Les armes en acier valyrien en Westeros et Essos

Il suffit de regarder le cas de Féale : Jaime la donne à Brienne, qui aurait très bien pu la perdre n’importe où en se faisant attaquer par un groupe de bandits ou voler pendant qu’elle dormait.

Et pour un voleur lambda qui n’a jamais rien vu de mieux forgé que la faux en bronze avec laquelle il fait les foins, une épée d’acier château ou une épée d’acier valyrien ça ne doit pas bien se différencier.

Foxgorr wrote:

sauf pour les forgerons de Qohor qui savent encore en fabriquer sur commande

Foxgorr wrote:

qui se targue de pouvoir fabriquer des armes en acier valyrien

Alors attention, la fabrication (dans le sens création) de cet acier semble définitivement perdue. Ce qui se fait à Qohor (et ce que pratique Tobho Mott), c’est le travail sur de l’acier valyrien déjà existant, par la création de matière première.

Historiquement, le métal est très très souvent refondu pour être travaillé à nouveau (et ce à toutes périodes), mais ce travail là n’est pas la même chose que de créer le matériau. Par exemple, dans les époques très reculées de l’antiquité, on savait manipuler le fer météoritique, mais on ne savait pas extraire le fer de son minerai ; ça c’est une technique qui arrive plus tardivement (peut-être aux alentours du XIIème siècle a. J.-C., voire un peu avant), ce qui n’empêche pas l’existence de dagues ou autres armes de fer avant cette période.

Ce qui n’empêche pas les techniques de « re-forgeage » d’être tout un savoir-faire, et donc jalousement gardé (et dans le cas de l’acier valyrien, qui implique aussi peut-être des sacrifices et autres joyeuseté)

Foxgorr wrote:

il est obligé de défaire Robb Stark pour avoir Glace

Robb n’a jamais eu Glace, C’est Ilyn Payne qui récupère l’épée après l’incarcération de Ned et sa décapitation. Tywin la récupère dès qu’il arrive à Port-Réal.

Foxgorr wrote:

Vous me direz, peut-être des maisons mineures en possèdent-elles plein, mais ces armes sont tellement précieuses que ces maisons ne resteraient pas longtemps mineures, non? Les riches s’empresseraient de marier leurs filles avec un détenteur d’une épée valyrienne.

L’acier Valyrien semble être un élément de prestige important, mais bien moins que les lignées (entre autres). Il n’y a à ma connaissance pas de mariages pour le prétexte de mettre la main sur ce genre d’arme. Je pense qu’on sur-évalue beaucoup l’importance de ce métal, et ce pour plusieurs raisons. L’une d’entre elles, c’est que le récit insiste énormément sur la quête de Tywin pour avoir une lame Lannister en acier valyrien. Donc une initiative personnelle. On a aussi le fait que Feunoyr qui est une lame en acier valyrien, se double d’une symbolique royale (l’épée des rois). Mais quand on regarde, Noiresoeur elle est transmise certes au sein de la famille, mais pas forcément à l’héritier (et personne n’y trouve à redire). Les armes en acier valyrien peuvent se retrouver dans des maisons mineures (qui y tiennent), sans que leur suzerain ne les réclame (cf. Tarly, Corbray, etc…), ou, en cas de pillage, sans que les maisons d’origine ne les réclament (cf. Pluie Pourpre)

Foxgorr wrote:

Est-on sûr que les qohoriens ne peuvent créer de telles armes?

Oui. ^^ Je me permets de corriger en citant directement le texte :

Les origines de la saga, Les colonies de Valyria : « On connaît bien les propriétés de l’acier valyrien, résultat de feuilletages multiples du fer pour équilibrer et ôter ses impuretés, et de l’emploi de sortilèges — ou au moins d’arts inconnus de nous — afin de conférer à l’acier final une force hors nature. Ces arts sont désormais perdus, même si les forgerons de Qohor disent connaître encore la magie pour retravailler l’acier valyrien sans perdre sa force ni sa capacité unique à garder son fil. Il doit rester au monde des milliers de lames d’acier valyrien, mais dans les Sept Couronnes, on n’en compte que, selon les Inventaires de l’archimestre Thurgaud, dont certaines perdues depuis ou disparues des archives. »

Les Qohoris savent retravailler l’acier valyrien prééxistant (c’est à dire le faire fondre et lui donner une nouvelle forme), mais ils ne savent pas en créer. Ils peuvent donc remodeler des épées (ce que fait Tobho Mott à Port-Réal), mais pas en créer de nouvelles.

200 est un nombre approximatif : on ne sait pas quand a été écrit Inventaires, il est donc possible que ce nombre ait encore diminué avec le temps, comme le sous entend le texte de Yandel (vu qu’il est dans un encadré dans le bouquin, je pense que ce passage vient directement de GRRM, mais je peux me tromper). Comme tu le dis, beaucoup d’autres épées ont pu être perdues depuis.

Foxgorr wrote:

(les Hightower en possède une: Vigilante).

Ils en possédaient une à l’époque de la Danse des Dragons : rien ne garantit qu’ils l’aient toujours au moment de la saga. Elle fait peut-être parti des épées perdues.

Foxgorr wrote:

Ce qui nous fait 2 lames valyriennes connus pour ce territoire (où sont les 28 restantes?).

Bon, déjà, partir du chiffre (très approximatif) de 200 pour déclarer qu’il doit y avoir en moyenne 30 épées par Couronne, ça me semble assez peu scientifique. ^^

Comme tu le dis toi-même, le Nord est très loin des voies commerciales traditionnelles. C’est le territoire des Sept Couronnes le plus éloigné de Valyria. Il est possible que le territoire ait moins commercé avec les Possessions que les autres Couronnes et que les Nordiens soient moins pourvus que leurs voisins sudiers.

Foxgorr wrote:

Vous me direz, peut-être des maisons mineures en possèdent-elles plein, mais ces armes sont tellement précieuses que ces maisons ne resteraient pas longtemps mineures, non? Les riches s’empresseraient de marier leurs filles avec un détenteur d’une épée valyrienne.

Je pense que tu surestimes un peu la possession  d’une épée en acier valyrien : c’est un symbole de prestige, mais ça n’a aucune valeur « politique ». Tywin essaie d’en obtenir une auprès d’hobereau et de chevaliers en payant avec de l’or, mais jamais en songeant à marier sa fille, son fils, ou même un cousin à qui que ce soit, visiblement. Un mariage a un but politique : il doit t’assurer une alliance puissante avec un allié de choix … Si cette alliance te rapporte juste une épée, aussi prestigieuse soit-elle, c’est une véritable arnaque.

Qui plus est, si Tywin avait marié Cersei à un chevalier possédant une épée en acier valyrien … Bah, c’est bien … mais concrètement, l’épée (et Cersei) appartient toujours à la maison Crasspouette, pas à la maison Lannister. Bon, il y aurait moyen de récupérer et l’épée, et Cersei … mais franchement, que de tracas pour un bout de métal. Visiblement, le jeu n’en vaut pas la chandelle et Tywin n’a pas chercher à se procurer son épée par ce biais.

Perso, quand je vois qu’un obscur chevalier (fieffé ?) des îles de Fer, Harras Harloi, vassal d’un vassal de lord Greyjoy, a une épée en acier valyrien, je me dis au contraire que la plupart des épées restantes doivent être aux mains de hobereaux, de chevaliers, qui n’en font pas grand chose.

Foxgorr wrote:

On ne connait que le cas de Aube chez les Dayne, qui attribue l’épée au mérite, cette façon de faire serait-elle plus répandue que l’on croit? Genre un super chevalier (fieffé ou non) détenteur d’une telle arme, j’y crois pas trop.

Outre le fait (rappelé plus haut) qu’Aube n’est pas en acier valyrien … il semble quand même que ces armes, quoi que très précieuses, soient souvent confiées à des personnes dans la famille ou en dehors, qui sont censés s’en montré dignes :

• Ce n’est pas l’actuel lord Corbray qui détient l’épée de sa maison, c’est son frère cadet, qui est un meilleur bretteur. Ce n’est pas le première fois que cette épée est confiée à un membre de la famille qui n’en est pas le lord : sous Daeron II, ser Gwayne Corbray de la Garde Royale portait la lame de sa famille à la bataille, alors qu’il n’était pas lord.
• Lord Mormont offre Grand Griffe, l’épée familiale, à Jon Snow.
• Les Targaryens ont plusieurs fois confié leur épée en acier valyrien Noire-Sœur (pas l’épée des rois, donc, mais la deuxième épée de leur famille) à des cadets ou à des bâtards de leur famille.

Quels sont les droits de ces détenteurs par rapport à ces armes ? Visiblement, il existerait une sorte de tradition tacite : à leur mort, l’épée revient à leur famille … et le lord peut à nouveau décider de la garder pour lui ou de la confier à qui il veut.

Bref, à mon avis, la détention de ces armes n’est pas une affaire de numéraire : il ne suffit pas d’allonger les pépettes pour en obtenir une. Se faire bien voir d’une personne qui possède une telle arme ou le tuer en période de guerre permet plus certainement de l’obtenir plutôt que d’essayer de l’acheter.

Par contre, j’ai l’impression que des poignards en acier valyrien sont plus courants. Robert s’en voit offrir un (celui qui est censé servir à tuer Bran dans AGOT, sauf erreur), par exemple. Je m’étonne donc que Tywin n’ait jamais réussi à en récupérer un certain nombre (même du côté d’Essos) pour les transformer en une nouvelle épée, comme il le fait faire avec Glace justement.

Posséder un poignard et posséder une épée, ce n’est pas la même chose : les épées ont des noms, elles sont l’apanage des chevaliers, de la noblesse. C’est un vrai symbole puissant qui peut être utiliser notamment au cours des batailles comme point de rassemblement ou pour remotiver les troupes. Le poignard de Littlefinger n’a pas de nom, il ne jouit pas du même prestige : la preuve, personne n’a même remarqué qu’il avait disparu de l’armurerie royale, ou il était visiblement négligemment laissé parmi tant d’autres poignard du même acabit.

Pour Tywin, l’homme le plus riche et le plus craint de Westeros, quand on a vu les massacres qu’il a commis sur ses terres, j’ai du mal à imaginer qu’il ait pu laisser un détenteur de lame valyrienne tranquille dans l’ouest, quand justement éteindre une lignée ne le freine pas…

Tywin élimine ses ennemis froidement, mais ce sont des gens qui l’ont offensé et on est en temps de guerre. Par contre, s’en prendre à un mec lambda juste pour lui tirer son épée alors que cette personne n’a jamais rien fait de mal, c’est déloyal et déshonorant. Tywin joue toujours beaucoup avec la légalité et le déshonneur, mais il a aussi le sens des convenances et de la dissimulation.

A mon avis, obtenir une épée en acier valyrien ne serait pas anodin : elle serait remarquée … et les circonstances dans lesquelles elle a été obtenue seraient fatalement scrutées. Si on apprend qu’elle a été obtenu de manière déshonorante, ce n’est plus une marque de prestige pour la maison Lannister, ça deviendrait une marque d’ignominie qui les poursuivrait, comme le surnom de « Régicide » poursuit Jaime. Donc, Tywin aurait sûrement les moyens d’obtenir (et même de conserver) une épée de manière déloyale … Mais y a-t-il vraiment intérêt ? Pas sûr. A l’inverse, récupérer Glace, c’est « juste » une prise de guerre, donc, Tywin peut parfaitement arguer de la légalité de cette confiscation. Ca peut paraître déloyal (c’est ce que pense Tyrion et les lecteurs ^^), mais ça reste acceptable au regard des coutumes de cet univers.

Ce n’est pas tout à fait  le sujet, mais j’ai lu cet article hier et je me suis demandé si l’acier valyrien ne s’inspirait pas de l’acier de Damas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas

En attaquant un de ses vassaux pour s’emparer d’une épée en acier valyrien, non seulement Tywin se mettrait en dehors des lois du roi mais en plus il s’aliénerait pas mal de ses vassaux, en rompant ses devoirs de suzerain.

De plus, dans une société aussi traditionnelle que celle de Westeros, arracher le symbole ancestral d’une maison vassale par pure rapacité serait désastreux en terme d’image, et je pense que ce serait absolument catastrophique pour le prestige de la maison Lannister, et enlèverait tous les gains que cette épée pourrait apporter.

Tywin utilise des moyens plus « propres »: l’achat, qui n’est pas une méthode honorable mais pas une méthode déshonorante, puis la prise de guerre avec Glace, qui n’est pas très honorable au sens où il n’a pas récupéré l’épée sur le champ de bataille.

Tywin était intéressé par la prise d’une épée en acier valyrien, mais il n’allait pas renverser tout la hiérarchie féodale pour ça…

Aurore wrote:

Ce n’est pas tout à fait le sujet, mais j’ai lu cet article hier et je me suis demandé si l’acier valyrien ne s’inspirait pas de l’acier de Damas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas

Je viens de lire l’article et c’est surprenant : il y a beaucoup de points communs. Tout d’abord la technique et le résultat, mais aussi la disparition du savoir-faire pendant plusieurs siècles.

Doran plays to win, whether at cyvasse or the game of thrones.
« We princes make our careful plans and the gods smash them all awry. »
[DOH9] La Harpie étourdie

Spoiler for NOARLAAAK !!!

Un point curieux, comment concilier les dires de l’armurier Tobho Mott, dans ASOS, Tyrion :

« Une poignée de maîtres armuriers étaient encore capables de retravailler ce fameux acier, mais les secrets de sa fabrication s’étaient perdus lorsque le Fléau s’était abattu sur l’antique Valyria. »

Avec ce que dit Mestre Luwin, dans ACOK, Bran:

« Voici de l’acier valyrien, dit-il lorsqu’un chaînon gris sombre se fut appliqué contre la pomme de son gosier. Seul en porte un mestre sur cent. Il signifie que j’ai étudié ce que la Citadelle nomme les mystères supérieurs. »

Un mestre forgeant lui-même sa chaîne, l’ordre des mestres possède peut-être assez de connaissances sur cet acier pour ouvrir et refermer des maillons, ce qui n’est déjà pas mal. Ce n’est pas indispensable. Peut-être rouvre-t-on les autres maillons.

Du moins, ce passage indique qu’une belle quantité d’acier valyrien est aux mains des mestres. Un mestre sur cent sur Westeros entier, plus peut-être une réserve à Vieilleville, cela commence à représenter plusieurs kilos. maintenant, comment l’ont-ils obtenu ? S’agirait-il des restes de quelques-unes de ces fameuses épées ?

Ædianys wrote:

l’ordre des mestres possède peut-être assez de connaissances sur cet acier pour ouvrir et refermer des maillons

Pas forcément en fait, il suffit d’ouvrir les maillons qui entourent celui en acier valyrien, et de ne pas toucher à ce dernier ! Je suppose que les chaînes des mestres retournent à la Citadelle à leur mort. Nul besoin donc d’avoir beaucoup de stock, d’autant que de mémoire, cet anneau de Luwin est décrit comme petit, et qu’il ne doit pas y en avoir beaucoup en circulation. En effet, les mestres sont soient dans les maisons nobles (et encore, pas toute), soit à la Citadelle*. On peut dire quelques centaines, ce qui ne fait « que » quelques mestres avec ce métal (il faudrait rajouter le bâton et le masque de Marwin, l’archimestre en charge de la magie).

*certains mestres font autres choses, mais ça ne semble constituer qu’une petite minorité

--Ezor--

Spoiler:

Moi aussi je me suis toujours posé la question : Pourquoi Tywin n’a t-il pas amassé des poignards en acier Valyrien avant de les refondre ?

Pour le reste, les épées sont souvent liées au prestige des ancêtres, donc importantes dans la société du tdf, difficilement cessibles.

Ceci dit on a jamais eu un autre cas qui devrait pourtant exister : en tournoi, on a une rançon pour les armures, Et les nobles peuvent se faire capturer avec leurs épées à la guerre. Quid des rançons d’épée en acier Valyrien ?

Quid de l’épée Crépuscule de Harloi par exemple ? Alors que Dagon Greyjoy avait une épée en acier Valyrien si je ne m’abuse.

Yavanna wrote:

Pour ce qui est du Harloi, c’est un Fer-né, il pourrait très bien avoir tué son propriétaire précédent et avoir payé le fer-prix…

Ou il en a simplement hérité ? Il est membre d’une des maisons les plus anciennes des Îles de Fer, qui est suzeraine de l’île la plus riche et peuplée de tout l’archipel. Je ne vois pas en quoi il est plus étonnant pour Harras Harloi d’avoir une épée en acier valyrien que pour Lyn Corbray.

Autant pour moi oui je me suis un peu embrouillé sur les épées ^^ Je croyais qu’elle avait changé de nom entre temps (mais c’est la même crépuscule).

Du coup oui on peut se demander pourquoi et comment. Si Tarly par exemple (seule personne qui me vient à l’esprit avec son épée en permanence) devait se faire capturer à la guerre, j’imagine que celui qui le capture pourrait garder l’épée, ou juste demander une bonne rançon pour elle. Pourtant on en entend pas spécifiquement parler (de ce genre de cas).

De même on a Glace qui disparaît pour donner deux épées (personne ne semble trop s’interroger sur leurs provenances d’ailleurs). Dans le même genre, on a Dame Affliction des Corbray qui serait passée aux Royces à un moment (d’après  la légende). Ensuite on a Lamentation (épée des Royce) qui disparaît lors du sac de Fossedragon, avant que Lamentation ne réapparaisse plus tard chez les Royce.

Quelqu’un sur l’ancien forum avait évoqué qu’il y a peut être plus d’épées qui passaient de maison à maison qu’on ne le pense, mais que ces cas étaient tus (pour raison d’honneur ou autre).

Tywin aurait très bien pu acheter une épée ou s’emparer d’une épée dans des circonstances de guerre, refaire son pommeau et dire « ololol j’ai retrouvé Rugissante ».

A noter que Tywin ne fond Glace que lorsqu’il est quasi certain que les Stark perdront la guerre et seront anéantis, ce qui fait qu’il n’aurait de toute façon personne à qui restituer l’épée… A partir de là pourquoi ne pas l’utiliser pour donner des épées dignes de la nouvelle puissance de sa maison?

L’intérêt de Tywin n’est pas non plus de hausser la maison Bolton à un niveau de prestige trop important : l’idée de départ est de charger les Bolton de gouverner le Nord, de remettre de l’ordre et de chasser les Fers-Nés, bref de faire le travail ingrat, et ensuite de s’arranger pour que le tout retombe aux mains des Lannister. Tywin explique à Tyrion que ce dernier pourra revendiquer le Nord au nom du fils qu’il aura eu de Sansa, et c’est une Arya qu’il donne aux Bolton, donc une cadette qui ne peut pas transmettre des droits familiaux sur le Nord autant que Sansa. Le plus aléatoire de ce plan aurait été d’éliminer les Bolton, mais le mépris ou la crainte que cette famille suscite (renforcés par leur participation aux Noces Pourpres) pouvaient fédérer plusieurs maisons nordiennes autour du fils de Sansa. Il était donc contre-productif de donner Glace aux Bolton, donc de lui donner un peu plus de prestige.