Quand commence le règne de Robert ?

Pour moi ce serait à la mort d’Aerys II, car Viserys n’a pas pu être roi entre son père et Robert. Cependant cela serait pour moi l’équivalent du sacre d’Aegon Ier à Peyredragon avant la conquête ; la fin de la Rébellion serait pour moi une sorte de confirmation, comme le sacre d’Aegon Ier à Villevieille.

1/ le règne commence dès l’arrivée de Robert Baratheon à Port-Réal et à la fin officielle du règne d’Aerys II Targaryen fin 283ap (je suis tenté par celle-ci)

2/ le règne commence au retour de Ned Stark de la Tour de la Joie et à la fin « officielle » de la Révolte de Robert fin 283ap

Je pense que cela doit être entre les deux, car si je me rappelle bien quand Robert arrive à Port-Real , il y a certes un consensus autour de Robert mais je crois que Ned aussi est pensé comme candidat mais il claque la porte (affaire des enfants de Rhaegar et meurtre d’Elia) et part chercher sa soeur et délivrer Accalmie. Et il est déjà roi quand il épouse Cersei. La cérémonie a du être faite précipitamment dans la ville, mais comme Robert a les meilleures prétentions personne ne peut s’y opposer (les enfants d’Aerys sont à Peyredragon). Mais je crois que le livre ne montre rien sur ce point.

Aemond Un Oeil wrote:

Il me semble que Ned Stark, Tywin et Jaime étaient déjà présents dans la salle du trône au moment de l’arrivée de Robert. Jaime était assis sur le trône de fer en disant à Lord Crakehall et Lord Ouestrelin de consacrer roi qui ils veulent

Alors non, en fait Robert a envoyé Ned à Port-Réal car il était blessé et ne pouvait pas venir lui-même (ou un truc du genre ). Ned est donc arrivé juuussstttee après la chute de la ville, avec toutes les anecdotes de Jaime s’étant déjà déroulé. Puis Robert est venue et Tywin a présenté des cadavres ect…

Mais effectivement ils étaient tous là quand Il est arrivé.

Je pense aussi, comme la plupart d’entre vous, que le règne de Robert commence au moment où il met son royal séant sur le Trône de Fer. Le sacre officielle, fait en grande pompe ou très discrètement, a dû survenir peu après, histoire d’officialiser la chose. ça me paraît inévitable. Après, rien ne dit qu’il ait été fait devant le peuple et tout le tintouin. Une cérémonie rapidos au Donjon Rouge, au Septuaire de Baelor ou autre (voire à Villevieille) et ça passe ! Donc considérer l’an 283 AC comme date de début de règne de Robert me paraît bon.

En effet, Aerys II est mort, automatiquement, il faut un nouveau roi. Et ça tombe bien ! Y’a un grand Orageois aux cheveux noirs qui vient de s’asseoir sur le Trône.

Quand à Tywin, le mariage de Cersei ne prouve pas, selon moi, que Robert était roi ou non car pour Tywin, le calcul est simple ;

Robert Baratheon est LE moteur qui a mené les hommes de la rébellion qui porte son nom. Cette rébellion mène à la mort de Aerys II Targaryen. Tywin, (que je pense être futé quand même^^) doit se douter que forcément, celui qui va le succéder, c’est le grand costaud de Robert qui porte la rébellion. Donc pour Tywin, il est bien possible qu’il est même envisagé le mariage de sa fille quelques temps avant la chute du Roi Fou, quand il devait être perdu dans ses pensées à Castral Roc, attendant le sort de tout le soulèvement et de la guerre.

Néanmoins, il est possible, si on veut être tatillon sur le statut et l’ordre des choses, de se douter que Robert était peut-être bien roi officielle quand lui fut présenté la main de Cersei car, il me semble (mais je peux faire erreur) que dans un des chapitres de Eddard Stark, Robert se confie à lui et lui dit en gros ceci (attention c’est très résumé) :

« C’est Jon Arryn qui m’a poussé à épouser Cersei. Prends-là, m’a-t-il dit, c’est un très bon parti. Ton alliance avec la maison Lannister nous offrira l’appui de Tywin et assoira ta position sur le Trône »   …..quelque chose du genre…..

Donc, si je ne me trompe pas, Lord Jon Arryn l’a poussé à épouser Cersei pour conforter son statut de roi, confirmant le fait que Robert est déjà roi quand il épouse la plus grand parano tarée du monde aux beaux cheveux blonds.

ça ferait donc un truc chronologique du genre :

• Sac de port-réal
• Mort d’Aerys II, trône vacant.
• Arrivée d’Eddard Stark, toujours pas de roi.
• Arrivée de Robert en ville
• Robert s’assoit sur le Trône de Fer, devient donc Roi. Les cadavres des pauvres gosses lui sont présentés. Furieux face à cette attitude, Ned Stark se barre au Sud.
• (Peut-être pendant que Eddard est à la Tour de la Joie) Robert est sacré officiellement roi.
• Eddard revient, annonçant à Robert que sa promise Lyanna est morte.
• Constatant donc que Robert n’a plus de femme comme prévue, Jon Arryn le convainc d’épouser Cersei. Un Roi avec héritiers, c’est mieux pour la paix du Royaume.
• La bonne blague : les héritiers seront responsables, entre autres, d’un joyeux bordel plus tard !

Corondar wrote:

Mais, d’un point de vue purement technique, on peut considérer que lorsque Aerys II meurt assassiné, Robert  devient de facto le roi des 7 couronnes

FeyGirl wrote:

Robert arrive juste après, et je pense qu’il est considéré de facto comme roi

Je ne sais pas s’il devient « de facto » roi. Il est certes le second dans la ligne de succession (voire premier), mais l’idéologie royale n’est pas, à cette époque « le roi est mort, vive le roi » comme ça a pu l’être en monarchie française à la période moderne (lié au concept du « double corps du roi »). A mon sens, le trône, il a forcément dû le revendiquer à un moment. Alors certes, aucune difficulté pour lui : il n’y a plus personne, il est dans la ligne de succession, a été un meneur reconnu et aimé de la Rébellion, et les protagonistes semblent le considérer comme roi même avant son arrivée à Port-Réal (cf. la scène entre Eddard et Jaime sur le Trône de Fer). Mais je pense qu’il a dû y avoir une demande « active » (que ce soit avant ou après la prise de Port-Réal), une revendication, qui est ensuite concrétisée par une cérémonie – même une mini cérémonie – et non quelque chose de « passif ». Surtout après une rébellion où il y a besoin de renforcer la légitimité du nouveau pouvoir.

Dudul Rivers wrote:

Robert Baratheon est LE moteur qui a mené les hommes de la rébellion qui porte son nom

Elle porte son nom parce que c’est lui qui pose ses fesses sur le Trône, et parce qu’il y a eue une construction, en bonne partie faite a posteriori, du mythe « Robert entre en rébellion pour Lyanna ». Quelque chose qui est à fortement nuancer. C’est Jon Arryn qui lève le premier les armes contre Aerys, lorsque celui-ci lui demande de livrer ses deux pupilles, Eddard et Robert, après avoir exécuté son gouverneur du Nord et son héritier. Robert a surtout pris de l’importance en tant que meneur d’homme et redoutable guerrier par la suite.

A priori Robert était déjà roi lorsqu’il a épousé Cersei. Plusieurs indices le laissent penser. La prophétie de Maggy le Grenouille (« tu épouseras le roi »). Le fait que Cersei n’était probablement pas dans les bagages de Tywin lorsqu’il a pris Port-Réal. Et le fait que Robert était toujours fiancé à Lyanna, et que personne ne connaissait son sort, avant qu’Eddard ne revienne à Port-Réal pour annoncer son décès. D’ailleurs, Jon Arryn plaide en faveur du mariage avec Cersei après la mort de Lyanna, en disant que le royaume a besoin d’un héritier :

“— Bois et tais-toi, le roi parle. Je te jure ! jamais je ne me suis senti si vivant qu’à l’époque où je conquérais la couronne, jamais si mort que depuis qu’il me faut la porter. Et Cersei…, je suis redevable d’elle au cher Jon. Je n’avais pas la moindre envie de me marier, après que le sort m’eut ravi Lyanna, mais Jon me tannait pour que le royaume ait un héritier. Cersei Lannister serait un excellent parti, disait-il, elle me vaudrait l’alliance de lord Tywin, si Viserys Targaryen se mêlait jamais de prétendre au trône de son père. » »

(AGOT, Eddard VII)

Babar des Bois wrote:

Elle porte son nom parce que c’est lui qui pose ses fesses sur le Trône, et parce qu’il y a eue une construction, en bonne partie faite a posteriori, du mythe « Robert entre en rébellion pour Lyanna ». Quelque chose qui est à fortement nuancer. C’est Jon Arryn qui lève le premier les armes contre Aerys, lorsque celui-ci lui demande de livrer ses deux pupilles, Eddard et Robert, après avoir exécuté son gouverneur du Nord et son héritier. Robert a surtout pris de l’importance en tant que meneur d’homme et redoutable guerrier par la suite. 

Nous sommes bien d’accord. En effet, Jon Arryn lance l’élan de la révolte. Mais du fait qu’elle fut ensuite emporté par les victoires et le charisme de Robert, je pense que personne n’aurait osé placer Jon Arryn sur le Trône ^^ même lui, je pense, n’en aurait pas voulu.

Et merci d’avoir retrouvé l’extrait dont je parlais 😉

En tout cas ça pose des questions intéressantes : d’autres options ont-elles été considérées ? Il y a t-il eu des débats et de manière plus globale quels étaient les objectifs de guerre des rebelles ?

Sinon si on part du fait qu’il n’y a pas d’interrègne dans les monarchies, Robert est considéré comme roi à l’instant où Aerys est mort, quitte à réécrire l’histoire…

IRL, le couronnement d’un roi n’est que rarement la condition de son entrée en fonctions, et ne marque donc pas l’instant zéro de son règne. C’est une forme de confirmation, de consolidation, mais pas de commencement. Robert a sans doute été couronné à un moment ou à un autre (quoi qu’on ne trouve nulle mention de cette cérémonie dans les livres, ce qui entretient le doute), mais son règne avait déjà commencé.

Mélusine wrote:

Je pencherais donc pour : Robert est devenu roi lorsqu’il s’est assis sur le trône.

C’est bien trop simpliste comme raisonnement : la Main du roi par exemple peut s’asseoir sur le Trône, et ça n’en fait pas le roi pour autant.

Et sinon, je suis d’accord pour dire qu’une date précise ne semble pas importante pour nos protagonistes ; mais je reste persuadé qu’une telle date varierait d’une sensibilité à l’autre.

Eridan wrote:

Perso, j’aurais tendance à dire que Robert devient roi à partir du moment où il revendique le trône, donc sûrement après sa propre arrivée à Port-Réal

Bon effectivement, tant qu’on aura pas plus d’éléments dans la saga (et je ne pense pas qu’on en ait spécialement), on ne peut pas trop savoir ; mais une revendication aussi tardive me semble peu pertinente. Au moment de la prise de Port-Réal, il semble assez évident que Jaime et Ned considèrent Robert comme le futur roi des Sept Couronnes, Robert est d’ailleurs la seule possibilité évoquée dans les rangs rebelles lors de la « traduction » de la question de Crakehall par Jaime. Il a très bien pu être proclamé roi auparavant, comme je le fait remarquer plus haut. Évidemment une telle proclamation/revendication n’a de sens qu’en cas de victoire de la rébellion.

D’ailleurs, une proclamation antérieure à la Prise de Port-Réal à l’avantage de démontrer l’organisation et la détermination des rebelles : ils veulent un changement, et le changement c’est maintenant Robert ! L’objectif est la chute des Targaryens, c’est clair, c’est net, c’est précis. Sans cela, ça pourrait ressembler à de l’amateurisme, et ça rejoint ce que dit Talissa à Robb (oui je sais, c’est la série alors qu’on parle du livre, rangez les fouets^^), quelque chose du genre « vous vous battez pour éliminer le roi mais n’avez pas réfléchit à ce qu’il se passera après ». Pour moi, ça fait amateur, ça n’attire pas les soutiens, et ça laisse présager d’une putain de guerre civile et un éclatement des rebelles après.

FeyGirl wrote:

Elros Tar-Minyatur wrote:

Évidemment une telle proclamation/revendication n’a de sens qu’en cas de victoire de la rébellion.

D’où les batailles pour éliminer la concurrence.

C’est bien ce que je dis 😉

Mais il y a aussi une notion de droit. Imaginons un instant que Stannis ait pris Port-Réal, l’ordre dynastique sera Robert > Stannis dans les chroniques, Joffrey ne serait cité que comme rebelle du début du règne de Stannis et son « règne » serait totalement nié.

Pour Daenerys, c’est la même chose, dans les faits elle n’a effectivement pas le pouvoir, mais de jure, selon la ligne dynastique Targaryen elle est reine. Je suis prêt à parier que dans les chroniques officielles de son règne (si elle conquiert le Trône), on datera son début de règne à la mort de Viserys, et celui de Viserys à la mort d’Aerys, en niant le titre de roi à Robert.

On a plus ou moins la même chose avec les diverses lignée de prétendants aux différents trônes d’Europe : ils n’ont effectivement pas le pouvoir, mais continuent de suivre une ligne dynastique établie.