Les prêtres rouges et le culte de R’hllor

Ennoia Ballard wrote:

Et avec leurs compétences assez dingues pour voir le futur, ces religieux n’ont jamais rien tenté de plus pour gagner en influence, en pouvoir ? Juste disséminer quelques agents de ci de là ?

Sujet bien intéressant ! De ce qu’on en sait, la magie n’est vraiment revenue qu’avec la comète rouge et/ou les dragons de Daenerys. Mélisandre, une magicienne incontestable, avoue dans son PoV user et abuser de poudres, préparations pyrotechniques et autres trucs d’illusionniste. Pour moi, le cas Thoros est général. Les prêtres rouges ne refont de la magie que depuis quelques mois, ils en sont encore à la phase de la surprise. Les pouvoirs très développés de Moqorro ne sont peut-être que le reflet que ces prêtres-là ont pu se concerter, s’entraîner, se jauger entre eux pendant plusieurs semaines tandis que Thoros et Mélisandre font des essais à l’aveuglette.

Cela leur donnerait des raisons bien prosaïques de courir auprès de la « Reine d’Argent » : d’une part, ils penseraient, comme beaucoup de monde, que Daenerys est à l’origine de ce retour de la magie. D’autre part, leurs pouvoirs pourraient re-disparaître, alors autant les utiliser le plus vite possible pour rafler trois dragons et une souveraine de haute lignée comme tête de proue. Seule Mélisandre est réellement sincère dans sa quête de l’Élu de la Lumière, pour moi. Les autres, c’est surtout des prétextes. Si Ennoia et les modérateurs le permettent, je vais m’auto-citer, vu que l’un de mes messages est plus à sa place dans ce sujet que dans celui de Jon :

John Lon Bickel wrote:

La lecture de l’excellent sujet « Plans et avenir de la Fraternité sans bannières » m’a laissé une impression curieuse. Contrairement à ma première impression, Cœur-de-Pierre mène donc ses plans de façon rationnelle, elle n’est pas cinglée. Mais… par rapport à la Catelyn des PoV, son comportement est totalement irrationnel. Elle traîne avec des brigands, ne semble s’intéresser aucunement au sort de Sansa, et son comportement meurtrier est nouveau. Elle se venge sans restrictions des Frey et un peu des Lannister, mais pourquoi pas des Greyjoy qui lui ont, de ce qu’elle sait, tué deux fils ? Le mobile de son comportement me semble faible.

Croisons cela avec d’autres bizarreries chez les ressuscités certains ou possibles. Béric, avec ses procès, ses chevaliers bricolés, son isolement total du monde d’avant sa mort et l’oubli progressif de sa vie passée. Mélisandre, qui n’accorde d’importance qu’au Maître de la Lumière et à son élu, Stannis, négligeant absolument tout le reste. Pour moi, la clé de l’énigme, c’est la fin des Noces Pourpres et surtout ces passages :

De plomb lui semblaient ses membres, et la saveur du sang saturait sa bouche. Je tuerai Walder Frey, se dit-elle. Planqué sous une table, Tintinnabul avait beau se trouver plus proche qu’elle du poignard, il la laissa s’en emparer sans réagir autrement que par une reculade. Je tuerai cette vieille crapule, ça, au moins, je peux […]

Ser Ryman et Walder le noir faisaient mouvement pour la prendre en tenaille, par-derrière, mais cela lui était complètement égal. Libre à eux de lui faire ce qu’ils voulaient, la jeter dans quelque oubliette ou la violer, la tuer, n’importe, elle s’en moquait. Elle n’avait que trop vécu, et Ned l’attendait. Ses craintes, ses seules craintes, étaient pour Robb. « Sur mon honneur de Tully, dit-elle à lord Walder, sur mon honneur de Stark, c’est la vie de votre Aegon que je vous offre d’échanger contre celle de mon Robb. Fils pour fils » […]

Si Robb avait manqué à sa parole, sa mère tint la sienne. Elle exerça une violente traction sur les cheveux d’Aegon puis se mit à lui cisailler le cou jusqu’à ce que la lame racle et bute nettement sur l’os. Le sang lui inondait les doigts, les ébouillantait.

Cela fait franchement penser au comportement de CdP, non ? Logique dans une scène d’action, cet état d’esprit est plus étrange à froid, des semaines ou mois après la mort de Robb. Mon idée : la résurrection par le feu altère l’esprit en sauvegardant, exacerbant la dernière volonté du sujet. Ce désir devient un élément presque inconscient mais obsessionnel, constitutif de la nouvelle personnalité.

Ainsi, Catelyn continue à vouloir faire autant de dégâts que possible à la coalition des Noces Pourpres, et toute allusion à Jaime, nommé par Roose Bolton, la fait réagir au quart de tour. Elle chérit les souvenirs de Robb, ne pense pas à rechercher Sansa, et s’attaque aux Frey physiquement, par l’assassinat, non par la diplomatie, la politique ou la guerre. Béric, tué en mission sans avoir pu exécuter Gregor Clegane et ses hommes, adoube au nom de Robert ceux qu’il a sous la main, reconstituant de son mieux la troupe de chevaliers qu’il dirigeait, et juge des traînes-savates afin de ramener la paix dans le pays au nom du roi Robert. Et ce par un légalisme parfois grotesque qui n’est qu’un reflet de la proclamation de Ned, ampoulée comme tous les jugements légaux. Mélisandre, c’est plus compliqué, je la suppose décédée (peut-être naturellement) dans une extase religieuse, regrettant de n’avoir pu trouver le nouvel Élu de la Lumière.

Aurore wrote:

les nouvelles véhiculées par les marchands sont souvent déformées ou mal comprises (rappelons-nous de ce conseil restreint qui évoque un dragon tricéphale à Qarth, ce qui ressemble à une mauvaise traduction des trois dragons de Daenerys)

D’accord dans l’esprit, moins sur l’exemple : en fin de ce conseil, Tywin demande s’il y a un autre sujet devant être évoqué, et Varys répond, moqueur, qu’il y a juste un dragon tricéphale qui vient d’éclore… Je l’avais perçu comme une indication que l’eunuque pouvait être particulièrement méprisant et sadique quand il est sûr de ne rien risquer.

Ennoia Ballard wrote:

Au travers de ces trois personnages, on pourrait penser que le culte de R’hllor fait du prosélytisme auprès des puissants, dans le but de s’étendre et gagner en influence. Néanmoins plusieurs détails me chiffonnent. Déjà, ces trois prêtres viennent de trois grandes cités différentes, Myr Volantis et Asshaï. Es-ce que les clergés de ce trois villes sont reliés entre eux ? Avec le grand temple de Volantis comme centre de la foi et les autres temples sous ses ordres ? Dans ce cas, je m’étonne que tous les prêtres n’en soient pas originaires, surtout pour des missions aussi importantes que de convertir les roi ou prétendants au trône de fer.

C’est une interrogation qui est déjà venue à propos des Sept, et qui je pense, découle d’une forte influence de la structure hiérarchique et centralisée, plus particulièrement dans la culture française qui est habituée au catholicisme et à un roi absolutiste ou ou un état jacobin. Or, la quasi totalité des autres branches du christianisme ainsi que les autres religions n’ont pas de pouvoir central dominant, même si elles ont une hiérarchie. Les temples peuvent bien être des organisations autocéphales, pour reprendre la terminologie de l’Eglise orthodoxe. D’ailleurs, catholicisme et royaume de France n’exerçaient pas un aussi grand contrôle sur leur territoire à l’époque médiévale. Tu en donnes toi-même une des explications, la distance. Mais aussi l’influence de la politique locale. IL peut même y avoir des « schismes » dont on ne sait rien.

Il y a un facteur qui n’existe pas chez nous, c’est la magie. Un prêtre dépourvu de don risque moins de s’intéresser et de s’coouper de celui qui en a, restant focalisé sur ses ouailles et son temple. Et celui qui en a ne verra par exemple pas la même chose qu’un autre. Mél devine pour Peyredragon mais ne voit jamais Daenerys, ce qui est plutôt curieux. Est-ce R’hllor qui influence ces visions? Ou autre chose?

Thoros a été envoyé par Myr pour tenter d’impressionner Aerys fou de feu, et finalement il est devenu pote de beuverie de Robert. IL se découvre des pouvoirs dans une région pas anodine, pas de l’Oieildieu et pas loin de Nobleceour non plus, et un peu par hasard.

Mélisandre semble très vieille (elle parle d’années innombrables mais pourtant à l’air jeune), se réjouit de ne plus boire, manger ni  dormir du tout et son sang se met à fumer. Ce qui pourrait laisser croire qu’elle s’est fait « Dondarionnisée ». Est-ce qu’elle est un agent libre ou un agent du temple d’Asshai ou ailleurs, difficile à dire. Elle pourrait avoir été en mission depuis Asshai mais depuis tant de temps que tout le monde l’a oubliée. Même elle semble avoir de la peine avec son passé (Melony, lot sept) et si elle est bien morte, elle pourrait avoir perdu de son libre arbitre comme Béric qui « s’amenuise » avec le temps et les morts.

Moqorro semble avoir des points communs avec Mél, visions, capacité à rester dans l’eau des jours ou semaines sans boire ni manger, magie du feu… On en saura sûrement plus dans le prochain tome.

John Lon Bickel wrote:

De ce qu’on en sait, la magie n’est vraiment revenue qu’avec la comète rouge et/ou les dragons de Daenerys. Mélisandre, une magicienne incontestable, avoue dans son PoV user et abuser de poudres, préparations pyrotechniques et autres trucs d’illusionniste. Pour moi, le cas Thoros est général. Les prêtres rouges ne refont de la magie que depuis quelques mois, ils en sont encore à la phase de la surprise. Les pouvoirs très développés de Moqorro ne sont peut-être que le reflet que ces prêtres-là ont pu se concerter, s’entraîner, se jauger entre eux pendant plusieurs semaines tandis que Thoros et Mélisandre font des essais à l’aveuglette.

C’est faux usr le fond, la magie n’avait jamais disparu, que ce soit des change-peaux au Nord du Mur jsuqu’aux Non-mourants à Qarth… Mél le dit elle-même, elle est plus puissante dans la magie au Mur, mais elle en faisait quand même avant (même si souvent elle triche). Par contre, la proximité des dragons ou les dragons eux-même semblent booster la magie et il est possible que le clergé et particulière Moqorro soient intéressé, notamment par Dompte-dragons. Mais Dany en tant que figure de proue de leur religion et Azor Ahai incarnée leur est indispensable pour avoir la population avec eux et soulever Volantis et d’autres cités, quelques tours de magie en plus ne leur suffiront pas.

Il ne faut pas trop surestimer Moqorro non plus. Il prédit une tempête, mais ils sont plein à le faire. C’est la saison, tous les PoV où quelqu’un doit prendre un bateau parle du danger de prendre la mer et du risque de ne pas arriver à bon port.  De même, finir à la flotte repêché par la flotte fer-née pourrait aussi tenir de la prophétie auto-réalisatrice: Moqorro se tient debout à la proue en pleine tempête, il va forcément tomber à l’eau, et il le fait dans la zone où il a pu voir que la Flotte de Fer se rendait (sans compter les esclavagistes). Comme il peut rester dans l’eau des semaines sans boire ni manger, ni dormir… Bref, faut être prudent, Mél dit être la meilleur dans son domaine de vision et le coup Arya-Alys montre que ce n’est pas si simple et au final, Moqorro fait ce que ferait un radar de nos jours: prédire du mauvais temps et signaler la position de bateaux, ce qui n’est pas vraiment prédire l’avenir, mais voir au loin pour annoncer ce qui va venir.

On l’a vu, les religions de la saga sont plutôt statiques. Soit parce qu’elles sont attachées a une région particulière, comme le culte de la mère Rhoyne ou la « terre promise » de Westeros pour les Andals, ou parce qu’elles pratiquent la monolâtrie, le fait de reconnaître l’existence d’autres dieux, mais d’en favoriser certains pour la vénération. Il y a eu des massacres et des guerres de religion, mais elles font partie du passé, de même que les sectes les plus intolérantes se sont isolées dans des cités dédiées, comme Norvos ou Qohor.

La grosse exception reste le culte de R’hllor. Bien qu’il soit répandu du Conflans jusqu’à Asshaï, cette religion semble toujours conserver une certaine hostilité envers les autres dogmes. D’après ce qu’on a pu voir, dans la mesure où il est accepté que d’autres dieux existent, ils ne peuvent être que des démons, des agents de l’Autre. Cette intolérance a notamment des conséquences au moment de la saga, puisqu’on apprend que des émeutiers R’hlloristes ont tenté de mettre le feu à la statue de la Chèvre Noire, la divinité protectrice de Qohor, et que les rescapés sauvageons de la bataille du Mur doivent symboliquement renoncer aux anciens dieux en brûlant une brindille de barral. Non seulement ça, mais le clergé de R’hllor joue un rôle d’agitateur social dans l’antique Volantis, en prenant le parti des esclaves contre leurs maîtres, et en faisant de la fameusement anti-esclavage Daenerys l’incarnation de leur messie. Je suppose que ce n’est pas placé là par hasard.

Que voyez vous comme avenir pour cette religion ? Cette tendance à l’intolérance va-t-elle se renforcer ? Va-t-elle jouer un rôle dans les événements à venir ? Sommes nous aux prémices d’une grande religion prétendant à l’universalité, à l’image d’un des monothéismes de notre monde ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par FeyGirl.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Eridan.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Le culte de R’hllor possède aussi une branche armée, la Main Ardente.

Il y a donc les ingrédients pour une guerre de religion dans le futur de la saga, mais je ne pense pas que l’on ait assez d’indices pour savoir si la victoire serait pour l’une ou pour l’autre.

A voir ! Perso, s’il faut juste compter sur la Main Ardente pour envahir Westeros, ce sera assez vite vu. Elle me fait vaguement penser à la garde suisse pontificale : folklorique et prestigieuse, mais purement symbolique (bon, la Main est plus « baraquée » , quand même). La Main n’a qu’un petit millier de « doigts » , ce qui est peu. On les utilise surtout pour la défense du temple de Volantis ou pour le déplacement de ses dignitaires, mais de là à en faire une force offensive capable d’envahir un continent, je n’y crois pas. D’autant qu’on ignore si ce dispositif est spécifique au temple de Volantis, ou s’il existe d’autres Mains (une par temple ?)

C’est un peu comme la Garde Royale : sept chevaliers en armures blanches, qui défendent le roi au péril de leur vie … C’est mignon, mais ce ne sont que des chansons. Dans les faits, les rois et les princes s’entourent aussi de garnisaires et d’épées liges ; autant les uns que les autres assurent leur protection en définitive.

Je crois qu’on n’a pas encore d’estimation autour de la Foi Militante actuelle … Mais je pense que ça dépasse largement les mille de Volantis. Après, rien n’interdit de penser qu’une partie du clergé de R’hllor va se rapprocher de Daenerys et faire cause commune avec elle. Ils pourraient alors fanatiser les partisans de Daenerys et répandre leur religion dans leurs rangs (comme Mélisandre le fait parmi les partisans de Stannis).

DroZo wrote:

Le culte de R’hllor a l’avantage d’être structuré avec un clergé fort, et relativement indépendant des puissances politiques traditionnelles. Comme ça, c’est tout de suite plus facile de s’imposer en convainquant des rois comme Stannis par exemple.

Pas trop d’accord avec ce passage-là. Le clergé est structuré, mais j’ai l’impression qu’il n’y a pas toujours une grande cohérence entre ses différents membres. Mélisandre est en roue libre, Thoros de Myr n’est pas particulièrement bien supervisé par ses supérieurs … La religion des Sept a l’avantage d’avoir un clergé réellement pyramidal, avec le Grand Septon comme chef suprême du clergé (un peu comme le pape comme chef suprême de l’église catholique). Dans la religion de R’hllor, il n’est pas dit que le clergé soit aussi unifié, avec un seul leader unique et incontesté qui commande à + ou – tout le reste … J’ai plus l’impression d’une organisation suivant le modèle de l’église orthodoxe : plusieurs temples, chacun avec une sorte de grand maître/grand prêtre/patriarche à sa tête, définissant la politique de son temple. Et ça, pour le coup, ça me semble être un frein à l’expansion de la religion de R’hllor. Leur politique d’expansion passe surtout par l’envoi de prédicateurs et de prophètes pour convertir les populations de manière très locale ou les personnes influentes (Robert, Stannis). J’ai pas l’impression que le culte ait une politique d’expansion qui passe par une conversion militaire.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Eridan.

J’ai un peu de mal à imaginer le clergé d’Essos déclenchant une guerre de religions à Westeros. De manière générale, le « haut clergé » qu’on y trouve (Benerro, les anciens supérieurs de Thoros…) ne semble pas s’intéresser très sérieusement à ce continent. Certes, on y a envoyé Thoros jadis, dans l’espoir de convertir Aerys II. Mais le fait même qu’on ait choisi pour cela un individu de cet acabit est plutôt un indice qu’on n’attachait pas vraiment d’importance à sa mission, qui semble surtout avoir été un moyen pour ses supérieurs de se débarrasser de lui. Alors, même si cette religion considère tous les autres dieux comme des masques de l’Autre qu’il faut combattre, par ailleurs peut-être que ces prêtres sont avant tout des hommes d’Essos, c’est-à-dire des gens qui estiment que Westeros est un continent barbare indigne de leur intérêt. Et peut-être aussi qu’ils ne cherchent pas tellement, ou du moins pas tous, à mettre leurs actes en conformité avec les principes explicites de leur religion (les « Saintetés » de Port-Réal nous ont montré à quel point dans cet univers, comme dans la réalité, le comportement des responsables religieux peut être guidé par de tout autres motifs que la fidélité à leur foi).

S’ils avaient voulu convertir Westeros, la logique aurait voulu qu’ils soutiennent massivement Stannis. Ils n’ont rien fait pour cela : soit parce qu’ils n’en avaient pas les moyens (et dans ce cas ils n’auront sûrement pas les moyens de faire grand-chose à l’avenir non plus dans les Sept Couronnes), soit parce qu’ils estimaient que Stannis n’avait pas les moyens de gagner (mais cela revient à dire qu’eux-mêmes n’avaient pas les moyens de l’aider à gagner), soit parce qu’ils se contrefichaient de ce qui se passe à Westeros.

Le sectateurs de R’hllor dans les Sept Couronnes ne me paraissent pas non plus de très bons candidats pour déclencher une telle guerre. Stannis a eu beau faire plaisir à Mélisandre en brûlant d’autres dieux, il est trop attentif à conserver le soutien de « mécréants » pour tenter d’imposer vraiment le culte de R’hllor par la force. Mélisandre pourrait éventuellement jouer un tel rôle, mais elle semble désormais plus intéressée par la lutte contre les marcheurs blancs que par la lutte contre les croyances concurrentes. Selyse, en revanche, pourrait certainement se lancer dans une telle politique si elle était au pouvoir après la disparition de Stannis ; mais une fois Stannis mort, elle se retrouverait sans doute dans une telle position de faiblesse qu’elle ne serait guère en mesure d’embraser le royaume pour une question de religion. Quant aux fidèles ralliés par les résurrections de Béric, ils ne semblent avoir aucun projet missionnaire.

Une guerre de religions à Volantis même est plus probable, une révolte d’esclaves pourrait y prendre une dimension religieuse et c’est probablement ce dont rêve Benerro, qui doit voir dans le soutien à Daenerys le moyen de prendre le contrôle de la ville.

Si expansion militaire il doit y avoir, elle se fera sans doute avec l’appui de Dany, qui va sans nul doute être massivement soutenue par le clergé de Volantis. Si elle parvient à unifier tous les khalasars sous sa bannière, elle aura la puissance militaire nécessaire pour entreprendre la conversion par l’épée des autres adorateurs cachés du Grand Autre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par Eridan.

Alors pour préciser, non, je ne crois pas trop à ces scénarios. Le culte de R’hllor semble dans sa structure davantage au clergé orthodoxe, avec des temples et grands prêtres indépendants administrant leur propre sphère d’influence. Je ne pense pas que le culte de R’hllor ait téléporté son culte jusqu’à la Mer Dothrak non loin de Meereen. Pour l’instant, le culte gagne de l’influence dans les cités en tablant sur les mécontentement des esclaves et leur espoir d’être libérés par Dany, je ne pense pas que cela parle aux Dothrakis.

Mél va forcer Jon a tuer un peu plus l’enfant en lui (voir à accepter que des enfants soient tués, par exemple Shôren en sacrifice). Jon est déjà soumis à la tentation dans ADWD, il craque à moitié. Il accepte son aide pour sauver Arya mais se méfie du reste. Il risque de se retrouver comme Stannis à devoir choisir et assumer son soutien ou pas, avec les conséquences que cela pourrait avoir sur lui et sur les autres. Je pense que ça pourrait arriver, Jon et Mél sont finalement des personnes qui sont prêtes à beaucoup de sacrifices pour leur cause, mais Mél semble lutter entre perdre et conserver une certaine humanité. Mais la religion ne va jamais devenir centrale.

Pour Dany, je pense que c’est différent. Je pense qu’elle devra déjà choisir d’accepter l’influence, les conseils et le soutien de Moqorro et Benerro (et Victarion), qui risquent d’être très extrêmes et les conseils plus posés d’un Barristan (s’il survit), Tyrion ou mestre Marwyn. Je pense plutôt que ce sera un enjeu sur le contrôle des dragons, la lutte pour le pouvoir, la capture de la ville de Volantis et par là la façon dont Dany va se transformer en conquérante. Je vois assez bien Moqorro et Benerro proposer l’aide du temple afin de contrôler la ville en espérant que Dany soit une marionnette docile mais qui implique de cramer une bonne partie de la ville, et Tyrion un plan qui implique les esclaves et la Veuve du front de Mer. Dany semble vouloir être un dragon qui conquiert et plus une reine qui fait pousser des oliviers, et même si je pense qu’elle saura encore être raisonnable à ce stade et suivre un plan qui sauve un maximum d’escalves, je pense qu’elle pourrait être encline à suivre le culte et brûler tout l’Ancien Sang qui se croit en sécurité derrière le Mur noir, pour éviter de se retrouver dans un sac de noeud comme Meereen où elle avait épargné les grandes familles.

Le culte resterait ensuite un problème lancinant parmi les partisans de Dany, que ce soit parmi ses conseillers, mais aussi parmi ses partisans. Je vois bien autant les Immaculés, esclaves, mercenaires ou mêmes Fer-nés opter soit pour le fanatisme d’une Azor Ahai réincarnée et qui brûle tout sur son passage, soit pour justement refuser de servir un nouveau maître aussi terrible et exigeant que les anciens au final. Parc ontre, un culte qui submerge tout et devient omniprésent, bof, pas trop.