interprétation très très symbolique, à laquelle on accroche ou pas.
Riusma évoque la tour Plaintive d’Harrenhal comme étant la tour du haut de laquelle elle se serait jetée (par contre je n’ai pas trouvé les arguments qui l’ont amené à penser ça, je n’ai pas eu le temps de regarder tout le PDF)

Eridan wrote:

mais la partie concernant « les salles des rois défunts » ne colle pas du tout. Le fait que les rois soient au pluriel semblent indiquer qu’il y en a eu plusieurs, or justement, il n’y a eu qu’un seul roi à Harrenhal

Oui, c’est aussi un élément sur lequel j’avais tiqué. A moins de tordre le truc en disant que c’est une licence poétique, ou autre (moyennement satisfaisant, je l’avoue) … Après, ce qui serait intéressant à voir, c’est si les termes de « roi », « royal », « royauté » sont associés à la description d’Harrenhal. Mais c’est un des points faibles de la théorie je trouve.

Eridan wrote:

Et le « tout là-haut, là-haut » renvoie peut-être au fait que Vieilles-Pierres est bâti en haut d’une colline.

Je suis plus dubitative sur ce point. Le « la haut la haut » renvoie vraiment à quelque chose de haut, pas simplement une colline (les trois quart des chateaux sont sur des collines). Cela fait plus penser à quelque chose de gigantesque : le Mur, la Grand-Tour, les Eyrié, Harrenhal.

Hugo PR MP wrote:

Ca me vient en tête comme ça mais qu’est ce qu’on sait d’Aerys (futur II) avant la tragédie ? Si il a (sur)vécu (à) la tragédie, ça l’a peut-être traumatisé au point de générer une folie latente pas aidée par le mariage consanguin toussa toussa non ?

Alors la folie n’est pas forcément liée à la consanguinité, on est en train de vous préparer un petit point sur ça :p (#teasing)

Sa femme était présente, on peut donc vraisemblablement supposer qu’Aerys l’était aussi. Après tout, Yandel nous dit qu’Aegon avait rassemblé ses proches à Lestival pour fêter la naissance imminente de Rhaegar. On sait qu’il y a eu du feu grégeois pendant la Tragédie (ce que supposait Riusma avant qu’on ne sache qu’il y en avait effectivement), ce qui a très certainement dû le marquer. Et le marquer fortement. La Tragédie de Lestival est probablement un des facteurs qui explique son obsession pour le grégeois par la suite.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)
31 janvier 2019 à 20 h 58 min #69607
Aurore
- Fléau des Autres
- Posts : 2293
Je ne rejette pas d’emblée l’idée de la présence de faux œufs de dragon fourrés au grégeois, mais je m’interroge sur la faisabilité de la chose. Un œuf de dragon est chose rare et précieuse, on le sait, et probablement pas facile à imiter (si c’était facile, les faussaires auraient fait fortune). Or Aegon V connait bien l’aspect que doit avoir un œuf de dragon pour avoir eu le sien, plus ceux de ses frères Aerion et Aemon. Il fallait que les faux œufs (je vais les appeler « œufakes ») soient très bien imités pour le rouler ; pas impossible, mais quand même difficile.

Ou alors que les œufakes soient fabriqués à partir d’authentiques coquilles d’œufs de dragon éclos que quelqu’un aurait récupéré et recollé avant de les remplir de grégeois ? Qui serait en mesure de faire cela ? Les coquilles de dragon ne courent sans doute pas les rues…

Dernière option : les œufs possédés par les fils de Maekar étaient déjà des faux ? Mais qui les aurait placés là (là on arrive sur l’idée d’un complot ancien et préparé de longue date, bien avant le règne d’Aegon V). Mouaif…
1 février 2019 à 12 h 05 min #69677
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2889
Lord Riusma était parti dans une analyse très poétique via les chansons, et les œufs piégés, ça l’est. Mais ce n’est pas très réaliste en terme de faisabilité. Mais il y avait du grégeois, ça on en est maintenant sûr. Que les œufs ou un autre récipient aient contenu le liquide qui aurait ensuite explosé, ça ne change finalement pas grand-chose. D’autres points ont été mis en exergue sur ce forum et aussi en anglais.

L’envie de faire renaître les œufs découle très certainement de la prophétie du Prince qui fut Promis faite par une sorcière des bois ou un enfant de la forêt accompagné de Jenny. Le sentiment de culpabilité de Jenny peut très bien s’expliquer par le fait qu’elle est à l’origine de la folle quête d’Aegon et de la mort de son amant et de sa famille. La culpabilité et le remords de ne pas avoir su éviter les tragédies est une thématique courante chez GrrM sans pour autant aller aussi loin qu’un massacre en règle. Il n’est donc pas nécessaire qu’elle soit coupable de meurtre. D’autres intervenants ont pu être soudoyé par les nobles fâchés: un pyromant ou un mage a bien plus de connaissance sur comment tout faire foirer au bon moment et en réchapper et en soudoyer un ne doit pas être bien difficile. DNDM vous dirait de regarder en direction des mestres, soucieux de ne pas voir réapparaître les dragons.

Un autre point, repris souvent dans la saga, c’est le danger de faire joujou avec la magie et les prophéties, des épées sans poignée impossibles à manier. Un accident est nettement moins fun qu’une conspiration, mais tenter des expériences avec du grégeois et des sorts, et vous avez de grandes chances que cela se passe mal. Surtout quand vous ne savez même pas comment cela va réagir…

Une autre piste, c’est qu’Aegon ait été condamné à se planter, les dés étant pipés dès le départ même en faisant tout juste et sans trahison des présents à Lestival. En effet, il y a ce fameux épisode d’une sorcière des bois-enfant de la forêt, qui a donc, en principe, accès aux barrals et à Freuxsanglant. Ou pas. Mais cet indice n’est pas anodin, GrrM veut relier les deux, sinon il aurait fait faire la prophétie par un prêtre rouge ou un maegi. Qui dit que le Prince sera issu de la lignée de Jaehaerys, pas d’Aegon. Freuxsanglant n’est pas un tendre, il aurait très bien pu sciemment livrer des indices via la sorcière pour qu’Aegon se tue, mettant en place le cadre aux événements permettant ce que l’on voit dans la saga (à noter que cela est sans doute pareil pour Rhaegar , lui aussi jouet malheureux de cette prophétie dont il pensait être un des protagonistes principaux).
- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par Pandémie.
1 février 2019 à 21 h 09 min #69776
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
- Posts : 996
A ce qu’a déjà répondu Pandémie, on peut ajouter que Targaryen + feu grégeois + dragon ce n’est pas un fait nouveau : Aerion le Flamboyant, le grand frère d’Aegon V est mort en buvant du feu grégeois, apparemment dans le désir de se transformer en dragon. Après Aegon V, il y aura Aerys II truffant la ville de Port Real de feu grégeois pour tout faire sauter (et peut-être tenter une transformation lui aussi) et ayant pour dernière Main un pyromant.

Il n’y a en effet pas besoin d’un désir de vengeance de Jenny de Vieilles Pierres pour expliquer la tragédie : l’accident est déjà en soi tragique et entre dans la longue liste des tragédies qui frappent les Targaryen cherchant à faire éclore des dragons et/ou à réaliser des prophéties ou des visions qu’ils ont (je parle ici des rêves de dragon).

En revanche, il y a une ironie toute « martinienne » dans cette tragédie, qui pourrait à nouveau être une prophétie auto-réalisatrice : dans la mesure où tout rituel « magique » de « naissance/création » implique une mort en retour, on peut légitimement considérer Lestival comme un rituel magique dont le résultat a bien été la naissance du « dernier dragon », à savoir Rhaegar (Rhaegar est appelé « dernier dragon » par Jorah et un rêve de Daenerys reprend cette idée, lorsqu’elle a la vision de Rhaegar tombé au Trident dans son armure, mais que finalement en soulevant la visière du mort, c’est elle-même qu’elle voit), qui a cru un instant être le « Prince promis », et qui l’était peut-être bien jusqu’à ce qu’il meure. Dans la grotte, Freuxsanglant accueille Bran en lui disant qu’il l’a attendu longtemps et qu’il arrive bien tard : ça peut se comprendre comme le fait que Bran a mis près de deux ans à venir le trouver, mais aussi qu’un « Bran Stark » précédent aurait pu venir avant celui que nous connaissons, voire – puisque Freuxsanglant est intégré au barral et a possiblement absorbé la conscience de vervoyants précédents – de « Bran Stark » encore plus anciens.

Au finale, il y a sans doute beaucoup de « Princes promis » qui sont nés, par hasard ou volontairement, sans qu’aucun n’accomplisse jusqu’au bout la prophétie (en plus la thématique littéraire du « prince promis » comme dans de la « princesse promise » fait l’objet d’une exploitation dans toutes les pages de la saga, ce qui fait qu’on en a des symboliques et des « faux » à la pelle).

(

Eridan wrote:

(Sans parler du fait que je pense que la chanson de Jenny n’est pas la « stupide chanson » qu’Arya entend à Braavos, mais je développerai ça un autre jour dans un sujet propre.)

J’ai effleuré le sujet, page 145 du pdf, ou pas loin

Et pour la chanson de Jenny qui parle d’Harrenhal ou Vieilles Pierres, j’ai aussi développé les arguments pro-Vieilles Pierres et pro-pendaison dans les mêmes pages du PDF (c’était à l’été 2016)

Ca n’enlevait rien à la tragédie de Lestival, donc je pense aussi que pour en discuter, un autre sujet peut être pas mal)
16 mars 2022 à 19 h 25 min #167047
Céleste
- Pas Trouillard
- Posts : 748
Je viens de lire ce sujet et beaucoup remettent en doute la théorie de Riusma qui voudrait que « les salles des rois » se trouverait à Harrenhal. J’apporte juste un complément pour expliquer que ce n’est pas une supposition de Riusma qui vient de nulle part ou d’une interprétation farfelue mais d’un indice qu’il a trouvé dans le texte.

C’est la naine albinos qui associe Harrenhal à la salle des rois lors d’une de ses visions :

Dans la salle des rois, la chèvre trône toute seule, fiévreuse, pendant que l’énorme chien fond sur elle.

Je ne sais pas comment ça rend en vo, mais j’imagine qu’il n’y a que deux occurrences pour ce terme : la vision d’Harrenhal, et la chanson de Jenny.

Voila, c’est juste pour apporter cette précision, ce n’est pas Riusma qui associe les deux mais la naine albinos.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
16 mars 2022 à 20 h 15 min #167048
Eridan
- Vervoyant
- Posts : 6366
Une rapide recherche sur https://asearchoficeandfire.com permet d’obtenir la réponse :

« High in the halls of the kings who are gone, Jenny would dance with her ghosts . . . » (ASOS, Epilogue.)

« In the hall of kings, the goat sits alone and fevered as the great dog descends on him. » (ASOS Arya VIII.)

Il y a une différence légère … Et Vieille-pierres (qui est une association plus évidente à la chanson de Jenny qu’Harrenhal) est aussi qualifié de « hall of kings » :

« Oldstones, all the smallfolk called it when I was a girl, but no doubt it had some other name when it was still a hall of kings. » (ASOS Catelyn V.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
16 mars 2022 à 21 h 09 min #167051
Céleste
- Pas Trouillard
- Posts : 748
Ok merci Eridan, c’était juste pour préciser que la naine albinos associe les deux dans sa vision, Harrenhal et la salle des rois. Car j’ai lu en contre argument qu’à Harrenhal il n’y avait pas eu de rois au pluriel, pourtant un personnage (et pas n’importe lequel) le désigne bien ainsi dans une vision.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
24 mai 2022 à 18 h 33 min #169492
Céleste
- Pas Trouillard
- Posts : 748
Désolée pour le double post, mais je me pose une question au sujet de Lestival depuis plusieurs années : Quels sacrifices étaient prévus pour le réveil des dragons ?

Cette question nécessite qu’on prenne au sérieux la démarche consistant à réveiller des dragons de pierre et qu’elle implique un ou plusieurs sacrifices de sang. On pourrait dire qu’ils ont tenté le rituel sans sacrifices ou qu’un sacrifice n’est pas nécessaire.

J’ai longtemps douté du sacrifice nécessaire au réveil des dragons car après tout on a eu une sacrée comète dans le ciel quand Daenerys pratique le rituel, et c’est assez commun, dans tout ce qui est ésotérique, de penser que les évènements astronomiques sont magiques. Mais à force de lire le forum et avec la vision chez les Nonmourants d’un dragon sorti du crâne de Mirri, je me suis dit que c’était assez évident, en fait ^^.

Ensuite, je prends au sérieux la démarche de Lestival, c’est un parti pris mais soutenu quand même par l’existence des grimoires de sorts des alchimistes et l’assurance dont ils font part dans AFFC (je crois) quant à leur capacité à réveiller les dragons de pierre.

Du coup, quels sacrifices avaient-ils prévus ? Est-ce important pour comprendre la situation ou pas ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
24 mai 2022 à 20 h 36 min #169499
Emmalaure
- Exterminateur de Sauvageons
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Céleste wrote:

Du coup, quels sacrifices avaient-ils prévus ? Est-ce important pour comprendre la situation ou pas ?

J’ai bien envie de répondre qu’aucun sacrifice vital n’était prévu (mais peut-être qu’Aegon V avait donné un peu de sang à lui ?), mais que le résultat a quelque peu dépassé les prévisions ?
25 mai 2022 à 9 h 53 min #169508
Pandémie
- Fléau des Autres
- Posts : 2889
Déjà, le sortilège de résurrection des dragons n’existe très certainement pas. Aucun mage ne peut le connaître, car Dany a eu un coup de bol monumental impossible à reproduire, dixit GrrM. Et cela ne fait aucun sens que cela existe et que personne ne s’en serve. On n’est pas dans un jeu vidéo. De plus, les Ouestriens sont des chèvres en matière de magie. Donc le sacrifice prévu devait beaucoup dépendre de l’état d’esprit d’Aegon, des infos en sa possession et des connaissances magiques des participants. Cela peut aller d’aucun sacrifice, à un animal (façon père Tarly), à donner son sang (façon Béric qui allume son épée), à donner son énergie vitale (façon Stan et Mél) à donner une vie ou sa propre vie (façon Mirri et Cie).

On a tous énormément d’affection pour Egg et Dunk, c’est un gamin généreux et bon dans les nouvelles. On le voit mal perdre la boule comme certains membres de sa famille et se mettre à sacrifier des vies. Ca reste possible, nul n’est à l’abri de la folie, mais peu probable. Et c’est aussi un gosse malin et intelligent, on comprend mal pourquoi il se serait lancé dans un projet aussi hasardeux.

A mon avis, le déclencheur, c’est la venue de la sorcière des bois. Derrière cette « enfant » se cache très probablement la patte de Freuxsanglant, qui a étudié la magie (il utilise le glamor en tout cas). Puis Aegon passe la dernière année e son règne à accumuler les infos sur les dragons et la prophétie, il va jusqu’à envoyer des gens s’informer à Asshai (source, TWOIAF). . A mon avis, Aegon V et Jaehaerys II ont été trompés et/ou se sont leurrés comme Rhaegar pour préparer l’avènement de Dany (et/ou Jon), un projet basé sur une prophétie avec dans l’ombre Brynden Rivers, Azor Ahai et Asshai, ça ne peut que mal tourner.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par R.Graymarch.
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