Brienne et l'épisode 2

werewolf wrote:

S’il devait être roi, le fait d’être chevalier ou non n’aurait plus d’importance
Il incarne lui aussi les vertus du chevalier (contrairement à quelqu’un comme Joffrey qui n’était chevalier ni de statut ni d’esprit)

Maintenant tout dépend de la religion d’état sous son règne mais peu probable que ce soit celle de Rhllor surtout après l’épisode avec Mélisandre & Shireen

La notion de chevalerie à Westeros fait exclusivement partie de la religion des Sept. Etant non pratiquant de cette religion, Jon, fusse-t-il roi, empereur ou marchand de poissons, il ne peut adouber Brienne.

werewolf wrote:

Hanaver wrote:

fait exclusivement partie de la religion des Sept. Etant non pratiquant de cette religion, Jon, fusse-t-il roi, empereur ou marchand de poissons, il ne peut adouber Brienne.

bah au final c’est le roi qui fait les règles – quelle que soit la religion de king jon (faith of the seven ou autre) il peut très bien en « importer » les coutumes

d’ailleurs si je ne me trompe sir Davos Seaworth a bien été adoubé par Stannis non? et ce dernier bien que légitime n’était même pas sur le trône lol

Imposer des règles, ce n’est pas si évident, même pour un roi. Il y a de quoi inciter des couronnes à se rebeller. De plus, Jon n’est d’ailleurs pas du genre à imposer quelque chose, il cherche souvent le compromis.

Quant à Davos, oui, il est adoubé par Stannis Baratheon, pratiquant des Sept alors (et pas encore partisan de R’hllor, si tant est qu’il est jamais été véritablement croyant en son for intérieur, les prouesses de Mélisandre lui paraissent certainement pratiques pour son objectif, je doute qu’il soit pleinement croyant). Mais inutile d’être roi pour adouber quelqu’un, un chevalier peut en adouber un autre, comme le fait d’ailleurs Jaime avec Brienne. Et Stannis n’était pas roi non quand il adoube Davos.

Accessoirement, en ployant le genou devant Daenerys, Jon a renoncé à son titre de Roi du Nord, comme l’avait fait Torrhen Stark. En ce debut de saison, il n’est plus que gouverneur du Nord, sous l’autorité de Daenerys, qui devient la seule autorité royale du coin … Brienne adoubé par Daenerys, ça n’aurait pas beaucoup de sens.

FeyGirl wrote:

On est chevalier, peu importe qui adoube : un roi chevalier ou un roturier devenu noble. Le titre de chevalier a la même valeur, qui que soit celui qui adoube (sauf erreur de ma part).

C’est exact … mais il est également vrai qu’un adoubement à la va vite, devant peu de témoins est suspect et peut être remis en cause (Dunk et son faux adoubement, Glendon Boule et son adoubement ignominieux) alors qu’un adoubement par la Garde Royale ou par le roi, au cours d’une cérémonie publique est prestigieux pour celui qui se fait adouber. De même, c’est un honneur pour « l’adoubant » si l’adoubé vient d’une grande famille ou est un prince.
Passé ce point qui ne satisfait que la gloriole des personnages, le résultat est le même … touts ces gens portent le titre de chevaliers et se retrouvent avoir les mêmes droits et les mêmes prérogatives ( … enfin, presque 😉 )

DroZo wrote:

Je suis pas médiéviste donc je sais pas comment ça se passait dans notre monde, mais à Westeros la règle est assez claire et a été répétée plein de fois : seul un chevalier peut adouber un autre chevalier, quel que soit son rang, mais aucun non chevalier, quel que soit son rang, ne peut adouber un non chevalier. On a des tas d’exemples dans les livres assez explicite, notamment la fameuse scène où Joffrey ne peut pas adouber les chevaliers de la Néra et le fait faire par sa Garde Royale.

La règle est la même dans le monde réel : seul un chevalier peut faire un autre chevalier. Même un roi de France sacré et tout et tout ne peut pas adouber quelqu’un s’il ne l’a pas été lui-même. C’est pour cela que les rois étaient toujours adoubés autant que possible avant leur sacre, même quand ils étaient très jeunes, de façon à ce que leur serment de défendre l’Église ait un sens. Et c’est à cause de ça qu’on a compris que l’histoire de Bayard sacrant François Ier sur le champ de bataille, ben c’était des salades.

werewolf wrote:

Maintenant imaginez la réaction si elle devait dire aux autres « je suis Sir Brienne, adoubée par sir Jaime Lannister » et on lui répond « ah oui, par le traitre/Kingslayer »

Personnellement, je trouve que werewolf a raison sur ce point et cela est illustré dans les livres d’ailleurs:

As he watched them at their drills, Ser Barristan pondered raising Tumco and Larraq to knighthood then and there, and mayhaps the Red Lamb too. It required a knight to make a knight, and if something should go awry tonight, dawn might find him dead or in a dungeon. Who would dub his squires then? On the other hand, a young knight’s repute derived at least in part from the honor of the man who conferred knighthood on him. It would do his lads no good at all if it was known that they were given their spurs by a traitor, and might well land them in the dungeon next to him. They deserve better, Ser Barristan decided. Better a long life as a squire than a short one as a soiled knight.

ADWD – The Kingbreaker

Comme le montre ce passage, Barristan Selmy considère qu’une partie de la réputation d’un chevalier dérive de la réputation de celui qui l’a adoubé. Dès lors (et c’est ce que je me suis dit durant la scène), Jaime ne rend pas vraiment service à Brienne en l’adoubant lui-même. Jaime reste et restera probablement le Kingslayer, le chevalier sans honneur. Ce n’est pas très glorieux sur le CV et ça l’est certainement moins que de se faire adouber par Arthur Dayne par exemple.

Après, je doute que la série fasse un quelconque commentaire sur cet aspect mais dans tous les cas,ce serait étonnant que la question de la réputation de Jaime soit totalement ignorée dans les livres si une telle scène devait se présenter.

Effectivement la référence  n’est pas brillante pour Brienne mais on cite un passage spécial: C’est une veillée d’armes avant la bataille ou chacun peut penser ne pas voir la nuit suivante. Brienne et Jaime se connaissent très bien maintenant et ont largement eu le temps d’échanger sur le sens de la chevalerie et de ses valeurs, c’est donc une reconnaissance du talent et de la valeur de Brienne par un de ses pairs. Dans un western, un vétéran confierait un colt à une recrue éprouvée et un coup de wiskey sur une chanson de crooner, avant l’attaque des indiens.

Je me souviens d’une autre scène dans la saison 7 où Brienne agenouillée devant Sansa lui prête serment suivant un rituel bien précis et je me demande de quoi il s’agissait: Etait-elle devenue l’épée-lige de Sansa?

Hormis le fait qu’il n’y a pas beaucoup de chevaliers à Winterfell, vous voyez un autre chevalier qui adouberait une femme. Car le problème qui est bien soulevé lors de la scène dans la grande salle, Brienne est une femme et il n’y a pas de femme chevalier. Il faut bien un chevalier qui ne craint pas pour son prestige pour réaliser cet acte.

Dans les faits, je pense que seul Jaime connaît Brienne aussi bien, il a assisté à ses démonstrations de bravoure plus d’une fois. Il est le seul qui sache à quel point elle incarne les valeurs de la chevalerie (bien mieux que la plupart des membres de la Garde Royale d’ailleurs) et sûrement le seul à la prendre au sérieux au point de l’adouber. L’organisation westerosie fonctionne sur un modèle patriarcal, un autre chevalier aurait fait primer la tradition, voire ne se serait même pas posé la question puisqu’à la base : une femme ne peut pas devenir chevalier.

En dehors de ça la scène prend tout son sens justement parce que c’est Jaime qui l’adoube, lui qui lui a offert sa propre épée et une armure sur-mesure. L’impact émotionnel aurait été moins fort si elle avait reçu cet honneur de la part de Jon, Daenerys ou le futur souverain des 7 Couronnes, autant de gens qui sont finalement insignifiants pour elle et dans son parcours. C’est un moment qui vient aussi ponctuer sa relation ambiguë avec Jaime.

Elle devient la première femme chevalier, mais peut-être pourra-t-elle adouber d’autres femmes elle-même par la suite (si elle survit) et ainsi bouleverser les traditions ?

Je vous vois tous discuter comme si l’adoubement de Brienne était officiel et certifié… mais j’ai pas du tout eu l’impression que Jaime cherchait à en faire réellement un chevalier au yeux du royaume, pour moi l’adoubement de Brienne est purement symbolique, Brienne n’est pas un chevalier officiel, elle ne peut pas l’être et ne le sera jamais à moins qu’il y ait un changement dans la doctrine de la foi ou un truc du genre, ce qui compte dans cette scène c’est qu’elle devient un chevalier pour les gens présents dans cette salle qui lui manifestent ainsi leur reconnaissance, ce qui est beau c’est que des êtres chers la traitent en chevalier et c’est important pour elle, une reconnaissance qu’elle a toujours cherché et qu’on lui donne enfin, Brienne n’ayant aucune relation avec Jon se faire « adouber » par lui n’aurait aucune valeur émotionnelle. Dès lors la réputation de Jaime n’a aucune importance dans cet adoubement, ce qui compte c’est que Brienne soit adoubée par quelqu’un qu’elle estime, le sous texte de la scène pour moi c’est « on s’en fout de la tradition, du protocole et de ce que les autres pensent, on sait chacun ce que nous valons vraiment et à nos yeux tu es un chevalier plus que quiconque ».

Ah et au fait, le wiki dit que le roi peut adouber sans être lui même chevalier en prenant comme source les dires de Martin, peut être une contradiction dans la saga du coup ?