[ACOK] Varys – Une voix dans le feu

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  • 2 février 2019 à 10 h 24 min #69829
    Eridan
    • Vervoyant
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    J’ouvre un sujet pour reparler de cet événement : l’émasculation de Varys et la voix qu’il a entendue.

    « Un jour, à Myr, certain individu vint nous voir et, le spectacle achevé, offrit de ma personne un prix si affriolant que mon maître n’eut garde de refuser. J’étais terrifié, moi. Je redoutais que l’acquéreur n’en use avec moi comme j’avais entendu dire que le faisaient certains avec des garçonnets, mais la seule partie de mon corps qui l’intéressât se révéla être ma virilité. Il me fit boire une potion qui me rendit incapable d’esquisser le moindre geste et de proférer le moindre mot, tout en me laissant la pleine jouissance de ma conscience. Muni d’une longue lame incurvée, il me tronçonna de la souche au tronc, tout en psalmodiant des incantations puis, sous mes yeux, brûla mes attributs virils sur un brasero. Les flammes virèrent au bleu, et j’entendis une voix répondre à ses appels, mais dans une langue inconnue de moi.

    « Entre-temps, la troupe avait appareillé. Et comme, une fois atteint l’objectif qu’il s’était fixé, je ne présentais plus à ses yeux le moindre intérêt, l’homme me flanqua dehors. Quand je lui demandai ce que j’allais faire, à présent, « Crever, je présume », fut sa réponse. Et c’est à seule fin de le désappointer que je résolus de vivre. Je mendiai, volai, vendis de mon corps ce qu’il m’en restait, ne tardai guère à égaler ce que Myr comptait de plus habiles tire-laine et, avec l’âge, appris à m’instruire et à faire plus de fonds sur le contenu des cervelles que sur la rondeur des bourses.

    « Il n’empêche que je rêve encore de cette nuit-là, messire. Non pas du sorcier ni de sa lame, ni même de la façon dont ma virilité se ratatinait en brûlant. Je rêve de la voix. De la voix qui montait des flammes. Était-ce un dieu, un démon, un truc d’escamoteur ? je ne saurais dire, encore que, les trucs, je les connaisse tous. Je ne puis affirmer qu’une chose, c’est qu’il appelait cela, et que cela répondait.

    ACOK – Tyrion X.

    Beaucoup de choses peuvent être dites sur ce passage. Déjà, on se demande évidemment comme Varys à qui appartient la voix ? R’hllor ? Freuxsanglant ? quelqu’un d’autre ? On peut aussi se demander pourquoi Varys a été spécifiquement choisi par le magicien … Celui-ci voulait-il pratiquer un rituel de sang-magie ? Dans ce cas, le sang de Varys serait important, ce qui peut renvoyer à la thématique d’un Varys Feunoyr. Mais il y a surtout beaucoup de questions qui restent sans réponse : Quel était ce rituel ? Quelle était l’entité qui a répondu ? Pourquoi le sorcier laisse Varys en vie ? Les mages qui n’ont qu’une considération limitée pour les vies humaines ne s’embarrassent d’habitude pas de témoin …

    Très vite, on peut se rendre compte que ce récit contient des zones d’ombres … Et surtout, il apparaît assez irréel. A part dans le témoignage de Varys, on ne connaît personne qui ait pratiqué un sortilège de cette nature. La vision dans le feu de Mélisandre (ADWD) est radicalement différente, n’implique aucun sacrifice apparent et aucune voix ne se fait entendre. Mais ce qui rend cette histoire plus douteuse encore, c’est que nous n’assistons pas directement au rituel … Nous ne savons du rituel que ce que Varys veut bien en dire à Tyrion. Il peut donc avoir mal perçu certaines choses, les avoir mal comprises, en garder un souvenir vague … et il se peut aussi qu’il soit simplement en train de mentir. Nous ne sommes pas dans une saga où les personnages ne sont pas toujours francs, en particulier Varys. On peut donc se demander si cette histoire ne serait pas un autre mensonge …

    … et en l’occurrence, si on recontextualise cette histoire dans son contexte, le doute est permis.

    Varys ne raconte pas une histoire anodine à n’importe qui : il est en train de parler à Tyrion, la Main du roi … Une Main qui pourrait (à ce moment-là) le faire exécuter d’un claquement de doigts. Tyrion hésite à le faire, mais il trouve toujours Varys trop utile … Tyrion accorde plus de confiance à Varys que ne l’avait fait Ned Stark, mais il cultive tout de même des doutes à son égard, comme le début du chapitre nous le rappelle :

    « La reine veut éloigner le prince Tommen. »
    […]
    Tyrion apprenait à l’instant cette nouvelle manigance. Les oisillons de Varys s’étaient-ils montrés déficients, pour une fois ? Il devait bien leur arriver de somnoler, comme à un chacun… – mais n’était-ce pas plutôt l’eunuque qui jouait un jeu plus subtil et serré que subodoré ?

    Tyrion X.

    Ce n’est pas la première fois dans ACOK que Tyrion émet des soupçons à l’égard de Varys, au contraire. D’ailleurs, juste avant que Varys ne fasse sa révélation à Tyrion, celui-ci émet un doute

    – Un accès secret ? A mes appartements ? » Il en éprouvait plus de contrariété que de surprise. […] « Oui, tout le laisse effectivement supposer. Et qui débouche où ? dans ma chambre ? dans ma loggia ?
    – Allons, mon ami, vous ne voudriez tout de même pas me forcer à vous révéler tous mes petits secrets, si ?
    – Veuillez les considérer dorénavant comme nos petits secrets, Varys. »
    […]
    « Si tant est que vous soyez vraiment de mon bord…
    – En pouvez-vous douter ?
    – Eh bien, non, je vous fais implicitement confiance. » Les volets clos répercutèrent un ricanement plutôt amer. « Je vous fais confiance, à la vérité, comme à quelqu’un de mon propre sang.

    Et en plus d’émettre des doutes, Tyrion pose des questions … Beaucoup, beaucoup de questions et très tôt :

    Sans contester ses qualités ni l’étendue de ses informations, il se défiait de Varys. « Pourquoi vous montrez-vous si serviable messire Varys ? » s’enquit-il tout en détaillant les mains onctueuses, la face glabre et poudrée, le petit sourire visqueux de son vis-à-vis. « Vous êtes la Main. Je sers le royaume, le roi – et vous.
    – Comme vous avez servi Jon Arryn et Ned Stark ?
    […]
    – Qu’êtes-vous, Varys ? » Tyrion se surprit à vraiment désirer le savoir.
    […]
    – Les gens ont beau me qualifier moi-même de demi-homme, je pense néanmoins que les dieux m’ont plutôt mieux traité. Je suis petit, j’ai les jambes torses, les femmes ne jettent pas sur moi de regards bien ardents…, mais je demeure un homme. Shae n’est pas la première à honorer ma couche et, un jour, je puis prendre femme et engendrer un fils. Lequel aura, si les dieux se montrent bienveillants, l’aspect de son oncle et la cervelle de son papa. Vous n’avez pas d’espoir semblable pour vous soutenir. Les nains sont une farce des dieux…, mais ce sont les hommes qui font les eunuques. Qui vous a coupé, Varys ? Quand et pourquoi ? Qui êtes-vous, à la vérité ? »
    Pas un instant le sourire de l’eunuque n’avait vacillé, mais ce qui luisait dans ses yeux n’était pas rieur. « Je vous sais gré de vous en enquérir, messire, mais c’est une longue et triste histoire, et il nous faut parler de trahisons. »

    Tyrion II.

    Tiens tiens ! Par quoi Varys est-il le plus gêné ? Par les questions de Tyrion … ou par le fait que Tyrion se pose des questions ?

    Je ne pense pas que grand monde à la cour ait osé poser la question à Varys avant Tyrion : Ned ne le fait pas, par exemple. C’est une chose qui est tabou : tout le monde sait (ou croit savoir) que Varys est un eunuque et personne ne doit oser lui demander pourquoi … Question de convenance et de décence. Ce genre de question pourrait parfaitement heurter la sensibilité et la pudeur affectées par Varys. Mais Tyrion ne s’embarrasse que rarement de ce genre de considérations, et il pose à Varys les bonnes questions …

    Mais Varys  préfère différer sa réponse, en prétendant que l’histoire est longue et triste … Triste, elle l’est assurément. Mais longue ? Pas tant que ça … Il aurait pu la livrer à Tyrion immédiatement (ils ne se connaissaient pas encore assez bien, sans doute! ^^)

    Pourquoi a-t-il reporté son récit ? Pourquoi la question semble tellement le gêner dans le deuxième chapitre de Tyrion, alors qu’il le livre si facilement dans le dixième ?

    Parce que Varys est un acteur. Il se met en scène, il offre une représentation à Tyrion : il cherche simplement avec cette histoire à le convaincre qu’il est de son côté. La citation que j’ai mise au dessus est incomplète. Varys termine son récit en disant ceci :

    Et, depuis ce jour, j’exècre la magie et tous les gens qui la pratiquent. Si lord Stannis est de leur nombre, alors, je n’aspire qu’à le voir mort.

    Tellement de choses à dire sur ces deux phrases ^^

    La première phrase est fausse, le désamour de Varys pour la magie est feint : lorsque Daenerys fait éclore ses dragons, il n’a aucun scrupule à envisager de les utiliser dans ses plans de conquête de Westeros pour le compte d’Aegon. Pourtant, les dragons sont nés par magie et ce sont des créatures magiques, qui utilisent le feu … paradoxe ?

    La seconde phrase est la plus intéressante : Varys essaie de convaincre Tyrion (c’est tout le but de sa petite histoire) qu’il déteste Stannis et qu’il est donc fidèle au camp des Lannister par défaut, ce qui répond à certaines des interrogations de Tyrion (« Est-ce que Varys ne chercherait pas aussi à favoriser Stannis ? » ). Il faut se rendre compte que Varys ne lâche pas cette histoire n’importe quand dans ACOK. Il annonçait trois pages plus tôt à Tyrion un événement grave : la mort de Cortnay Penrose et la prise d’Accalmie par Stannis Baratheon. Celui-ci peut désormais marcher sur Port-Réal. Avec la mort de Renly, c’est la seconde mort inexpliquée qui favorise Stannis. Varys disposent de quelques bouts d’informations, il a compris qu’il y a peut-être de la magie là-derrière … et comme tout un chacun sait que Stannis a auprès de lui une ensorceleuse d’ombre …

    Voila pourquoi l’histoire de Varys est aussi douteuse : il a pu inventer une histoire pour se débarrasser de l’encombrante question de Tyrion (comment êtes vous devenu eunuque ?) et justifier son allégeance aux Lannister à la veille de la bataille contre Stannis. Il choisit donc une sombre histoire de sorcellerie, et choisit exprès de parler d’un magicien qui « brûle » ses parties génitales : il raccorde son histoire personnelle au type de sorcier qui accompagne Stannis, un sorcier du feu. Si Stannis avait demandé l’aide des vervoyants ou aux Noyés fer-nés, Varys aurait sûrement inventé une histoire d’arbre ou de noyades.

    Bref, on peut douter de l’histoire de Varys … On peut même douter qu’il soit bien eunuque, comme le rappelle GRRM dans un SSM :

    Is Varys truly a eunuch, or is it just another of his many disguises?
    Guess we won’t know till someone takes a peek inside his breeches.

    Source.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    2 février 2019 à 11 h 05 min #69834
    DNDM
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    Eridan wrote:

    On peut donc se demander si cette histoire ne serait pas un autre mensonge …

    Perso, j’y crois. Beaucoup de gens mentent, par plein de moyens (mensonge éhonté, mensonge par omission, double sens…) dans ASOIAF. Mais quand ils le font, y’a toujours des indices pour le lecteur. Là je n’en vois aucun, et au contraire, il y a une vraie sincérité qui transparaît dans les propose de Varys, quelque chose de très différent de ses autres prises de paroles.

    Eridan wrote:

    A part dans le témoignage de Varys, on ne connaît personne qui ait pratiqué un sortilège de cette nature.

    Ou peut-être qu’on a, au contraire, des milliers (voire des millions, à travers les siècles) de cas:

    « Votre Splendeur, glissa Ver Gris, ma personne et ses frères implorent votre permission de nous baigner dans l’eau salée quand notre tâche ici sera achevée, afin que nous soyons purifiés, en accord avec les lois de notre grande déesse. »
    La reine ignorait que les eunuques eussent leur propre déesse. « Qui est cette déesse ? Un des dieux de Ghis ? »
    Ver Gris parut troublé. « La déesse porte bien des noms. Elle est la Dame des Piques, l’Épouse des Batailles, la Mère des Osts,  mais son nom véritable n’appartient qu’aux malheureux qui ont incinéré leur virilité sur ses autels. Nous n’avons pas licence de parler d’elle à d’autres. Ma personne implore votre pardon. »

    Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
    Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

    2 février 2019 à 11 h 26 min #69838
    Eridan
    • Vervoyant
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    DNDM wrote:
    Eridan wrote:

    A part dans le témoignage de Varys, on ne connaît personne qui ait pratiqué un sortilège de cette nature.

    Ou peut-être qu’on a, au contraire, des milliers (voire des millions, à travers les siècles) de cas:

    « Votre Splendeur, glissa Ver Gris, ma personne et ses frères implorent votre permission de nous baigner dans l’eau salée quand notre tâche ici sera achevée, afin que nous soyons purifiés, en accord avec les lois de notre grande déesse. » La reine ignorait que les eunuques eussent leur propre déesse. « Qui est cette déesse ? Un des dieux de Ghis ? » Ver Gris parut troublé. « La déesse porte bien des noms. Elle est la Dame des Piques, l’Épouse des Batailles, la Mère des Osts, mais son nom véritable n’appartient qu’aux malheureux qui ont incinéré leur virilité sur ses autels. Nous n’avons pas licence de parler d’elle à d’autres. Ma personne implore votre pardon. »

    Je parle d’un sortilège qui n’implique pas seulement une incinération de virilité, mais aussi une réponse du feu. Le cas des Immaculés ne répond qu’à un seul de ces critères pour ce qu’on en sait pour le moment et c’est le plus facile des deux à remplir. 😉

    Si par contre on trouve un cas de feu qui « parle » , là, oui, ça donnera du poids à ce que dit Varys (encore faut-il un cas qui ne soit pas lui-même contestables) … Oui, je suis exigeant. ^^

    DNDM wrote:

    Mais quand ils le font, y’a toujours des indices pour le lecteur. Là je n’en vois aucun, et au contraire, il y a une vraie sincérité qui transparaît dans les propose de Varys, quelque chose de très différent de ses autres prises de paroles.

    Varys est un acteur, qui endosse plusieurs rôles dans la saga (son histoire semble d’ailleurs avoir un fond de vérité à cet égard). Il n’est pas étonnant qu’il arrive à raconter une histoire en donnant le sentiment d’être sincère. Je l’ai longtemps cru sincère dans l’épilogue d’ADWD, parce qu’il avait l’air très convaincant. Aujourd’hui en revanche, je ne fais confiance à ce qu’il dit que lorsque c’est explicitement confirmé par quelqu’un d’autre … ce qui est rarement le cas, encore moins ici : personne d’autre ne raconte cette histoire, personne d’autre ne la confirme. Et contrairement à la série qui n’est pas canon, on ne voit pas le sorcier de l’histoire de Varys dans les livres.

    Pour les indices qui laissent penser qu’il s’agit d’un mensonge … Bah, il y a ce que j’ai relevé : le contexte qui tombe étonnamment bien pour justifier cette histoire et le fait que la magie décrite dans cette histoire ne semble pas correspondre à ce qu’on sait de la magie du feu que l’on connaît et qui est avérée. Après, tu as le droit de ne pas être convaincu par ces arguments. 😉

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    2 février 2019 à 14 h 22 min #69846
    Pat le petit porcher
    • Patrouilleur du Dimanche
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    Ce qui est bizarre tout de même, dans l’hypothèse d’un mensonge, c’est que si la seule motivation de Varys était de convaincre Tyrion qu’il ne veut pas de Stannis pour roi, il aurait sans doute pu se dispenser de raconter une histoire rocambolesque. On sait, par les chapitres de Davos, que Stannis a une aversion marquée pour Varys et qu’il compte se débarrasser de lui s’il parvient au pouvoir, affirmant qu’on n’aurait jamais dû lui accorder de pardon. Vu la franchise brutale dont il fait généralement preuve, il a certainement dû faire connaître ces sentiments-là déjà quand il se trouvait à Port-Réal. Il ne doit pas manquer au Donjon rouge de témoins pouvant le certifier, Varys pourrait s’arranger pour que Tyrion les entende. Et même sans mobiliser de tels témoins, il pourrait sans doute convaincre Tyrion par la simple logique, en lui disant que l’Araignée du roi n’a pas vraiment intérêt à ce que quelqu’un comme Stannis devienne le maître.

    Si toute l’histoire est un bobard, il faudrait à mon avis que ce bobard soit motivé aussi par autre chose que le souhait de rassurer Tyrion sur son allégeance.

    2 février 2019 à 14 h 31 min #69848
    Pandémie
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    C’est une approche très intéressante mais la démonstration n’est pas suffisante pour convaincre qu’elle est plus qu’une hypothése. En effet, il y a plusieurs point qui sont discutables.

    Le contexte ne montre pas tant que cela que Varys ment dans ce cas précis. Varys n’a pas vraiment besoin de prouver qu’il est pro Lannister et pas pro Baratheon, il aurait déjà pu comploter pour virer Joffrey du trône dans les instants criques ayant suivi la mort de Robert, et il y a des arguments bien moins tarabiscotés qui pouvaient être utilisés, notamment le fait que Varys serait au mieux chassé du royaume, au pire exécuté si Stannis devait gagner.

    Et il n’est normal que personne ne puisse corroborer cette histoire, GrrM ne pouvait par artificiellement faire intervenir quelqu’un qui puisse le faire. Parmi les personnages non POV, ils sont nombreux à avoir un passé méconnu ou des motivations louches impoossible à inexpliquées par un tiers.

    Eridan wrote:

    La première phrase est fausse, le désamour de Varys pour la magie est feint : lorsque Daenerys fait éclore ses dragons, il n’a aucun scrupule à envisager de les utiliser dans ses plans de conquête de Westeros pour le compte d’Aegon. Pourtant, les dragons sont nés par magie et ce sont des créatures magiques, qui utilisent le feu … paradoxe ?

    Il est peu probable que Varys ait eu un compte-rendu de la naissance des dragons vu la distance et le manque patent d’infos de ce qui se passe loin à l’est. De plus, dans un monde où les dragons sont faits de chair et de sang et d’oeufs (et d’os que Varys a pu concrètement toucher sous le Donjon rouge), il est possible qu’il les considère comme des animaux. Tout comme dans notre univers un type sur un cheval est on ne peut plus normal dans nos civilisations, mais pour d’autres peuples ce fut considéré comme des êtres magiques quand ils les rencontrèrent pour la première fois. Et même si ce n’est pas le cas et que Varys est bien paradoxal sur la question, ce n’est pas une preuve en soi qu’il n’est pas sincère dans sa haine de la magie. L’histoire de l’humanité, notamment au travers de ses religions, est malheureusement remplie de personnes de ce genre qui se justifient de soigner le mal par le mal.

    Eridan wrote:

    Si par contre on trouve un cas de feu qui « parle » , là, oui, ça donnera du poids à ce que dit Varys (encore faut-il un cas qui ne soit pas lui-même contestables) … Oui, je suis exigeant. ^^

    .

    Tout est bon dans le cochon, et dans la sang magie aussi. En effet, la saga montre au contraire qu’on faire avec à peu près n’importe quel morceau, d’une goutte de sang au corps entier.  Rien ne dit que le mage avait besoin des parties génitales et uniquement des parties génitales ou si il les a justes coupées par commodité ou cruauté.

    Quand Mirri ressuscite Drogo, elle suscite des ombres des morts. Certes elles ne parlent pas mais cela prouve que la magie du sang peut invoquer des entités. Et Mélisandre voit bien des visage Un visage de bois, blême comme les cadavres. Était-ce l’ennemi ? et entend bien des voix  Des voix inconnues l’appelaient de temps depuis longtemps révolus.  Dans son PoV lorsqu’elle regarde dans les flammes et que son propre sang se met à fumer. Quand Dany est chez les Nonmourants, le coeur suscite des visions dans lesquelles des morts s’adressent à Dany (et le tout est environné de bleu et d’indigo). Donc Varys pourrait très bien être tombé sur un sorcier de Qarth en visite à Myr qui tentait de communiquer avec l’Hôtel des Nonmourants ou un mage qui essayait de parler avec les défunts. Ce serait un acte magique inédit dans sa forme mais très cohérent en termes possibilités magiques avec  ce qui se fait dans la saga.

    Bref, je ne pense pas qu’on puisse trancher dans un sens ou un autre de manière indubitable (et je ne suis pas sûr qu’on soit destinés à en savoir plus un jour à ce sujet).

    2 février 2019 à 14 h 47 min #69852
    Corondar
    • Pisteur de Géants
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    Eridan wrote:
    DNDM wrote:
    Eridan wrote:

    A part dans le témoignage de Varys, on ne connaît personne qui ait pratiqué un sortilège de cette nature.

    Ou peut-être qu’on a, au contraire, des milliers (voire des millions, à travers les siècles) de cas:

    « Votre Splendeur, glissa Ver Gris, ma personne et ses frères implorent votre permission de nous baigner dans l’eau salée quand notre tâche ici sera achevée, afin que nous soyons purifiés, en accord avec les lois de notre grande déesse. » La reine ignorait que les eunuques eussent leur propre déesse. « Qui est cette déesse ? Un des dieux de Ghis ? » Ver Gris parut troublé. « La déesse porte bien des noms. Elle est la Dame des Piques, l’Épouse des Batailles, la Mère des Osts, mais son nom véritable n’appartient qu’aux malheureux qui ont incinéré leur virilité sur ses autels. Nous n’avons pas licence de parler d’elle à d’autres. Ma personne implore votre pardon. »

    Je parle d’un sortilège qui n’implique pas seulement une incinération de virilité, mais aussi une réponse du feu. Le cas des Immaculés ne répond qu’à un seul de ces critères pour ce qu’on en sait pour le moment et c’est le plus facile des deux à remplir. 😉 Si par contre on trouve un cas de feu qui « parle » , là, oui, ça donnera du poids à ce que dit Varys (encore faut-il un cas qui ne soit pas lui-même contestables) … Oui, je suis exigeant. ^^

    Quand Ver Gris répond que le nom de leur déesse n’appartient qu’à ceux qui ont vu leur virilité brûler en son honneur, ne pourrait-on pas supposer que le nom en question leur est justement révélé au cours du sacrifice ? Qui sait, peut-être par une voix qui sort du brasier ?

    Pour le reste, j’ai moi même des doutes sur la véracité exacte du témoignage. Mais comme on le sait tous, les meilleurs mensonges sont toujours épicés d’une pointe de vérité. Si tout ou partie du témoignage peut être sujet à caution (et avoir en effet pour but de convaincre Tyrion des penchants anti-Stannis de Varys), je pense qu’il y a sans doute quelques accents de vérité derrière. Reste à savoir jusqu’à quel point…

    2 février 2019 à 17 h 09 min #69862
    Aemond Un Oeil
    • Éplucheur avec un Économe
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    Pour moi, Varys a entendu le Grand Autre dans les flammes. Ceci expliquerait pourquoi il a décidé de servir les targaryens symbolisés par le feu ardent des dragons. Varys servirait cette cause afin de préparer au retour des Autres et à la Longue Nuit. Ceci pourrait aussi expliquer pourquoi il ne comprenait pas la langue parlée par « la Voix des Flammes. »

    La flamme a viré au bleu, une couleur assez froide, donc proche des ténèbres. Il me semble que les Autres (marcheurs blancs/spectres) ont aussi des yeux bleu dans les livres, ce qui pourrait être en faveur de cette hypothèse.

    Je me suis toujours aussi interrogé sur le côté « caché » de ce rituel. Pourquoi le magicien fait-il cela en cachette, chez lui ? Est-ce qu’il pratique un rituel interdit dans une ville pro-R’hllor ? Peut être…

    Là où ça coince, c’est que Varys, s’il avait entendu le Grand Autre, aurait plus d’utilité à servir R’hllor (dieu antagoniste du Grand Autre) plutôt que les rois. Mais d’un autre côté, son traumatisme lié à ce rituel peut aussi expliquer son désamour pour la magie et la religion.

     

    Bref, c’est compliqué et difficile d’être affirmatif sur cette question !

    « J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

    Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

    2 février 2019 à 17 h 27 min #69864
    Corondar
    • Pisteur de Géants
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    Aemond Un Oeil wrote:

    Pour moi, Varys a entendu le Grand Autre dans les flammes. Ceci expliquerait pourquoi il a décidé de servir les targaryens symbolisés par le feu ardent des dragons. Varys servirait cette cause afin de préparer au retour des Autres et à la Longue Nuit. Ceci pourrait aussi expliquer pourquoi il ne comprenait pas la langue parlée par « la Voix des Flammes. » La flamme a viré au bleu, une couleur assez froide, donc proche des ténèbres. Il me semble que les Autres (marcheurs blancs/spectres) ont aussi des yeux bleu dans les livres, ce qui pourrait être en faveur de cette hypothèse. Je me suis toujours aussi interrogé sur le côté « caché » de ce rituel. Pourquoi le magicien fait-il cela en cachette, chez lui ? Est-ce qu’il pratique un rituel interdit dans une ville pro-R’hllor ? Peut être… Là où ça coince, c’est que Varys, s’il avait entendu le Grand Autre, aurait plus d’utilité à servir R’hllor (dieu antagoniste du Grand Autre) plutôt que les rois. Mais d’un autre côté, son traumatisme lié à ce rituel peut aussi expliquer son désamour pour la magie et la religion. Bref, c’est compliqué et difficile d’être affirmatif sur cette question !

    Varys qui servirait fidèlement les Targaryen ? C’est plus que douteux ça…Et qu’il le fasse au nom d’un soi disant rituel magique dont il aurait été témoin dans son enfance, ça cadre pas du tout avec la psychologie du personnage telle qu’on la connait actuellement.

    2 février 2019 à 20 h 10 min #69894
    Pat le petit porcher
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    Je reviens sur une question soulevée par Eridan, concernant le fait que le sorcier ait laissé Varys en vie. Il me semble qu’il y a plusieurs problèmes à considérer là, certains pouvant indiquer que l’histoire n’est en effet pas entièrement vraie, ou du moins que Varys (comme à son habitude) s’est abstenu de dire toute la vérité.

    Il y a déjà le choix bizarre du sorcier de faire prendre à Varys une drogue qui le rend incapable de réagir, mais qui le laisse pleinement conscient. Je fais peut-être dans la surinterprétation, mais ça me donne l’impression que le sorcier cherche délibérément à ce que sa victime souffre ; on pourrait sans doute l’expliquer par le seul sadisme, mais je soupçonne plutôt qu’en l’occurrence, la souffrance fait partie intégrante du rituel magique. Et il me semble qu’à ce jour, on n’a pas d’autre exemple d’une magie qui exigerait la souffrance, et pas seulement le sang ou la vie. Ce qui pourrait s’en rapprocher le plus, ce sont les expériences de Qyburn disséquant les gens vivants, mais elles ne semblent pas avoir pour objectif de communiquer avec une mystérieuse entité.

    Mais même en supposant que la survie de Varys était nécessaire au rituel pendant que celui-ci s’accomplissait, pourquoi le laisser repartir vivant ensuite ? Bon, il est vrai que c’est toujours un travail en moins que de laisser repartir le garçon sur ses deux jambes plutôt que d’avoir à se charger de son cadavre, et peut-être ne faut-il pas chercher plus loin. Mais, comme le faisait remarquer Riusma sur l’ancien forum, pour que Varys ait survécu par la suite il faut bien que quelqu’un l’ait recousu, et dans son récit on voit mal pourquoi le sorcier lui-même aurait pris cette peine. Cependant, Varys aurait-il seulement eu la force de sortir de la maison et de s’en éloigner s’il avait eu à ce moment-là l’entrejambe pissant le sang après sa mutilation ? A vrai dire je n’en sais rien, j’ignore complètement de quoi on est capable dans un tel état. Mais il est clair que s’il n’hésite pas à entrer dans des détails sordides devant Tyrion pour expliquer sa survie à long terme (voler, mendier, vendre son corps…), en revanche il évite d’expliquer comment il a pu, à court terme, survivre à sa blessure. Je ne pense pas qu’il mente (il aurait sûrement été capable d’inventer un meilleur mensonge, qui ne contienne pas un tel point obscur), mais assurément il y a une partie de la vérité qu’il ne veut pas révéler. Et on peut se demander ce que ça cache…

    2 février 2019 à 21 h 46 min #69907
    Pandémie
    • Fléau des Autres
    • Posts : 2889

    J’avais émis à l’époque l’idée que ce qu’il cache est que ça lui a été infligé ou ait été commandité par un membre de sa famille qui aurait pris la peine de lui éviter de mourrir pour éviter la malédiction des parricides. Quelqu’un qui sait ce que la magie du sang est capable et qui peut convoquer des esprits serait dans doute assez regardant sur la question.

    La castration est aussi un moyen de mettre fin à des questions de succession, et toutes les grandes familles en ont (y compris les Feunoyr).

    2 février 2019 à 23 h 20 min #69915
    Raff-Tout-Miel
    • Patrouilleur Expérimenté
    • Posts : 439

    Sur sa castration, je pense que Varys est sincère pour les mêmes raison que Pandémie. Pour convaincre Tyrion, il y a plus simple, primo, Stannis l’aurait fait executer vu la grande considération de Stannis vis-à-vis de la Justice, et ensuite il est directement dans le camp des Lannister, et sert tout aussi bien Cersei. Ca ne tient pas. Secondo, il contribue aux accusations à l’encontre de Tyrion à son procès. Même s’il respecte le nain, il ne le craint pas jusqu’à ce que ce dernier le trouve pour s’évader.

    Concernant Varys, je ne le vois pas comme un bâtard Targaryen, même si ça se pourrait. En revanche je suis certain qu’il est valyrien.

    Rien de particulier sur ses yeux, à part leur expression rieuse, ou sérieuse quand il est direct avec Tyrion. Pas question de mauves, mais pourquoi pas lilas tirant sur le bleu tout comme Griff le Jeune? Ou lilas pâles? Rien qui le caractérise en tout cas. Concernant sa pilosité, vu la perte de ses attributs masculins, il est facile de dissimuler des cheveux argentés inexistants. Le seul trait (et c’est léger!) est le parfum lilas et le vêtement qu’il arbore, souvent de couleur lilas (encore!) ou violet, et le fait qu’il a la peau pâle pouvant évoquer un blanc argenté. De par sa tenue, il évoque l’Ancienne Valyria, mystérieuse et inconnue. Je ne parle pas du prénom « Varys », plus valyrien que ça comme prénom tu meurs.

    Enfin, sa castration, le magicien qui utilise son sang, pourrait être un rituel issu de Valyria, usant du sang de Valyria. Ses attributs brûlent, sang et feu, sang-magie, quoi de plus Targaryen ou de plus valyrien?

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    3 février 2019 à 1 h 00 min #69929
    Eridan
    • Vervoyant
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    Il est bien entendu que si l’histoire de Varys était vraie (et elle l’est peut-être en tout ou partie), l’option sang magie / bâtard Feunoyr-Valyrien serait une de mes préférées.

    J’ajoute quand même encore un autre détail qui cadre très mal dans cette histoire : le prix qui a été payé. Varys dit que son maître ne pouvait refuser l’offre du sorcier, c’est donc qu’il a dû être payé assez cher (on ignore combien exactement, mais quand même, on s’imagine une somme coquette) … Tout ça pour juste se servir d’un petit bout, et ne rien faire du reste ? C’était si important que ça de parler avec sa cheminée pour le sorcier ? Possible que oui … Mais le bénéfice paraît dérisoire par rapport au coût même pour le sorcier.

    Raff-Tout-Miel wrote:

    Secondo, il contribue aux accusations à l’encontre de Tyrion à son procès. Même s’il respecte le nain, il ne le craint pas jusqu’à ce que ce dernier le trouve pour s’évader.

    Cet argument ne tient pas.
    Au moment où Varys raconte son histoire, Tyrion est Main et il peut faire exécuter Varys s’il lui en prend la fantaisie, à peu près quand bon lui semble s’il se débrouille bien.
    Au moment où Varys témoigne contre Tyrion, celui-ci n’est plus qu’un accusé, dont le procès est déjà joué … Comment Tyrion pourrait-il encore inquiéter Varys à ce moment-là ?

    Pat le petit porcher wrote:

    Si toute l’histoire est un bobard, il faudrait à mon avis que ce bobard soit motivé aussi par autre chose que le souhait de rassurer Tyrion sur son allégeance.

    Varys a une attitude assez douteuse par rapport à Stannis, qui met les Lannister en position périlleuse : il n’a que très peu d’informateurs à Peyredragon qui peuvent l’informer, ce qui fait que l’eunuque-qui-sait-tout devient l’eunuque-qui-ne-sait-presque-rien … Bref, il ne leur livre que le strict minimum d’information. Est-ce que cette ignorance est réelle ? Ou est-ce un calcul stratégique de Varys pour éviter de donner des informations critiques aux Lannisters, qui leur permettraient d’en finir rapidement avec Stannis ? Le but des Lannister est d’en finir rapidement, et Tyrion est clairvoyant : le but de Varys dans cette guerre n’est pas le même que le leur. Il ne veut pas d’une guerre vite gagnée, il veut un royaume instable et une guerre qui s’enlise. Et pour ça, il compte beaucoup sur Stannis :
    Tyrion, Tywin  (et peut-être Cersei ?) disent explicitement qu’ils voient en lui le plus dangereux de leurs adversaires dans la guerre des Cinq Rois. Ajoute à ça que Tyrion sait aussi qu’ils doivent à Varys l’exclusion de Barristan Selmy de la Garde Royale … Tyrion (et les Lannister qui réfléchissent) ont déjà de bonnes raisons de douter de Varys … et l’Araignée a bien compris que Tyrion n’hésite pas à faire le vide avec ceux qui lui déplaisent trop (Janos Slynt et Pycelle).
    Après, il y a peut-être encore un autre intérêt à mentir pour Varys, auquel je n’ai pas pensé. De toute façon, Varys sait pertinemment que son histoire est rocambolesque et qu’elle a peu de chance de convaincre Tyrion. Mais c’est un autre moyen d’endormir sa méfiance : la confidence, pour le tromper sur ses intentions.

    Et sinon, je ne suis pas assuré que toute l’histoire soit un bobard … Comme l’a rappelé Corondar, les meilleurs mensonges sont ceux qui sont épicés de vérité : Varys est peut-être réellement eunuque (ou pas). Il a très certainement mené la jeunesse dont il parle auprès de saltimbanques (ou pas). Il a pu être castré dans les circonstances qu’il décrit (ou pas). Il a aussi pu modifier ou rajouter des détails, pour ne pas juste dévoiler une info sensible à Tyrion … des détails qui servent son intérêt du moment … (ou pas ^^)

    D’ailleurs, en partant du principe que Varys n’a rien inventé, j’aime bien les explications de Pandémie sur l’idée qu’il pourrait s’agir d’une mise-en-scène organisée par un membre de sa famille.

    Si mon-moi déraisonnable s’exprimait … Il dirait qu’il espère un peu lire dans un chapitre futur un Varys qui raconte une fois de plus l’histoire de sa castration, mais dans d’autres circonstances que celles dans lesquelles il est lorsqu’il en parle à Tyrion : un moment avec Aegon VI et un autre PoV, par exemple. Nous pourrions alors voir (et profiter) des détails que Varys omet ou modifie cette fois-là … Et au lecteur, par la suite, de se faire son opinion sur le sujet : quelle est la bonne version ? Y en a-t-il une qui soit vraie et l’autre fausse ? Ou les deux seraient-elles mi-vraies, mi fausses ? Sont-elles fausses toutes les deux ?
    (Oui, ça ressemble un peu à ce qu’a fait Christopher Nolan avec le background du sourire du Jocker dans The Dark Knight.)

    Pandémie wrote:

    Et il n’est normal que personne ne puisse corroborer cette histoire, GrrM ne pouvait par artificiellement faire intervenir quelqu’un qui puisse le faire.

    Pandémie : Je suis d’accord avec beaucoup de point que tu soulèves, et celui-ci aussi … Personne ne va venir confirmer une histoire aussi intime, qui, telle que Varys la raconte, semble s’être déroulée uniquement entre lui et le sorcier … C’est parfaitement logique.

    Ce n’est pas tant l’événement en lui même qui pourrait être confirmé que les circonstances du rituel. On a déjà pu établir des liens entre des rituels magiques dans différentes œuvres (Mélisandre et Freuxsanglant qui maîtrise le charme d’illusion ; Mélisandre et Patrice Hightower qui envoient des ombres tueuses) … Le rituel de Varys, tel qu’il nous est raconté est pour le moment unique en son genre, et ses caractéristiques ressemblent plus à un tour de prestidigitation macabre qu’à ce que vit Mélisandre dans sa propre vision.

    • DNDM nous a retrouvé d’autres incinérations de virilité, mais on ignore s’il produit les mêmes effets.
    • Le feu qui change de couleur : Mélisandre le fait en expliquant qu’il s’agit simplement d’une poudre, d’un tour de prestidigitation.
    • Une voix qui répond : Mélisandre entend des voix dans son chapitre … mais dans des circonstances très différentes. Elle n’a rien fait bruler qui ait appartenu à autrui pour obtenir cette vision. Le feu ne change pas de couleur, il me semble, même si des formes s’y dessine … et on parle d’une vision où Mélisandre dit être en train de bruler, être devenue le feu elle-même. Ce n’est pas vraiment la même chose que ce que raconte Varys par rapport au sorcier. Dernier point : Mélisandre entend des voix pendant sa vision, mais sont-elles audibles pour les autres ? C’est aussi un aspect qui me surprend dans l’histoire de Varys : comment se fait-il qu’il ait entendu la voix ?
    Pandémie wrote:

    Bref, je ne pense pas qu’on puisse trancher dans un sens ou un autre de manière indubitable (et je ne suis pas sûr qu’on soit destinés à en savoir plus un jour à ce sujet).

    Je ne pense pas non-plus qu’on puisse trancher la question (sans mauvais jeu de mot). Par contre, j’espère qu’on en saura un peu plus. 😉

    Corondar wrote:

    Quand Ver Gris répond que le nom de leur déesse n’appartient qu’à ceux qui ont vu leur virilité brûler en son honneur, ne pourrait-on pas supposer que le nom en question leur est justement révélé au cours du sacrifice ? Qui sait, peut-être par une voix qui sort du brasier ?

    Aemond Un Oeil wrote:

    Je me suis toujours aussi interrogé sur le côté « caché » de ce rituel. Pourquoi le magicien fait-il cela en cachette, chez lui ? Est-ce qu’il pratique un rituel interdit dans une ville pro-R’hllor ? Peut être…

    J’aime bien ces remarques, mais en l’absence d’autres éléments … On ne peut être sûr de rien.

    Aemond Un Oeil wrote:

    Pour moi, Varys a entendu le Grand Autre dans les flammes.

    Vu que le Grand Autre (comme nous l’avons dit dans la discussion correspondante) n’est probablement qu’une invention de la religion de R’hllor ou la déformation d’un personnage / d’un ensemble de personnages semi-légendaire(s), je doute un peu qu’il s’agisse de lui. 😉

    Aemond Un Oeil wrote:

    Ceci expliquerait pourquoi il a décidé de servir les targaryens symbolisés par le feu ardent des dragons. Varys servirait cette cause afin de préparer au retour des Autres et à la Longue Nuit. Ceci pourrait aussi expliquer pourquoi il ne comprenait pas la langue parlée par « la Voix des Flammes. »

    Comme dit Corondar, que Varys serve les Targaryen … c’est assez douteux.

    Surtout, je ne comprends pas le lien que tu fais entre les événements. Pourquoi le fait d’avoir vu sa virilité sacrifiée au Grand Autre aurait motivé Varys à travailler pour le Grand Autre ?

    Bon accessoirement, j’ai un peu de mal à m’imaginer une entité de glace transmettant des message en passant par le feu, même magique … Ca heurte un peu mon amour du symbolisme ! ^^ Mais pourquoi pas : Bran et Freuxsanglant (le bois) se retrouvent bien dans une vision de Mélisandre (le feu).

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    3 février 2019 à 2 h 07 min #69933
    Corlygg
    • Patrouilleur du Dimanche
    • Posts : 239

    Pour le coup, je suis plutôt de l’avis d’Eridan, c’est-à-dire que Varys ment (en partie en tout cas) pour amadouer Tyrion. Varys est un personnage qui sait se vendre auprès des nombreux protagonistes de l’histoire. Un exemple est son discours sur sa volonté à protéger le petit peuple des guerres menées par les nobles. C’est un discours qu’il sert à Eddard et Tyrion mais c’est surtout un mensonge qui vise à ranger ses deux hommes de son côté parce que c’est un discours qui peut potentiellement fonctionner sur eux. Toutefois, on sait que la seule chose qui le motivait à repousser la guerre dans AGOT, c’est le fait qu’Aegon n’était pas encore prêt. Avec la guerre qui a éclaté, son but est maintenant de la maintenir le plus longtemps possible (épilogue d’ADWD) et le petit peuple a peu de place de ses calculs.

    Dans ACOK, on sait également que par le passé, Varys devait également dire à Cersei tout ce qu’elle voulait entendre. Dans le dialogue entre elle et Tyrion, Cersei nous dit que durant les premières années du règne de Robert, elle s’imaginait que Varys était son seul ami. Dieu sait ce qu’il a pu lui dire pour la pousser à lui faire confiance. En tout cas je suis sûr d’une chose, ça n’a surement rien à voir avec le bien du petit peuple (ce n’est pas le genre de discours qui résonne chez elle ^^).  La raison de ce dialogue est pour moi évidente, il vise à montrer que Varys n’est qu’un acteur, un très bon acteur qui sait comment se servir des mots pour « endormir » tout ce petit monde.

    Comme le dit Eridan, Varys a besoin de convaincre Tyrion qu’il est de leur côté. Il semble déjà incapable de fournir énormément d’informations sur les activités de Stannis sur Peyredragon, ce qui peut paraître déjà suspicieux pour les Lannister. Lui servir cette histoire de sacrifice permet d’envoyer le message que jamais il ne sera du côté de la magie et donc, de Stannis. En outre, plus le mensonge est gros, plus il a de chance de passer. Cette histoire paraît suffisamment surprenante venant d’un homme qui semble aussi rationnel que Varys et c’est ça qui, justement, permet de la rendre encore plus crédible. De plus, cette histoire à l’avantage d’être invérifiable.

    Alors bien sûr Varys semble « sincère » quand il la raconte mais il semblait également crédible quand il parlait à Eddard de sa volonté de défendre le peuple. Il était tellement crédible que de nombreux lecteurs (moi le premier) se sont fait avoir par ses belles paroles. Sauf que quand on regarde ses actions de plus près, on se rend rapidement compte de la supercherie.

    Aemond Un Oeil wrote:

    Pour moi, Varys a entendu le Grand Autre dans les flammes. Ceci expliquerait pourquoi il a décidé de servir les targaryens symbolisés par le feu ardent des dragons. Varys servirait cette cause afin de préparer au retour des Autres et à la Longue Nuit.

    Sauf qu’il y a plusieurs éléments qui vont à l’encontre de l’idée d’un Varys qui servirait fidèlement les Targaryens. Le rôle qu’il a joué auprès d’Aerys II est quand même très suspicieux, en particulier par rapport à la paranoïa du Roi. Varys était, selon Barristan (qui était au plus près des événements), le premier à entretenir la folie du souverain. Et Varys est un homme intelligent, il devait savoir qu’Aerys représentait un danger pour sa propre dynastie. La plupart des soutiens des Targ que l’on connait fondaient leurs espoirs en Rhaegar alors que l’action de Varys semblait aller à l’encontre de ce dernier selon les témoignage que l’on possède. De même, l’action de Varys envers Dany et Viserys est également étrange pour un soutien des Targ (que ce soit la tentative d’assassinat contre Dany ou encore le fait qu’il ne se soit pas soucié d’eux pendant les nombreuses premières années de leur exile).

    De plus, l’idée d’un Varys soutenant le combat contre les Autres n’est pas très logique dans la mesure où il n’a rien fait jusqu’à présent pour soutenir la Garde de Nuit. Quand Alliser Thorne s’est présenté devant Tyrion pour montrer la main d’un spectre, Varys n’a pas vraiment été d’une grande aide pour convaincre ce denrier du bien fondé de cet avertissement.

    Aemond Un Oeil wrote:

    La flamme a viré au bleu, une couleur assez froide, donc proche des ténèbres. Il me semble que les Autres (marcheurs blancs/spectres) ont aussi des yeux bleu dans les livres, ce qui pourrait être en faveur de cette hypothèse.

    Ce serait curieux que le Grand Autre (s’il existe), soit représenté par du feu et ce, même s’il est bleu. Contrairement à ce que l’on pourrait croire, le feu bleu n’est pas forcément plus froid que des flammes rouges/jaunes. Et dans la mesure où les Autres semblent être l’incarnation du froid/glace et que le feu semble être une faiblesse de leur magie (l’activité des spectres qui cesse dès qu’ils sont en feu), ce serait quand même étrange.

    3 février 2019 à 8 h 03 min #69935
    Raff-Tout-Miel
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    Au fait… Personne n’a remarqué? (Pas même Tyrion!)

    Varys est le seul personnage de toute la saga dont on ignore le nom de famille…

    Exemple: Littlefinger/Petyr/Lord Baelish

    Bon pas le seul, il y a Bronn qui a probablement renié sa famille, Pycelle et l’ensemble des mestres qui renient leur noms de famille après l’être devenu également.

    Il serait intéressant de savoir si Varys est son vrai nom, son ancien nom d’esclave, ou autre chose?

     

     

     

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    3 février 2019 à 9 h 15 min #69937
    Pat le petit porcher
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    D’une part, j’ai l’impression que le nom de famille à Westeros n’existe qu’à partir d’un certain niveau social (il y a beaucoup de personnages « de basse extraction » à propos desquels, si je ne m’abuse, la question d’un nom de famille n’est jamais soulevée). Un ancien saltimbanque et tire-laine peut donc très bien ne pas en avoir.

    Il est aussi possible aussi que le nom de famille n’existe pas dans toutes les cultures du monde connu, sait-on ce qu’il en est à Myr?

    3 février 2019 à 10 h 07 min #69938
    Eridan
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    Varys est le seul personnage de toute la saga dont on ignore le nom de famille…

    Il y a pleins de personnages, hommes ou femmes, Ouestriens ou orientaux (ou Fer-nés) qui n’ont pas de noms de famille. Certains n’ont même qu’un surnom qui leur sert de nom auprès des autres.

    Pat le petit porcher wrote:

    Il est aussi possible aussi que le nom de famille n’existe pas dans toutes les cultures du monde connu, sait-on ce qu’il en est à Myr?

    Oui, mais ça n’a aucun rapport avec le sujet de la conversation. ^^

    Merci de poursuivre celle-ci dans un autre sujet. Je vous invite à relire le sujet sur les noms et leur transmission, car on y avait abordé certaines de vos interrogations.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    3 février 2019 à 12 h 32 min #69955
    Pandémie
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    Eridan wrote:

    J’ajoute quand même encore un autre détail qui cadre très mal dans cette histoire : le prix qui a été payé. Varys dit que son maître ne pouvait refuser l’offre du sorcier, c’est donc qu’il a dû être payé assez cher (on ignore combien exactement, mais quand même, on s’imagine une somme coquette) … Tout ça pour juste se servir d’un petit bout, et ne rien faire du reste ? C’était si important que ça de parler avec sa cheminée pour le sorcier ? Possible que oui … Mais le bénéfice paraît dérisoire par rapport au coût même pour le sorcier.

    Ne pas pouvoir refuser une offre (ou inversement devoir le payer cher) est une expression à double sens, il avait peut-être simplement un couteau sous la gorge. Mais même, si son sang est spécial, payer cher n’est pas surprenant. L’usage unique non plus n’est pas incohérent. On le sait par le cas de Stannis, la force vitale d’une personne n’est pas inépuisable, Mél ne peut pas invoquer des ombres à gogo pour éliminer tous ses ennemis. On notera d’ailleurs que Mél extrait aussi la puissance de Stannis par sa virilité. Varys pouvait donc très bien ne plus servir à rien une fois castré.

    Eridan wrote:

    Et sinon, je ne suis pas assuré que toute l’histoire soit un bobard … Comme l’a rappelé Corondar, les meilleurs mensonges sont ceux qui sont épicés de vérité : Varys est peut-être réellement eunuque (ou pas). Il a très certainement mener la jeunesse dont il parle auprès de saltimbanques (ou pas). Il a pu être castré dans les circonstances qu’il décrit (ou pas). Il a aussi pu modifier ou rajouter des détails, pour ne pas juste dévoiler une info sensible à Tyrion … des détails qui servent son intérêt du moment … (ou pas ^^)

    Oui, c’est d’ailleurs plus que logique, une vérité absolue tout autant qu’un mensonge crasse pourraient titiller l’envie de Tyrion de se pencher plus avant sur son cas. Tyrion vient de prouver qu’il n’était pas totalement dupe du personnage Varys, c’est plutôt le moment ou jamais d’épicer ses histoires d’un peu de sincérité. Faire tapis en mentant effrontément et se baladant arme du crime à la hanche, c’est plutôt le style Baelish que Varys. Mais sans trop en dire non plus. Il a été souvent relevé que le double meurtre Kevan et Pycelle était un peu redondant, et que donc la mort du Grand mestre pouvait être liée au fait qu’il se rapprochait dangereusement de l’eunuque, qui viendrait de Lys et non pas de Myr. Ce qui le rapproche de Serra. Et comme il est déjà proche d’Illyrio… En faire l’oncle de Faegon expliquerait pas mal de choses. Perso, je verrais assez bien Maelys le Monstrueux brûler les parties intimes d’un de ses parents, (Varys et Serra, des enfants de Daemon?) pour tenter de résoudre une éventuelle stérilité par un rituel magique et les vendre à un bordel pour financer sa guerre à 9 sous (il me semble que ça colle assez bien en terme de dates, mort de Maelys en 259-260, ça donnerait environ 45 ans environ à Varys et Serra pourrait avoir eu Aegon à la trentaine).

    Eridan wrote:

    Ce n’est pas tant l’événement en lui même qui pourrait être confirmé que les circonstances du rituel. On a déjà pu établir des liens entre des rituels magiques dans différentes œuvres (Mélisandre et Freuxsanglant qui maîtrise le charme d’illusion ; Mélisandre et Patrice Hightower qui envoient des ombres tueuses) … Le rituel de Varys, tel qu’il nous est raconté est pour le moment unique en son genre, et ses caractéristiques ressemblent plus à un tour de prestidigitation macabre qu’à ce que vit Mélisandre dans sa propre vision.

    Ben justement, je pense que cette démarche de vouloir trouver une recette exactement correspondante va à l’encontre de ce que montre la saga en terme de magie. GrrM montre au contraire que les rituels magiques ne sont pas de la cuisine moléculaire à l’ingrédient au gramme près. Il existe tout un tas de variantes pour un corps ou une âme de triompher de la mort: les zombies, la résurrection façon Mirri Maz Duur, le baiser de feu façon Thoros et Béric, la nécromancie façon Qyburn, la seconde-vie des change-peau ou la renaissance des dragons fossilisés. Et Thoros pratique le rituel sans même savoir ce qu’il fait, et Dany, c’est pire, elle y va totalement à l’instinct. C’est justement cette variété qui fait le sel des spéculations sur la survie de Jon. S’il y avait une recette unique et tous les ingrédients en place, il n’y aurait plus de mystère.

    Eridan wrote:

    …Mélisandre …[/quote ] Elle ne dit pas que cela. Elle dit que les poudres peuvent agir sur la conscience des gens qui inhalent les fumées. Mirri Maz Duur utilise une de ces poudres lors du rituel sur Drogo (certes, elle est rouge). Et Dany voit bien des flammes de différentes couleurs, y compris des flammes bleues, durant le rituel des oeufs de dragon, même sans poudre. Elle ne sont donc pas nécessaire. De plus, Dany a des visions nimbées de bleu-indigo chez les Nonmourants. Il est possible que le narcotique que boit Varys ait été mélangé à de l’Ombre-du-Soir. Et pour ses visions, Mél sacrifie sans doute son propre sang, qui coule fumant, sur ses cuisses, comme Béric utilise son propre sang pour faire flamber sa lame.

    Dans le cas du rituel présenté par Varys, on a tous les ingrédients qu’il faut: des incantations, du sang et plus particulièrement les parties viriles de l’anatomie, des flammes qui changent de couleur et une potion. Ce sont tous des éléments réellement constitutifs d’un rituel magique. Alors certes, ils ne ressemble pas exactement à ce qu’on connaît, mais ce n’est pas un problème pour GrrM, au contraire (jurisprudence Dany et ses dragons). Varys a déjà beaucoup de cordes à sa panoplie, je préfère quand même penser qu’il est un témoin moldu plutôt qu’un élève passé par Poudlard qui s’y connaisse suffisamment en magie pour monter un bobard crédible au débotté.

    [quote quote=69862]Je me suis toujours aussi interrogé sur le côté « caché » de ce rituel. Pourquoi le magicien fait-il cela en cachette, chez lui ? Est-ce qu’il pratique un rituel interdit dans une ville pro-R’hllor ? Peut être…

    Y a plein de trucs qu’on ne fait pas sur la voie publique, et ils n’ont rien de magique. Pourquoi aurait-il fait cela ailleurs que chez lui? Rien qu’allumer un feu, c’est plus pratique dans sa cheminée que sur le trottoir.

    Myr possède bien un temple de R’hllor, comme sans doute toutes les Cités libres, mais aucune n’y est entièrement vouée, cela reste un culte minoritaire, et même à Volantis, R’hllor devient surtout à la mode auprès des esclaves après la comète rouge et Dany qui libère les cités esclavagistes, ce qui poussent les Triarques à engager la Compagnie dorée pour maintenir l’ordre, mais les gens font grosso modo ce qu’ils veulent dans la religion qu’ils veulent.

    3 février 2019 à 13 h 43 min #69990
    Raff-Tout-Miel
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    Le magicien en question faisait peut-être aussi une sorte d’apprentissage. Marwyn par exemple, a dû apprendre « sur le tas ». Tout comme Freuxsanglant. Combien d’expériences ont-ils pratiquées pour connaître et exercer des rituels ?

    Ce que je trouverai cocasse, c’est que Marwyn ait castré Varys et que ces deux-là se rencontrent fortuitement. Bon, faut pas rêver.

    Sans oublier l’Oeil de Choucas, celui-là, question magie et cobayes, j’ose pas imaginer.

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    3 février 2019 à 13 h 49 min #69996
    Pandémie
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    Marwyn a étudié durant 8 ans en Essos,  y compris à Asshai pour ce qui touche aux ombres. Il y a pour élève Mirri, et vu l’âge de cette dernière, la rencontre a eu lien entre 270 et 280, ce qui me semble un peu tardif pour Varys (mais pas impossible). Mais je vois pas trop Marwyn dans ce genre de trip.

    3 février 2019 à 14 h 39 min #70012
    Corondar
    • Pisteur de Géants
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    Mais, de toute façon, sur cet élément précis de la castration de Varys, je doute vraiment qu’on ait un jour des réponses claires. Je serais étonné que Martin décide d’y revenir dans un chapitre futur, et, si jamais il le faisait, je pense qu’on resterait toujours dans le doute.

    3 février 2019 à 14 h 39 min #70013
    Raff-Tout-Miel
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    Je ne sais pas. Il est archimestre, ce qui en fait un spécialiste de très haut niveau et probablement excellent dans ce domaine, voire meilleur que Freuxsanglant et surnommé Marwyn le Mage. Après je doute qu’une rencontre avec Varys ait pu exister dans le passé et qu’il soit ce fameux magicien. Euron dispose également de magiciens, peut-être le mage de Varys est-il à bord du Silence? Qui serait assez fou pour suivre Euron Greyjoy?

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

    3 février 2019 à 16 h 23 min #70030
    RichardIII
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    Lorsqu’il était dans une troupe de saltimbanques, Varys y était-il en tant qu’esclave dans son propre récit ou en tant qu’homme libre?

    De plus sur la théorie que Varys s’oppose depuis le début aux « Autres » , il se soucie quand même un minimum de la Garde de nuit vu qu’il soutient l’idée de Tyrion d’envoyer les déserteurs du Guet au Mur dans ASOS

    3 février 2019 à 16 h 29 min #70032
    Eridan
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    RichardIII wrote:

    Lorsqu’il était dans une troupe de saltimbanques, Varys y était t-il en tant qu’esclave dans son propre récit ou en tant qu’homme libre?

    Il était visiblement esclave, à l’époque, comme une bonne partie de la troupe, apparemment :

    « Orphelin, je faisais mon apprentissage de comédien dans une troupe ambulante. Notre maître possédait un petit cotre rondouillard à bord duquel nous sillonnions en tous sens le détroit pour donner des représentations dans toutes les cités libres et, de temps à autre, à Villevieille et Port-Réal.
    « Un jour, à Myr, certain individu vint nous voir et […] offrit de ma personne un prix si affriolant que mon maître n’eut garde de refuser.

    ACOK – Tyrion X.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    4 février 2019 à 9 h 59 min #70112
    Chat-qui-boite
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    Il y a tant de possibilités grâce aux mensonges de Varys qu’on peut tout imaginer, par exemple: dans une troupe de saltimbanque une voix de castrat peut être un atout. Mais les seules castrations connues sont celles des immaculés. Peut-on imaginer d’autres relations entre Varys et Illyrio, sachant que la liaison entre le chevalier des roses et le frère du roi est très mal vue, bien sûr la GPA n’existe pas mais l’un des deux peut être Bi et engendrer leur propre héritier au trône dans le sens de la théorie sur Griff le Jeune. Ou encore, sans être émasculé, Varys qui montre une parfaite indifférence aux choses du sexe peut être a-sexuel mais uniquement passionné par la politique,ce que R.Kipling appelait « le grand jeu », Grand Manipulateur en Chef de ce jeu de trône. C’est peut-être la 1ere qualité de l’oeuvre de GRRM, plus on gratte, plus on trouve même ce qu’il n’a pas écrit. A en attraper le tournis.

    Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
    Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

    4 février 2019 à 10 h 39 min #70124
    Aurore
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    Ou peut-être que la potion n’était pas celle que Varys croyait et avait des effets plus ou moins hallucinogènes. Il aurait alors cru entendre une voix qui finalement n’était que le fruit des hallucinations conjuguées à sa peur et sa douleur.

    Peut-être que Varys est finalement un enfant acheté pour être Immaculé et qui s’est enfui avant que la formation ne se soit achevée (#crackpot time)

    4 février 2019 à 10 h 57 min #70132
    FeyGirl
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    Chat-qui-boite wrote:

    Il y a tant de possibilités grâce aux mensonges de Varys qu’on peut tout imaginer, par exemple: dans une troupe de saltimbanque une voix de castrat peut être un atout. Mais les seules castrations connues sont celles des immaculés.

    Effectivement, si la castration de Varys et des Immaculés avait été totale, Varys et Ver Gris auraient une voix d’enfant (ou une voix de fausset). Or, dans les livres, nous n’avons aucune information sur une voix particulière de ces deux personnages (sauf erreur de ma part). Cela signifie-t-il qu’ils ont subi une opération partielle, ne touchant pas à la production d’hormones ?

    4 février 2019 à 19 h 36 min #70205
    Pat le petit porcher
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    Pour ma part, je ne pense pas qu’on puisse « tout imaginer » en raison des « mensonges de Varys ». En général, pour autant que je sache, il ne profère pas tellement de contre-vérités: il se contente de ne révéler que quelques morceaux choisis de la vérité, laissant ses interlocuteurs tirer tous seuls les fausses conclusions.

    Quand il dit à Ned qu’il veut préserver la paix du royaume, ce n’est pas faux : il évite juste de préciser « pour le moment ». Certes, c’est là ce qu’on peut appeler un mensonge par omission, mais un personnage qui ment de cette façon bien particulière ne nous autorise pas à imaginer n’importe quoi, au contraire. Si c’est bien là sa tactique habituelle, alors il faut plutôt tâcher d’interpréter ses paroles d’une façon qui en préserve la vérité littérale, tout en leur donnant une portée bien différente en reconstituant ce qu’il cache.

    De même pour les autres exemples habituellement allégués pour dire que Varys est menteur. Le portrait qu’il fait d’Aegon à Kevan n’est pas faux en soi. Varys trompe certainement son monde en suggérant qu’il sert Aegon par souci du bien du peuple, mais dans l’absolu, même le fait de prétendre que ses actions seront bénéfiques au royaume n’est pas complètement hypocrite (on peut certainement penser que le royaume se porterait mieux en ayant à sa tête Aegon plutôt que la calamiteuse dynastie Baratheon; de là à prétendre que cela justifierait les complots et les guerres nécessaires à ce changement de dynastie, il y a un pas énorme mais ce n’est pas vraiment « mentir » que de le franchir).

    Je pense qu’il est plus intéressant de faire l’hypothèse que son récit à Tyrion est littéralement exact, tout en laissant délibérément des choses dans l’ombre (choses qui, une fois portées à la lumière, pourraient peut-être donner un tout autre sens aux événements). Du point de vue littéraire, je trouve qu’il n’y aurait guère d’intérêt à nous présenter toute cette histoire si elle devait n’avoir aucun rapport avec la réalité. Faire dire un gros mensonge à Varys rien que pour montrer qu’il sait mentir… Mouais, je ne trouverais pas ça emballant en tant que procédé d’écriture romanesque.

    4 février 2019 à 20 h 50 min #70221
    Eridan
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    Pat le petit porcher wrote:

    Pour ma part, je ne pense pas qu’on puisse « tout imaginer » en raison des « mensonges de Varys ». En général, pour autant que je sache, il ne profère pas tellement de contre-vérités: il se contente de ne révéler que quelques morceaux choisis de la vérité, laissant ses interlocuteurs tirer tous seuls les fausses conclusions.

    Alors non, justement. Varys est un bluffeur, lui-aussi. Pas aussi gros que Littlefinger … Mais il arrive lui-aussi à se servir des événements et de leur part d’ombre pour mentir et manipuler ses cibles. On peut s’en rendre compte si on relit sa première rencontre avec Eddard (Je pensais en faire un sujet à part … Mais puisqu’on l’évoque) :

    Ned emplit deux coupes de vin d’été, lui en tendit une. « J’aurais pu passer à un pied de vous sans vous reconnaître », […]
    « Dans ce cas, mon attente est comblée, répliqua Varys. Il serait désastreux que certaines personnes eussent vent de notre entretien. La reine a les yeux constamment sur vous.

    Hop ! Varys remet un coup de pression à Eddard sur les Lannister. Depuis qu’il est arrivé à Port-Réal, l’acrimonie de Ned contre les Lannister ne cesse de grossir (bien entretenue par Littlefinger). Jusque là, Varys n’était pas intervenu auprès d’Eddard, mais il sait que Stark enquête (la mort de Jon Arryn), il sait que Stark a des contentieux à régler avec les Lannister (son fils et la dague) … Et il décide finalement, comme Littlefinger, de miser sur ces tensions et de les entretenir.

    On commence par un petit rappel à la crasse réalité : tout le monde épie tout le monde dans le Donjon Rouge, les secrets sont difficiles à garder … et les Lannister sont en position de force et jamais très loin. Ned est dans de bonnes disposition pour entendre la suite :

    Vous êtes la Main du Roi, et le roi est un imbécile. » C’en était fini des petites mines écoeurantes, il parlait désormais d’une voix sèche et acerbe comme une lanière de fouet. « Votre ami, je sais, mais un imbécile…, et perdu si vous ne le sauvez. Il s’en est fallu de rien, aujourd’hui. On espérait bien le tuer, à la faveur de la mêlée. » Ned demeura un bon moment interloqué. « Qui ? » Varys sirota voluptueusement son vin. « S’il me faut vraiment vous le dire, alors, vous êtes encore plus imbécile que Robert et, moi, je me trompe de camp.
    — Les Lannister, maugréa Ned.

    Et voilà les Lannister accusés d’un nouveau méfait … Seulement, il y a un petit problème : la tentative de meurtre à la faveur de la mêlée … n’est qu’une invention de Varys. Jamais Cersei ou un autre Lannister n’y fait allusion dans mon souvenir (je peux me tromper). Et comment vérifier l’information, maintenant que la mêlée est finie et que Robert est sauf ?

    Mensonge n°1.

    Mais Ned n’est pas si bête : il va tenter d’opposer des arguments raisonnables à Varys :

    La reine…, non, je ne veux pas croire cela, même de la part de Cersei. Elle l’avait d’ailleurs prié de ne pas se battre !
    — Elle lui avait interdit de se battre, et ce au vu et au su de son frère, de ses chevaliers et de la moitié de sa cour. Franchement, je vous le demande, se pouvait-il plus sûr moyen de lancer le roi Robert dans la mêlée ? »
    Ned se révulsa de tout son être. L’eunuque venait de mettre dans le mille. Indiquer simplement à Robert qu’il ne pouvait ou ne devait pas faire une chose, la chose était d’avance résolue, autant dire faite.

    Fine observation de Varys sur la psychologie de Robert, puisque même Eddard est convaincu. Il n’empêche que ça ne rend pas pour autant son mensonge véridique. Une mêlée est un événement moins prestigieux qu’un tournoi en lice, plus violent aussi. Il n’est pas surprenant que Cersei ne veuille pas que son époux s’implique dans ce genre de spectacle. L’attitude de Cersei ne prouve rien en elle-même.

    Pourtant, Eddard se permet d’être encore un peu incrédule :

    « S’y fût-il risqué, qui aurait osé porter la main sur lui ? »

    Varys haussa les épaules. « Ils étaient quarante cavaliers à participer. Les Lannister ont beaucoup d’amis. Au sein d’un tel capharnaüm de hennissements, de ferraille et d’os malmenés, de bêtes et d’hommes, avec, gigotant là-dessus, Thoros de Myr et son absurde épée de flammes, qui, je vous prie, aurait parlé de meurtre, si d’aventure avait succombé Sa Majesté ? »

    KAMOULOX !! Non, excusez-moi, je suis au courant de tout, mais le nom des conspirateurs ? Vous ne voulez pas que je vous le lâche si facilement, quand même ! ^^

    Sur quarante cavaliers, alors même que Varys a eu vent de ce complot, il ne saurait pas qui est impliqué ? Les Lannister sont vachement forts, en fait : ils ont fait comment pour passer le message à leurs amis, pour savoir qui mettre dans la confidence ou pas ? ils ont passé une petite annonce ?

    « Son forfait perpétré, l’assassin n’aurait pas manqué de nous assourdir de son deuil. Il me semble presque entendre ses pleurnicheries. Tellement navré. Tellement, je gage, qu’avec ses grâces et sa compassion coutumières, la veuve se laisserait, à la longue, attendrir et, relevant le pauvre infortuné, le bénirait sous les espèces d’un baiser miséricordieux. » Il se tapota la joue. « A moins que Cersei ne préfère livrer le coupable à ser Ilyn. Risque moindre pour les Lannister, et surprise des plus amère pour leur cher ami. »

    Avec une description de ce genre, inutile de commettre les faits : Varys vient de rendre les Lannister coupables aux yeux d’Eddard, encore plus qu’ils ne l’étaient. (Et non, je ne ferai aucun parallèle entre la tristesse de « l’assassin » et celle de Maekar ^^).

    Seulement, là, Eddard se rend compte que Varys le balade et que ce qu’il raconte est tout de même bizarre :

    Ce ton grinçant finissait par horripiler Ned. « Vous étiez au courant, et vous n’avez rien fait.
    — J’ai sous mes ordres des mouchards et non des guerriers.
    — Vous auriez pu m’en aviser plus tôt.
    — Oh, oui, je le confesse…, et vous auriez de ce pas couru trouver le roi, non ? Et une fois au courant, qu’aurait fait Robert ? Simple question. »
    Vu sous cet angle, évidemment… « Il les aurait tous envoyés au diable et ne s’en serait pas moins battu, pour leur prouver qu’il ne les craignait pas. »

    Comme c’est pratique … Varys aurait laissé faire le meurtre, sans rien faire ? C’est bien son genre, tiens !  Quand Varys ne veut pas qu’un meurtre ait lieu, il se démène pour l’empêcher (comme il tente de sauver Eddard après son arrestation … Bon, il échoue, mais ça ne l’a pas empêché de faire des pieds et des mains pour lui). A ce moment de l’histoire, il est trop tôt d’après Varys et Illyrio pour laisser Robert mourir et déclencher le conflit de succession sur lequel ils travaillent depuis si longtemps.

    Bref, là, pour le coup, je pense qu’on enchaîne les mensonges éhontés. Mais les plus gros sont encore à venir …

    — Le Donjon Rouge abrite deux sortes de gens, lord Eddard, expliqua Varys. Ceux qui sont entièrement dévoués au royaume et ceux qui ne le sont qu’à leur propre personne. Jusqu’à ce matin, j’ignorais de quel côté vous ranger… Aussi attendais-je de voir… Maintenant, le doute ne m’est plus permis. »

    Bon, ça, c’est le mensonge n°2 … C’est la rengaine bien connue de Varys « J’œuvre pour le royaume, gnagnagna ! » alors qu’en fait, tous ses efforts visent à couronner Faegon en bout de compte. Varys se sert de ce mensonge pour faire croire à Eddard qu’ils sont tous les deux seuls, contre tous les autres … Et ça marche plutôt bien ! Il faut dire que Varys se sert habilement de la vérité pour faire croire à Eddard que même les frères de Robert ne feront rien pour l’aider, ce qui n’est pas tout à fait faux.

    A la fin de l’entretien, Eddard demande à Varys qui a tué Jon Arryn et comment … D’après la théorie d’Evarch, Varys est impliqué dans ce meurtre … mais au lieu de répondre honnêtement « Moi » , il va donner quelques informations vraies … et un autre mensonge :

    — D’un poison qu’on appelle les larmes de Lys. Une denrée rare et coûteuse, aussi limpide et douce que de l’eau, et qui ne laisse aucune trace. J’avais prié lord Arryn de faire goûter tous ses mets avant d’y toucher, je l’en ai prié ici même, dans cette pièce, il n’a jamais voulu en entendre parler. Il fallait être moins qu’un homme, me répondit-il, pour envisager de tels procédés. »

    Je ne pense pas que Varys ait vraiment conseillé à Jon Arryn de faire goûter ses mets … La psychologie inversée, c’est quand même très douteux pour obtenir quelque chose de quelqu’un, et si Robert Baratheon peut effectivement tomber dans ce genre de panneau pour la mêlée … Rien ne nous garantit que lord Arryn avait le même tempérament …

    Allez, pour celui-ci, on va dire que c’est plus une assertion invérifiable (comme il y en a tellement d’autres chez Varys), qu’un mensonge. 😉

    Il fallait savoir le reste, coûte que coûte. « Qui administra le poison ?
    — Quelqu’un, je gage, des tendres et bons amis qui venaient fréquemment s’asseoir à sa table. Oh, lequel… ? Il y en avait tant ! Lord Arryn était la bonté, la confiance mêmes. » Il soupira. « Il y avait un garçon. Tout ce qu’il était, il le devait à Jon Arryn et, pourtant, quand la veuve s’enfuit aux Eyrié, suivie de toute sa maisonnée, lui demeura à Port-Réal et y prospéra. […] Il devait faire galante mine, au tournoi, le mignon, dans son armure toute neuve, et avec ces croissants de lune sur son manteau. Dommage qu’il soit mort si prématurément, sa conversation vous eût édifié… »

    Encore une fois, Varys ne donne même pas une information sur l’empoisonneur … Il se contente de faire un lien entre Hugh du Val et le possible empoisonneur … Eddard et le lecteur en tirent la conclusion qui s’impose : les Lannister ont fait assassiner Hugh du Val par la Montagne, parce qu’il savait quelque chose qui risquait de les compromettre dans la mort de Jon Arryn …

    Seulement … seulement, c’est à nouveau un mensonge : on apprend dans ASOS que Jon Arryn est mort à cause de Lysa, sur l’ordre de Petyr Baelish (et d’après le plan de Varys, selon Evrach), donc, les Lannister ne sont pas mêlés à la mort de Jon Arryn … et ils n’avaient objectivement aucune raison de vouloir tuer Hugh du Val … Lequel Hugh n’était d’ailleurs, pour ce qu’on en sait, même pas impliqué dans le meurtre de Jon Arryn (jamais Baelish ou Lysa ne parlent de lui). Le plus probable est que le petit écuyer parvenu ne savait rien sur la mort de Jon Arryn. En revanche, il pouvait toujours savoir des choses sur les bâtards Baratheon … ce qui le rendait dangereux pour pas mal de monde (mais Cersei elle-même ne s’intéresse à ces enfants qu’à partir d’ACOK …)

    D’ailleurs, quand on interroge GRRM sur les raisons de la mort de ser Hugh, il donne une réponse que je trouve absolument géniale :

    At the end of A Storm of Swords we learned that Jon Arryn was poisoned by Lysa at the instigation of Littlefinger, but who ordered the death of Ser Hugh of the Vale? Cersei? Littlefinger?

    It could very well have been either of the two, that’s for you to decide. But, it could also just have been a Gregor thing. He’s a murderous brute, and really needs no reason to kill someone.

    Proposition de traduction : « Ca pourrait tout aussi bien être l’un ou l’autre, c’est à vous de décider. Mais, on peut aussi considérer qu’il s’agisse du fait de Gregor. C’est une brute meurtrière, qui n’a vraiment pas besoin de raison pour tuer quelqu’un.

    Qu’il s’agisse d’un meurtre commandité ou d’une simple manifestation du sadisme de Gregor, Varys se sert de cette mort opportune pour faire croire à Eddard qu’il y avait plus à aller chercher de ce côté-là et que les Lannister sont impliqués, là-encore. Mensonge n°3.

    "Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

    4 février 2019 à 23 h 32 min #70266
    Raff-Tout-Miel
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    C’est là que les avis divergent… Marrant, j’en ai pas eu la même interprétation pendant ma lecture.

    Eridan wrote:

    Ned emplit deux coupes de vin d’été, lui en tendit une. « J’aurais pu passer à un pied de vous sans vous reconnaître », […] « Dans ce cas, mon attente est comblée, répliqua Varys. Il serait désastreux que certaines personnes eussent vent de notre entretien. La reine a les yeux constamment sur vous.

    Varys tente de prévenir Eddard de la tentative d’assassinat de Robert qui se profile. Il marque un point, Cersei envisage de le faire supprimer, même sans Eddard, car elle sait que Jon Arryn et Stannis ont mené une petite enquête se soldant par la mort de la Main et la fuite de Stannis à Peyredragon. Elle en déduit que ce n’est qu’une question de temps avant que Stannis ne se mette à proclamer la chose publiquement. Quant à Renly, il projette de déposer Cersei au profit de Margaery Tyrell, il se paye même le luxe de demander à Eddard si Margaery ressemble à Lyanna. Cersei n’étant pas idiote, elle se doute que son mari aurait eu motif d’avoir quelques griefs contre elle grâce aux frères Baratheon. Dans ces conditions, Varys est probablement au courant de tout ce tintouin, entre l’espionnage de Renly, Stannis ou même Jon Arryn, il connaît probablement les tenants et aboutissants de la fameuse enquête de Jon Arryn. MAIS il est fondé d’accuser les Lannister car Littlefinger a su jouer sa partition à l’insu de Varys. Tellement évident. Si Varys avait fait le déplacement à la Tour de la Main sous le nez de Cersei, je te raconte pas le flamby qu’aurait pondu Cersei.

    Eridan wrote:

    « S’y fût-il risqué, qui aurait osé porter la main sur lui ? » Varys haussa les épaules. « Ils étaient quarante cavaliers à participer. Les Lannister ont beaucoup d’amis. Au sein d’un tel capharnaüm de hennissements, de ferraille et d’os malmenés, de bêtes et d’hommes, avec, gigotant là-dessus, Thoros de Myr et son absurde épée de flammes, qui, je vous prie, aurait parlé de meurtre, si d’aventure avait succombé Sa Majesté ? »

    KAMOULOX !! Non, excusez-moi, je suis au courant de tout, mais le nom des conspirateurs ? Vous ne voulez pas que je vous le lâche si facilement, quand même ! ^^ Sur quarante cavaliers, alors même que Varys a eu vent de ce complot, il ne saurait pas qui est impliqué ? Les Lannister sont vachement forts, en fait : ils ont fait comment pour passer le message à leurs amis, pour savoir qui mettre dans la confidence ou pas ? ils ont passé une petite annonce ?

    Pas d’accord. A la question d’Eddard, Varys se contente de la réponse: « Qui? Mais tout le monde et n’importe qui! » Pour la simple et bonne raison que tout le monde s’en fout que Robert casse sa pipe: Cersei peut proclamer Joffrey Roi, Stannis se voit déjà futur héritier de Robert, d’ailleurs il prend la tangente et commence déjà à rassembler des troupes et à préparer sa garnison et Robert n’est pas encore mort! Melisandre comme Le pirate lysien Salador machin ont pas fait le déplacement en une journée à Peyredragon. Quant à Renly, il fait déjà sa soupe avec les Tyrell et cherche déjà à évincer Cersei. Varys voit Robert comme un cochon qu’on va lâcher au milieu des loups, et il n’a pas tort. Que Cersei prenne les devants devant tout le monde paraissait le plus logique.

    Eridan wrote:

    Ce ton grinçant finissait par horripiler Ned. « Vous étiez au courant, et vous n’avez rien fait. — J’ai sous mes ordres des mouchards et non des guerriers. — Vous auriez pu m’en aviser plus tôt. — Oh, oui, je le confesse…, et vous auriez de ce pas couru trouver le roi, non ? Et une fois au courant, qu’aurait fait Robert ? Simple question. » Vu sous cet angle, évidemment… « Il les aurait tous envoyés au diable et ne s’en serait pas moins battu, pour leur prouver qu’il ne les craignait pas. »

    Comme c’est pratique … Varys aurait laissé faire le meurtre, sans rien faire ? C’est bien son genre, tiens ! Quand Varys ne veut pas qu’un meurtre ait lieu, il se démène pour l’empêcher (comme il tente de sauver Eddard après son arrestation … Bon, il échoue, mais ça ne l’a pas empêché de faire des pieds et des mains pour lui). A ce moment de l’histoire, il est trop tôt d’après Varys et Illyrio pour laisser Robert mourir et déclencher le conflit de succession sur lequel ils travaillent depuis si longtemps. Bref, là, pour le coup, je pense qu’on enchaîne les mensonges éhontés. Mais les plus gros sont encore à venir …

    Varys ne pouvait pas dire à Eddard qu’en gros tout le monde veut la peau de Robert, ses frères y compris? Renly indirectement, et Stannis plus directement. A ce sujet, Stannis a bien employé Mel pour éliminer Renly, je doute qu’il s’en serait privé pour Robert. Ne dit-il pas à Illyrio Myopatis qu’un jongleur ne peut pas tenir toutes les balles en l’air indéfiniment?

    Eridan wrote:

    — Le Donjon Rouge abrite deux sortes de gens, lord Eddard, expliqua Varys. Ceux qui sont entièrement dévoués au royaume et ceux qui ne le sont qu’à leur propre personne. Jusqu’à ce matin, j’ignorais de quel côté vous ranger… Aussi attendais-je de voir… Maintenant, le doute ne m’est plus permis. »

    Bon, ça, c’est le mensonge n°2 … C’est la rengaine bien connue de Varys « J’œuvre pour le royaume, gnagnagna ! » alors qu’en fait, tous ses efforts visent à couronner Faegon en bout de compte. Varys se sert de ce mensonge pour faire croire à Eddard qu’ils sont tous les deux seuls, contre tous les autres … Et ça marche plutôt bien ! Il faut dire que Varys se sert habilement de la vérité pour faire croire à Eddard que même les frères de Robert ne feront rien pour l’aider, ce qui n’est pas tout à fait faux.

    T-T…Il ne dit pas ici qu’il oeuvre lui-même dans l’intérêt du Royaume, mais implicitement il dit qu’Eddard est bien le seul au monde à se soucier de Robert; il l’étudiait pour voir si oui ou non il pouvait lui parler du possible assassinat du Roi à venir. Intéressant, il n’en aurait donc pas parlé à Stannis ou à Renly.

    Eridan wrote:

    Il fallait savoir le reste, coûte que coûte. « Qui administra le poison ? — Quelqu’un, je gage, des tendres et bons amis qui venaient fréquemment s’asseoir à sa table. Oh, lequel… ? Il y en avait tant ! Lord Arryn était la bonté, la confiance mêmes. » Il soupira. « Il y avait un garçon. Tout ce qu’il était, il le devait à Jon Arryn et, pourtant, quand la veuve s’enfuit aux Eyrié, suivie de toute sa maisonnée, lui demeura à Port-Réal et y prospéra. […] Il devait faire galante mine, au tournoi, le mignon, dans son armure toute neuve, et avec ces croissants de lune sur son manteau. Dommage qu’il soit mort si prématurément, sa conversation vous eût édifié… »

    Encore une fois, Varys ne donne même pas une information sur l’empoisonneur … Il se contente de faire un lien entre Hugh du Val et le possible empoisonneur … Eddard et le lecteur en tirent la conclusion qui s’impose : les Lannister ont fait assassiner Hugh du Val par la Montagne, parce qu’il savait quelque chose qui risquait de les compromettre dans la mort de Jon Arryn … Seulement … seulement, c’est à nouveau un mensonge : on apprend dans ASOS que Jon Arryn est mort à cause de Lysa, sur l’ordre de Petyr Baelish (et d’après le plan de Varys, selon Evrach), donc, les Lannister ne sont pas mêlés à la mort de Jon Arryn … et ils n’avaient objectivement aucune raison de vouloir tuer Hugh du Val … Lequel Hugh n’était d’ailleurs, pour ce qu’on en sait, même pas impliqué dans le meurtre de Jon Arryn (jamais Baelish ou Lysa ne parlent de lui). Le plus probable est que le petit écuyer parvenu ne savait rien sur la mort de Jon Arryn. En revanche, il pouvait toujours savoir des choses sur les bâtards Baratheon … ce qui le rendait dangereux pour pas mal de monde (mais Cersei elle-même ne s’intéresse à ces enfants qu’à partir d’ACOK …)

    Explicitement Varys soupçonne Hugh du Val et les Lannister. A juste titre, Littlefinger a bien caché son jeu et tout fait pour. Lysa a empoisonné Jon, certes, mais qui l’a donné à Jon Arryn? Hugh du Val. Pourquoi? Parce que Hugh du Val est resté à Port-Real, il a été fait chevalier à la mort de Jon, on lui a donné une coquette bourse pour avoir un beau cheval, une armure toute neuve et même une belle épée. Wahou! La chevalerie, ça se mérite, Lysa lui a sorti un truc du genre « Allez mon bon Hugh servir ce bon vin à Lord Arryn et vous serez chevalier, je vous donnerai un petit fief tout mignon à proximité de mon Robin robinet et vous le protégerez, hop! »

    Sauf que Varys, lui a crû Cersei derrière ce coup-là et s’est fait berner par Petyr.

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    5 février 2019 à 7 h 10 min #70287
    Raff-Tout-Miel
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    Je double post, j’ai omis un truc. Du coup, pourquoi les Lannister ont-ils tués Hugh? La réponse est simple: les Lannister ne l’ont pas tué.

    Un chevalier tout jeune et tout frais, sans aucun faits d’armes, revêtant pour la première fois de sa vie une armure et participant à sa première joute après limite une promo canapé… qui affronte Gregor Clegane. Vous imaginez? C’est un peu comme si Dunk au début de ses aventures se retrouvait face à Maelys le Monstrueux. Autant donner un nonos à un molosse si vous préférez… La Montagne est bien des choses, mais il a un point commun ou deux avec son frère. Le courage au combat, la promotion sur le champ de bataille et surtout, il déteste l’hypocrisie…

    "A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

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