Robert regrettait-il la mort d'Elia & des enfants ?

Robert devait au contraire être soulagé que quelqu’un ait pris l’initiative de tuer les enfants, mais pas lui-même ni sur son ordre. Son règne n’aurait jamais été assuré tant que le petit Aegon et dans une certaine mesure Rhaenys étaient vivants. Il aurait été obligé de prendre une décision, mais laquelle ? En faire un mestre et une septa, envoyer Aegon à la Garde de Nuit ? Ça prend du temps et il y a toujours un risque qu’ils deviennent point de ralliement d’une rébellion.

De quel support parles-tu ? Car l’opinion de l’acteur jouant Jaime ne donne pas d’indication sur le Robert des livres. Enfin juste son avis mais rien de plus. Du coup, livres ou série ?

Aussi, évite les « tags » ou « mot clés » à la création/rédaction de sujets s’il te plait, c’est une fonctionnalité non utilisée qui encombre les admins si on en met. 😉

Aemond Un Oeil wrote:

C’était Jaime Lannister (Nikolaj Coster-Waldau) qui l’affirmait dans la vidéo Conquest and Rebellion (voir ici à partir de 40min20) : « Robert avait honte des corps, mais plus que ça, il avait honte de son propre reflet. »

Attention, les bonus des DVD, quand bien même ils s’appuient sur le matériel des livres pour raconter l’histoire de Westeros et pour parler de l’univers, ne sont pas canon vis à vis du livre ^^ (plusieurs fois j’ai repéré des ajouts, des choses enlevées, des interprétations parfois très rapides voire fausses, des choses changées par rapport aux livres. Ces bonus sont canons au regard de la série, mais pas des livres).

Dans les livres, nous n’avons pas le PoV de Robert, mais aucun personnage ne fait référence à un quelconque regret ou honte de sa part quand à ces morts (ce qui ne veut pas dire qu’il n’en ai pas eu, bien entendu, mais cela donne un indice). La mort des deux enfants l’a bien servi a posteriori, à la fois d’un point de vue politique (mais je ne suis pas sûre qu’il ait pensé à ça tout de suite, vu le flou dans lequel était le pouvoir à ce moment – Robert n’a jamais fait la guerre pour prendre le Trône de Fer – , et vu le peu d’intérêt qu’il porte à ces questions par la suite), mais surtout, sur le moment, d’un point personnel (assouvir sa vengeance contre Rhaegar, une vengeance totalement irrationnelle qu’il a très certainement projeté contre les proches de Rhaegar).
Les éléments que nous avons dans les livres ne nous permettent pas de trancher avec certitude (comme souvent), mais il ne semble pas qu’il ait ressenti de la honte par rapport à ces morts (aucun indice du livre ne nous le laisse penser en tout cas, c’est même le contraire). Surtout qu’il n’a pas eu à donner l’ordre, ces morts sont un « présent » des Lannister que Robert accepte fort volontiers qu’il confirme Tywin comme gouverneur de l’ouest, pardonne à Jaime et épouse Cersei. Je cite le passage où il est question de la mort des enfants d’Elia, et où ni le regret ni la honte ne pointe le bout de son nez.

Ned dédaigna feindre la surprise. Il savait trop bien que Robert exécrait les Targaryens jusqu’à la démence. Il se rappelait trop bien sa prise de bec violente avec lui, le jour où Tywin Lannister avait eu le front d’offrir au nouveau roi, pour gage de sa loyauté, les cadavres de la femme et des enfants de Rhaegar. Lui-même disant « meurtre » et Robert « guerre ». Il se souvenait trop bien d’avoir protesté que le jeune prince et sa sœur n’étaient que des bambins, et de s’être entendu rétorquer : « Tes bambins ? du frai de dragon, voilà tout ! » Jon Arryn lui-même s’était révélé impuissant à calmer l’orage. Et il se souvenait trop bien de la fureur froide qui l’avait jeté sur les routes, ce jour-là, pour aller livrer dans le sud, seul, les ultimes batailles. Il se souvenait enfin trop bien qu’il avait fallu une autre mort, la mort de Lyanna, et leur deuil commun, pour amener la réconciliation…

(AGOT, Eddard)

Robert a un comportement très lâche quand il s’agit de prendre des responsabilités ou de régler des conflits autrement que par la force (cf. son habitude lors de l’incident entre Joffrey et Arya, et ensuite lors de la confrontation entre Eddard et Jaime), et il ne semble pas avoir honte de ces décisions là, donc je ne pense pas qu’il en aurait eu pour une action qu’il n’a pas ordonnée. Il est capable de regretter (cf. la discussion à propos de Daenerys sur son lit de mort), mais la honte ne semble pas être présente (d’ailleurs pendant cette scène sur son lit de mort, il ne reparle pas des enfants d’Elia ou de regrets par rapport à eux).

Comme la grande majorité des personnages du Trône de Fer, Robert est un personnage gris : s’il est sympathique par bien des côtés, il n’en a pas moins des défauts, et des obsessions. C’est clairement indiqué dans le livre qu’on a beau être quinze ans après, la rage de Robert contre Rhaegar est toujours aussi vivace. Il rêve encore qu’il le tue, mais ça ne change rien à sa peine. Son seul moyen d’évacuer cette colère, qui n’a pas été rassasiée par la mort de son ennemi, c’est de la reporter sur tous les membres de la famille de Rhaegar. Y a qu’à voir comment il exècre Daenerys (et cette détestation va au-delà du risque pour le trône).

Robert est un spécialiste pour se voiler la face : c’est un homme qui a besoin d’avoir des convictions et des sentiments clairs, sans quoi il est perdu. En gros, pour lui, il faut que ce soit noir, ou blanc, mais n’importe quelle autre situation n’est pas envisageable, et auquel cas il préfère reculer et abandonner, même si ça signifie aller contre des valeurs morales (on a bien l’exemple de l’éxécution de Lady, ou les manipulations de Cersei qui le mettent trop mal à l’aise, et donc il préfère lui céder).

Tout ça pour dire que certes, Elia et les enfants n’ont rien fait, mais aux yeux de Robert, ils sont coupables d’être la famille d’Aegon. On ne peut pas savoir quelle aurait été sa réaction si les trois étaient restés en vie, mais en fait je crois que Robert aurait tout bonnement attendu que quelqu’un d’autre lui propose une solution radicale, et il s’en serait lavé les mains. Oui Robert n’a pas commandité l’assassinat. Mais je ne suis pas certaine qu’il n’aurait pas approuvé si on lui avait demandé son avis d’abord.

Le seul regret exprimé par Robert c’est sur son lit de mort et s’adressant à l’ami de sa jeunesse, Ned. C’est une situation bien particulière, quelles que soient les croyances de Robert, il est à l’heure du bilan et pour une fois il reconnaît qu’il s’est trompé en poussant Ned à démissionner par son obstination à détruire « du frai de dragon ».

Est-il possible que ces regrets exprimés aient poussé Ned Stark dans le piège de Cersei? Si Robert n’avait pas, à l’heure de sa mort, perdu l’aveuglement du roi pour redevenir le simple ami, Eddard aurait peut- être mis moins d’empressement à jouer les chevaliers blancs pour rétablir ce qu’il considère comme juste dans la succession au trône.

Je sais qu’avec des « si » on fait ce que l’on veut mais dans ce cas cela éclaire encore plus l’enchaînement tragique des scènes du 1er acte. Au début du volume la scène -choc c’est la décapitation d’un sauvageon avec « Glace » au nom du Roi, à la fin c’est la même épée qui tranche le destin d’Eddard. Entre deux, il n’y a pas de PoV de Robert, ce roi inconsistant plus à l’aise dans la conquête que sur le trône. Mais s’ il apparait comme faible avec Cersei il est avant tout l’arme de la fatalité.

Bonjour. Je déterre un peu ce sujet qui m’intéresse. Pour moi Robert déteste Aerys, mais surtout Rhaegar. Et au delà du père fou et du fils voleur-de-fiancée, je pense qu’il hait tous les Targaryen (il le dit plus ou moins directement dans AGOT).

Sa haine aurait-elle été jusqu’à le pousser à tuer lui-même Aegon et Rhaenys (et Elia) s’il n’avait pas été blessé au Trident? J’ai envie de penser que non. Du coup, je suis d’accord avec vous, ces meurtres l’arrangent bien et j’imagine qu’il s’est empressé de mettre ce souvenir de côté, bien à l’abri de sa conscience.

Peut-être aurons-nous plus de détails dans Fire and Blood 2 (s’il sort un jour).

Les Gardes Royaux d’Aerys étaient considérés comme les meilleurs chevaliers de leur époque, ce qui doit impliquer un minimum de répugnance à tuer un gosse de leur propre initiative. Je pense pas que Ned se soit particulièrement inquiété, ou pas par rapport à ce point en particulier. Qui plus est, Rhaegar aurait surement pas confié sa prisonnière/ compagne enceinte à des gars prompt à s’énerver (dans le flash-bach d’Eddard, les gars ont même plutôt l’air posé malgré le massacre).

Et pour le sort des Targaryen Junior, avec Eddard et Jon Arryn dans les parages, je doute qu’on ait assisté à des meurtres de sang-froid. Peut-être un sort similaire à celui Daemon II Feunoyr ou de Gaemon Cheveux-Pâles, en tant que pupilles de la Couronne/ objet de curiosité (et pourquoi pas, un mariage Rhaenys-héritier de Robert pour réunir les lignées).

Concernant Robert, tout est possible, même si je crois peu à l’hypothèse du pardon (Quoique, imaginons Tywin insister pour les exécuter, je vois bien Robert les épargner juste pour le contredire).

Concernant Lyanna, on ignore quels étaient les ordres et l’état d’esprit des gardes blancs présents à la tour de la joie, mais je ne la vois pas comme otage potentielle (je développerai sur le sujet approprié).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

A mon avis, oui Robert regrette, et c’est pour ça qu’il boit…

Un peu plus sérieusement, nous voyons qu’il y a plusieurs personnalités chez Robert et qu’il peut avoir plusieurs discours/attitudes suivant la situation et ses interlocuteurs. Avec Daenerys nous voyons qu’il peut être en colère et demander sa mort sur un coup de sang, puis ensuite regretter ce qu’il a fait et vouloir revenir en arrière.

Mais l’exemple le plus éclairant est celui qu’Emmalaure rappelle avec la mort de Lady. Pendant le « procès » de Arya en présence de la cour et de Cersei, Robert s’est montré fuyant ses responsabilités alors qu’il avait bien détecté les mensonges de Joffrey. Il a tourné le dos au procès et a laissé Cersei avoir gain de cause ce qui a conduit à l’exécution du loup géant de Sansa.

Puis, plus tard, il exprimera qu’il est désolé à Eddard Stark de la mort de Lady (AGOT Eddard VII).

Je pense donc qu’il est possible que sur le moment, Robert a préféré tourner le dos devant les meurtres opérés par Tywin : parce que ça l’arrangeait que le sale boulot soit fait, parce qu’il n’avait pas eu à se salir les mains, parce que la vie de ces enfants aurait été un embarras pour lui. Confronté à sa conscience personnifiée en Ned Stark, Robert s’est fâché, comme souvent.

Mais ensuite il a pu réfléchir et regretter ces meurtres, d’abord intérieurement, puis en l’exprimant à Eddard au moment de leur réconciliation comme il fera pour Lady des années après. C’est possible sans qu’il n’y ait aucune certitude dans un sens ou dans un autre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

Je pense que cela dépend beaucoup ce qu’on entend par regret. Robert ne regrette certainement pas l’élimination de deux Targaryen. Par contre, il regrette souvent au niveau personnel de ne pas être très « royal » ou honorable. Il se sent d’ailleurs obligé de justifier la mort des enfants  « I see no babes. Only dragonspawn. » justement en niant le fait qu’ils sont… des enfants. Il ne donne pas non plus immédiatement l’ordre de faire assassiner Dany lorsqu’il apprend son mariage suite aux remarques de Ned au sujet de l’ignominie du meurtre d’enfants, même s’il tempête sur la question, il attend qu’elle soit enceinte. Et entre deux, il fait la fête et picole.  Il est quasiment certain que la question a déjà dû se reposer durant les 15 dernières années. Mais ses « regrets » d’avoir causé la mort d’enfants, si on peut parler de regrets, ont du lui passer brièvement par la tête avant qu’il ne se rappelle que ce sont des Targ et qu’il ne les balaie en allant boire, bouffer et baiser. Je ne pense pas que Robert y ait réfléchi des heures pour faire un mea culpa.

Inversement, Ned a certainement dû lui aussi occasionnellement se demander s’il avait pu éviter le sac de Port-Réal. Ca ne veut pas dire qu’il se sente particulièrement coupable de ces morts, juste qu’il a une tendance générale à ressasser le passé et à se demander s’il aurait pu faire mieux, contrairement à Bob qui tendance à tout évacuer. Probablement que même Tywin, en analysant le sac, a dû à un moment peser les pours et les contres et se dire que l’image donnée n’a pas été idéale et réfléchi à une méthode qui aurait moins écorné l’image des Lannister ,qui restent haïs dans la capitale. Même si c’est purement stratégique et intéressé, ça reste une forme de regrets. Ca dépend comment on interprète la chose.