[ADWD] Identité de l’inconnu de Winterfell

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Je déterre un peu cette conversation parce que je n’avais jamais fait le lien entre Theon et les enfants de la meunière qui pourrait être les siens. Mais avec cette idée en tête, c’est sûr que l’expression kinslayer prend un sens très très différent.

Si on suppose que The grand northern conspiracy est au moins en partie vraie (au sens où quelques uns se coordonnent pour se faire du Bolton au petit déjeuner), alors il y a un canal de communication entre ces Lords impliqués, et les info sur la parenté des enfants tués, ainsi que sur Bran et Rickon peuvent être connues de pas mal de monde dans le coin (Karstarck, Omble, Manderly etc… et toute ou partie de leur maison). Du coup, je me demande dans quelle mesure le fait que l’inconnu dise kinslayer nous aide vraiment beaucoup à discriminer un des nordiens connu parmi tous les autres.

--Ezor--

Spoiler:

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1558]

Tizun Thane wrote:

Je résume. l’Inconnu : reconnaît Theon malgré sa métamorphose au premier coup d’oeil dans une tempête de neige n’avait pas conscience de l’ampleur des mutilations subies par Theon est nordien (sympathisant des Stark) se balade de nuit en pleine tempête de neige alors que les meurtres se multiplient Theon semble le reconnaître (« étrangement calme », leur discussion étrange) semble connaître Winterfell semble noble et homme de guerre (aisance dans l’élocution, calme, porte la main à sa dague)

Ne pourrait-il s’agir d’Hother Omble ? Il reconnaît déjà Theon dans
Dance with Dragons, Chapitre 13, Schlingue, (et il a encore des occasions de le voir) où il encourage déjà Ramsay à l’exécuter.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2874]

Non, il a un physique trop particulier et a croisé trop souvent Theon pour être cette mystérieuse rencontre.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 734]

Je ne sais pas s’il faut autant se formaliser sur le fait qu’il ait été reconnu. Il me semble que Theon porte toujours les vêtements qu’il portait lors du mariage entre Ramsay et fArya, certes des vêtements crasseux, mais aux couleurs Greyjoys et avec une broche kraken.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1558]

Pandémie wrote:

Non, il a un physique trop particulier et a croisé trop souvent Theon pour être cette mystérieuse rencontre.

J’ai du mal à saisir ton propos.  Dans A Dance with Dragons, Chapitre 47, Un fantôme à Winterfell, tout ce qu’on sait de l’inconnu se trouve dans cet extrait :

Plus loin, il rencontra un homme qui marchait à grands pas en sens opposé, une cape à capuchon claquant derrière lui.
Quand ils se retrouvèrent face à face, leurs regards se croisèrent brièvement. L’homme posa une main sur son poignard. « Theon Tourne-Casaque. Theon tueur des siens.
— Non. Jamais… J’étais fer-né.
— Fourbe, voilà tout ce que tu as toujours été. Comment se fait-il que tu respires encore ?
— Les dieux n’en ont pas fini avec moi », répondit Theon en se demandant s’il s’agissait du tueur, du promeneur nocturne qui avait plongé le guilleri de Dick le Jaune dans sa gorge et poussé l’écuyer de Roger Ryswell du haut des remparts.
Curieusement, il ne ressentait aucune crainte. Il retira le gant de sa main gauche. « Lord Ramsay n’en a pas fini avec moi. »
L’homme regarda et rit. « Je te laisse à lui, en ce cas. »

Et d’après l’Encyclopédie et quelques extraits que je viens de relire, principalement dans ADWD, Hother est un vieillard grand, doté d’une longue barbe et maigre, voire squelettique.  On sait aussi qu’il souhaite que Theon soit tué, et c’est apparemment sa trahison envers les Stark qui l’indispose particulièrement.

— Vous auriez mieux fait de lui trancher la gorge, déclara le lord en mailles. Un chien qui se retourne contre son maître n’est bon qu’à être écorché.

A Dance with Dragons, Chapitre 13, Schlingue.

Cela ne me semble pas incompatible.

Céleste wrote:

Il me semble que Theon porte toujours les vêtements qu’il portait lors du mariage entre Ramsay et fArya, certes des vêtements crasseux, mais aux couleurs Greyjoys et avec une broche kraken.

Il semble effectivement qu’il n’en possède pas d’autres.  Sa tenue est décrite ainsi dans Le prince de Winterfell :

Theon arborait le noir et l’or, sa cape attachée au niveau de l’épaule par une grossière seiche de fer que lui avait assemblée à coups de mail un forgeron de Tertre-bourg.

Vu que la neige tombe sans discontinuer, ces détails sont-ils discernables ? Theon n’y voit pas à plus de trois pieds.

Il me semble logique que ce soit Hother Omble qui s’étonne que Theon soit toujours en vie, les rôles qu’il a joués pour les Bolton (la reddition de Moat Cailin puis le mariage de Ramsay en accordant la main de la mariée) étant terminés. Plus personne ne devrait donc avoir besoin de lui (au sens d’avoir l’usage ou l’utilité) à part les Bolton (le fils voire le père).  Car la réponse de Theon, c’est qu’il a encore un rôle à jouer (« Les dieux n’en ont pas fini avec moi »).

Mais ce qui satisfait son vis-à-vis, c’est la certitude qu’il va encore se faire torturer par Ramsay et en conséquence payer pour ses crimes (tourne-casaque et  tueur des siens).  Schlingue est un chien qui n’est bon qu’à se faire écorcher, comme il en avait fait la remarque.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2874]

Hother Omble a une allure à nulle autre pareille et Theon ne manquerait pas de le nommer et n’absolument aucune raison de le prendre pour le mystérieux tueur. Si c’était Hother Omble ou n’importe quelle personne que Theon pouvait identifier facilement, il l’aurait fait et non pas designée comme un homme inconnu susceptible de hanter la zone pour tuer des gens. Ils se sont croisés moult fois dans ADWD et Hother est parfaitement au courant que Theon est l’instrument des Bolton, il n’a aucune raison d’être surpris. Hother a revu Theon à Fort-Terreur où Ramsay lui a montré son sort, l’a suivi à Moat Cailin, était au mariage à Tertre-Bourg et vit avec  lui entassé dans ce qui reste de Winterfell. Ca n’a aucun sens que Theon ne l’identifie pas et que l’autre soit surpris, ils se voient tout temps. Qu’il souhaiterait voir Theon mort n’est en rien un indice, à peu près tout le Nord et le Conflans veulent le voir mort.

Le passage est court mais sans équivoque, l’homme est suffisamment proche de Theon pour le reconnaître mais pas assez pour que ce soit réciproque ni avoir eu des nouvelles récentes.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 734]

Worgen Stone wrote:

Vu que la neige tombe sans discontinuer, ces détails sont-ils discernables ? Theon n’y voit pas à plus de trois pieds.

Chacun son interprétation mais j’ai envie de dire : oui. Rien ne dit que l’inconnu l’ait reconnu de loin, c’est lorsqu’ils se retrouvent face à face que l’échange commence. On peut supposer que l’inconnu soit recouvert de neige, mais ce n’est pas le cas de Theon. Theon vient à peine de sortir de la salle commune et après la rencontre on a une mention à ce sujet qui suggère qu’il n’était pas recouvert de neige avant :

Theon avança difficilement dans la tempête jusqu’à ce que ses bras et ses jambes soient caparaçonnés de neige, ses mains et ses pieds engourdis de froid, puis il monta de nouveau sur le chemin de ronde de la muraille intérieure.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6266]

Je ne crois toujours pas à une identité particulière de l’inconnu de Winterfell. ^^Je suis persuadé que même si une suite devait sortir, on ne reviendrait pas sur ce personnage.

… Mais, j’ai une hypothèse qui trotte en tête depuis un moment, et qui expliquerait pourquoi l’homme s’adresse à Theon en l’appelant par ses noms et surnoms, sans qu’il le reconnaisse particulièrement. Et c’est une proposition qui va à l’encontre des précédentes propositions : cet homme est en fait une figuration (littéraire ou véritable) de la Mort. (Au départ, j’avais simplement pensé à l’Étranger de la religion des Sept, mais il pourrait s’agir tout aussi bien du Multiface ou d’une autre incarnation …)

La rencontre ne dure qu’un moment, qui semble suspendu dans le temps, magique. Après avoir quitté une salle où il s’est fait menacer de nouvelles tortures, Theon passe dans un extérieur où il ressent inexplicablement la paix :

Dehors, la neige tombait si fort que Theon ne voyait pas à plus de trois pieds devant lui. Il se retrouva tout seul dans un désert de blancheur, encadré de part et d’autre par des murs de neige à hauteur de poitrine. Quand il leva la tête, les flocons lui frôlèrent les joues comme de doux baisers froids. Il entendait sonner la musique dans la salle derrière lui. Une chanson douce à présent, et triste. Un instant, il se sentit presque en paix.

Le même genre de paix, il me semble, qu’il ressent dans le bois sacré de Winterfell. Un indice pour dire qu’on est en présence d’un dieu ?

Theon rencontre l’homme-étranger juste après. Et sa seule caractérisation, outre le poignard, c’est de connaître Theon et de porter un « manteau à capuche » (a hooded cloak). Le premier point s’expliquerait facilement : si cet homme est un dieu de la mort, qu’il connaisse Theon, ses surnoms et son caractère, n’est pas si surprenant. Quant au manteau à capuche, c’est précisément ce qui caractérise l’Étranger dans la religion des Sept (et le capuchon revient souvent dans l’écriture de Martin).

Lors de leur échange, Theon reste parfaitement calme, apaisé malgré la menace qui pèse sur lui. L’homme-étranger semble revendiquer Theon, en posant la main sur son poignard et en lui demandant pourquoi il n’est pas déjà mort. Theon répond de la seule manière qui peut satisfaire un dieu de la mort : « les dieux n’en ont pas encore fini avec moi. » L’homme-étranger dit abandonner Theon à Ramsay, donc à une vie de souffrance, ce qui sonne un peu comme une condamnation divine à mon sens.

Bon … Cette hypothèse comme les autres s’appuie sur trois fois rien. Et on peut quand même se demander ce que fait un dieu de la mort à Winterfell ? On ne s’attend pas particulièrement à croiser un dieu de la mort rattaché à la culture sudière ou braavienne dans un château nordien pour discuter avec un Fer-né… Ca pourrait être du à l’imminence des combats et des morts ? A la présence des Manderly ? Ou juste à l’universalité des dieux, combiné au fourvoiement des dogmes ? (Chacun détient une parcelle de vérité, mais aucune n’a parfaitement ciblée les réalités divines de cet univers)

Martin a laissé traîner dans TWOIAF l’idée de dieux qui pourraient côtoyer les humains :

Il est dit dans le plus ancien des livres sacrés, L’Étoile à Sept Branches, que les Sept eux-mêmes côtoyaient leur peuple dans les collines d’Andalos.

TWOIAF – L’arrivée des Andals.

Peut-être bien que c’est ce qui vient d’arriver à Theon … Il vient de rencontrer la Mort. Je trouve intéressant de relire le passage avec cet idée en tête (Theon qui se demande s’il a devant lui le meurtrier de Dick Mains-Jaunes  ^^) Et comme de par hasard, ce passage se trouve dans le chapitre A Ghost in Winterfell / « Un fantôme à Winterfell » … Mais qui a dit qu’on parlait de Theon ? ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DJC Pas TrouillardPosts : 538]

J’aime bien cette piste 🙂

[Céleste Pas TrouillardPosts : 734]

Il y a quelque chose de lyrique (je sais pas si c’est le mot) dans ta proposition qui est plaisant. Cependant, je ne crois pas trop aux incarnations des divinités, telles que tu le présentes, dans asoiaf. Et j’aurais même tendance à penser que lorsqu’on commence à voir ce genre de chose dans une œuvre c’est qu’on est mûr à écrire ses propres histoires.

Cela dit, les personnifications de la Mort sont plus évidentes avec les SV et plus particulièrement Arya, sans pour autant l’incarner à proprement dit. Mais je reste sensible à tes arguments, notamment ceux concernant l’apparence de l’inconnu et le sentiment de paix qui inonde Theon. Car dans les chapitres d’ADWD, Theon voit la mort comme une délivrance, il se dit que ça serait pas mal de mourir en fait, en comparaison de ce qu’il subit avec Ramsay. Nourrir le barral de cette manière serait satisfaisant par exemple.

Du coup, je ne crois pas que ce soit la Mort qui se soit incarnée, cependant je trouve l’idée que Theon le pense quelque part et soit serein vis à vis de ça est ok. Et je rappelle au passage que la thématique de la réappropriation de son identité est partout dans ADWD, notamment à travers les gens qui le reconnaissent ou connaissent son nom (les murmures dans le bois sacré je crois). A chaque fois quelqu’un va le traiter de « tueur des siens », cela va réaffirmer son identité « Theon Greyjoy ».

Alors il y a peut-être quelque chose de plus derrière cet homme, peut-être que c’est un des fantômes de Theon Greyjoy qui vient le relancer, ou personne (non pas un SV xD), je m’étais dit que ça avait un rapport avec sa convocation ultérieure durant laquelle il doit montrer ses doigts coupés. Bref, je ne sais pas ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2874]

Comme Céleste, je pense que symboliquement, ça peut marcher, pratiquement, c’est peu plausible. Déjà la phrase de Martin dans TWOIAF va plutôt à l’encontre de ce qu’il veut de la religion, à savoir qu’on ne sache pas si les dieux existent ou non, et que s’ils existent, ils soient différents des attentes. Donc voir une incarnation des Sept… En plus, l’Etranger ne se caractérise pas vraiment seulement par une capuche, et si déjà un visage invisible sous la capuche, ou semi-humain ou terrifiant. L’inconnu n’a aucune de ces caractéristiques, on l’appelle abusivement l’homme à la capuche, mais elle flotte derrière lui et il a un air parfaitement normal Et le destin de Theon et l’univers de Winterfell baignent dans celui des Anciens Dieux, pas des Sept. De plus, quasiment toutes les scènes ont une atmosphère bizarre dans ces chapitres, pas seulement celle-là, ce qui pousse certains commentateurs à voir de la magie partout, genre un cor sonne bizarre dans le brouillard, c’est le cor de Joramun. Perso, je pense que c’est un procédé littéraire pour l’ambiance, pas des pistes.

Et la piste des hallucinations de Theon, je n’y crois pas trop. Déjà, on a pas l’impression qu’il soit en pleine crise de délire, il sort bien du bâtiment, et n’y a rien vécu de particulièrement traumatisant en comparaison d’autres moments de sa vie, est cohérent. Et il y a quelque chose de contradictoire entre le calme de ce passage et une crise post-traumatique.

Perso, je pense à un mec de l’entourage des Nordiens qui a pu côtoyer Theon durant la campagne au Conflans tout en restant invisible dans la suite de son seigneur et actuellement en mission. Il vient juste faire le lien avec les autres conspirations qui se trament. Et en terme de symbolique de la mort ou du destin de Theon, je vois deux pistes de foreshadowing. Soit que Theon est condamné quoi qu’il arrive car c’est un parricide malgréses dénégations a cause de la meunière, piste assez évidente,  soit que Theon est destiné à redevenir un parricide. Ce qui nous ramène à l’histoire des états généraux Fer-nés et du candidat absent. Theon pourrait encore devoir tuer des membres de sa famille. Asha? Euron? Aeron? Ce qui renforcerait l’accusation de parricide devant les hommes et les dieux (et l’absoudrait un peu s’il devait causer la perte d’Euron). Je vois mal un personnage connu et encore moins un dieu.

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1558]

J‘ai tout d’abord adoré l’idée (de la rencontre avec un dieu incarné) pour trouver ensuite matière à la réfuter à mon grand regret.  Ah, petite précision : j’avais rédigé ce commentaire sans le poster avant de prendre connaissance de celui de Pandémie, et nous arrivons à peu près aux mêmes conclusions.

A mes yeux il ne peut s’agir de l’incarnation de l’un des Sept en particulier l’Etranger qui n’est ni mâle ni femelle. Theon rencontre un homme, il n’y a pas de doute là dessus.

 

Ensuite,  comme il l’exprime quelques paragraphes plus loin « La mort était la plus douce délivrance qu’il pût souhaiter ». Pourquoi dans ce cas reculer l’échéance en plaidant : « Les dieux n’en ont pas fini avec moi ».

[Eridan VervoyantPosts : 6266]

Je le redis à toutes fins utiles : ma théorie préférée est que c’est un troupier lambda vaguement pro-Stark. ^^ Je ne suis pas plus attaché que ça à l’interprétation « Rencontre avec la Mort » . Je dis juste que c’est une possibilité ouverte par le texte, et pas forcément la plus plausible, ni la plus évidente (elle n’émerge qu’après 11 ans ). Mais tant qu’on n’en sait pas plus, qu’on n’a pas plus d’indice, ça reste une possibilité … dans l’attente de TWOW.

Pandémie wrote:

Déjà la phrase de Martin dans TWOIAF va plutôt à l’encontre de ce qu’il veut de la religion, à savoir qu’on ne sache pas si les dieux existent ou non, et que s’ils existent, ils soient différents des attentes. Donc voir une incarnation des Sept…

Justement. Martin ne veut pas qu’on sache, mais il laisse des portes ouvertes, des possibilités : c’est au lecteur d’interpréter le texte et de décider s’il croit que les dieux existent (ou non), s’il croit que les dieux influencent le monde en se baladant parmi les humains (ou non). Le lecteur constate et théorise … à chacun d’établir sa vérité sur les dieux de cet univers ensuite. 😉 En ce sens, la théorie de l’inconnu-étranger est parfaitement raccord avec ce que Martin annonce par rapport aux dieux et en même temps, ce qui est écrit dans TWOIAF : TWOIAF balance une info légendaire ; le lecteur choisit d’y croire ou pas. Personnellement, je n’y crois pas trop, pour les mêmes raisons qu’évoque Celeste, mais il n’empêche que le texte ouvre bien vers cette possibilité. (Je crois me souvenir d’ailleurs d’un sujet amusant de l’ancien forum qui cherchait à identifier les incarnations des Sept, notamment parmi les personnages principaux … Ce serait intéressant de le ressusciter ! ^^) Le passage qui nous occupe ici est lui-aussi ouvert à multiples interprétations, comme cette vieille discussion le prouve. Martin ne nous dit pas explicitement de qui il s’agit, Theon ne le reconnait pas … Tant qu’on a pas plus de précision diégétique ou extra-diégétique, il y a un mystère, un doute, et c’est à chaque lecteur de décider ce qu’il veut croire.

Pandémie wrote:

En plus, l’Etranger ne se caractérise pas vraiment seulement par une capuche, et si déjà un visage invisible sous la capuche, ou semi-humain ou terrifiant. L’inconnu n’a aucune de ces caractéristiques, on l’appelle abusivement l’homme à la capuche, mais elle flotte derrière lui et il a un air parfaitement normal

Worgen Stone wrote:

A mes yeux il ne peut s’agir de l’incarnation de l’un des Sept en particulier l’Etranger qui n’est ni mâle ni femelle. Theon rencontre un homme, il n’y a pas de doute là dessus.

Vous argumentez comme s’il s’agissait de l’Étranger de la religion des Sept … Mais ce n’est pas tout à fait ce que je propose, et à mon sens, vous tombez dans le piège que je dénonçais plus haut. ^^ Aucune religion n’a parfaitement raison, aucune religion n’a parfaitement tort. Comme pour les récits historico-légendaires qui parsèment TWOIAF et qui ne sont ni tout à fait faux, ni tout à fait juste ; rien ne permet d’affirmer que la religion des Sept soit dans le vrai dans sa représentation/caractérisation de la Mort. Les Sans-Visage de Braavos propose une autre caractérisation, plus ou moins compatible avec l’Étranger (selon leur dogme), avec un dieu ayant d’innombrable visage, tant homme que femme. (En passant, certains croient que les dragons ne sont ni mâle, ni femelle, alors qu’ils seraient plutôt tantôt l’un, tantôt l’autre. Ca marche peut-être de façon identique pour la Mort … Je pense aussi aux Autres qui seraient, selon certaines théories, capables de changer de forme en fonction de la personne qu’ils rencontrent.)
La rencontre de Theon avec l’inconnu répond d’ailleurs là aussi à certains des préceptes sans-visage :

Ce n’est pas à toi de dire qui va vivre et qui va mourir. Ce don appartient à Lui, le Multiface.
[…]
La mort n’est pas la pire des choses, répondit l’homme plein de gentillesse. Elle est le présent que nous accorde le dieu Multiface, un terme à la douleur et au besoin. Le jour de notre naissance, Il dépêche à chacun de nous un ange sombre qui marche à nos côtés tout au long de notre existence. Quand nos péchés et nos souffrances deviennent trop considérables pour que nous les supportions, l’ange nous prend par la main pour nous conduire aux contrées nocturnes où les étoiles flamboient éternellement.

AFFC, Arya II.

Il est d’ailleurs question ici d’un ange, pas directement d’un dieu … On a donc peut-être plus affaire à un inconnu-ange, qu’à un inconnu-étranger ou un inconnu-multiface, en fonction de ce qu’on a envie de croire. ^^ (Et remarquez bien comme je vous épargne une théorie inconnu-sans-visage/Jaqen alambiquée ! ^^)

La théorie que je propose à travers l’inconnu-étranger, c’est justement que les religions ont un peu plus raison qu’ont pourrait le croire, chacune de son côté, et qu’il est effectivement possible pour la Mort de s’incarner (d’une manière ou d’une autre) dans cet univers. Certaines personnes (comme Theon) ont sûrement fait des rencontres de ce type dans le passé, ont survécu (comme Theon), et ont ensuite battis des religions autour de leur expérience. (C’est ce qui se passe avec la religion des anciens dieux ou la religion de R’hllor : elles partent de phénomènes ou événements avérés, qui se transforment au fil du temps en religion).

Après, est-ce qu’il s’agit juste d’un procédé littéraire, comme le dit Pandémie ? Je suis personnellement enclin à le croire. Mais ça ne signifie pas qu’il n’y a pas d’autres possibilités. 😉

Worgen Stone wrote:

Ensuite, comme il l’exprime quelques paragraphes plus loin « La mort était la plus douce délivrance qu’il pût souhaiter ». Pourquoi dans ce cas reculer l’échéance en plaidant : « Les dieux n’en ont pas fini avec moi ».

Ma foi … Je te renvoie ta question. ^^ Pourquoi Theon justifie sa survie auprès d’un inconnu menaçant, qui sous-entend qu’il pourrait abréger ses souffrances, alors qu’il appelle la mort de ses vœux trois paragraphes plus loin ? Ce n’est pas beaucoup plus cohérent à mon sens. Theon traverse une période « difficile » , où il ne sait plus qui il est, ce qu’il doit faire, à qui ou à quoi être fidèle … Il est complètement perdu, et ça se voit également à travers son conflit intérieur « continuer à vivre et souffrir, ou mourir » . Il me semble qu’il a d’autres occasions de mourir dans ADWD … Et qu’il repousse sans cesse l’échéance.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1558]

Eridan wrote:

Il me semble qu’il a d’autres occasions de mourir dans ADWD … Et qu’il repousse sans cesse l’échéance.

Bien vu !

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3045]

Comme je l’ai mis dans le topic L’épée déplacée dans les cryptes de Winterfell, il est fort possible qu’Hallis Mollen, le capitaine des gardes de Robb Stark, ait accompli en secret la mission que Catelyn Stark lui avait confiée, et que les os d’Eddard Stark reposent déjà dans la crypte de Winterfell dans ADWD, et ce depuis un moment.

Si on accepte cela, Hallis Mollen est donc passé à Winterfell entre ACOK et ADWD, et peut donc parfaitement s’y trouver encore. De même pour les trois soldats Stark qui l’accompagnaient (Jacks, Quent et Shadd), mais ceux-ci sont plutôt des figurants, je ne vais donc les évoquer ici qu’en relation avec Hallis Mollen, et laisser à celui-ci le beau rôle.

Hallis Mollen peut-il être l’encapuchonné? Il était déjà plus ou moins considéré comme le second candidat le plus crédible pour ce rôle avant, derrière Robett Glover, donc maintenant qu’en plus je le place à Winterfell…

Les indices concernant l’encapuchonné:

Quote Tizun Thane, dans le pdf sauvé de longue nuit dont le lien est en ouverture de ce sujet:

Qui est ce brave homme?
Les indices sont minces.
– Il reconnaît Theon quand il croise son regard, alors que Theon a profondément changé. Cela trahit une certaine familiarité.
– Il parle bien (probablement un noble) et porte une dague. Il cherche à être discret.
– Il n’avait pas l’air de savoir que Theon avait été mutilé ni même qu’il était toujours en vie, et les traces de torture de Ramsay semblent le convaincre d’épargner Theon.
– Il l’accuse d’être un tourne casaque (comme d’hab, comme tous les nordiens) et un parricide, ce qui est plus original.

On aurait donc, semble-t-il, un noble nordien qui reconnaît Theon, et qui semble s’être infiltré dans le château, ce qui expliquerait qu’il ignorerait l’état de déchéance de Theon suite aux tortures subies. S’il s’est infiltré dans le château, pourquoi?

 

Hallis Mollen semble correspondre à tous les critères. Et il y a cette accusation de parricide envers Theon, qui est nouvelle. Les piqueuses accuseront aussi Theon de parricide plus tard (on en reparlera), mais l’Encapuchonné est le premier à accuser Theon de parricide.

Hallis sur les traces de Theon le parricide

Et on l’a vu dans le topic sur le meurtre de Petit Walder, deux des épées manquantes appartiennent à Brandon et Rickard, ce qui peut constituer un indice concernant la survie de Bran et Rickon, et donc mener finalement à la découverte du parricide de Theon.

Voyons le point de vue d’Hallis, dans ce scénario:

Il arrive dans Winterfell déserté (à un moment non précisé entre le moment où Catelyn lui confie sa mission et l’arrivée des Bolton à Winterfell dans ADWD, c’est très large).
Il dépose les os d’Eddard dans leur tombe, remarque que trois épées sont manquantes, prend celle de Brandon le Caréneur pour la donner à Eddard Stark, dit une petite prière.

Que peut-il faire après cela? Il n’a plus personne pour lui donner des ordres, les noces pourpres ont eu lieu, il l’apprend d’une façon ou d’une autre. Le château est en ruines, les Starks ont disparu…

Il peut se faire mercenaire. Il peut aller chercher du travail dans une autre maisonnée.
… Ou rester fidèle aux Stark et chercher à se rendre utile.
Et cette histoire d’épées manquantes peut l’amener à se poser des questions. Il se dit qu’il y a peut-être une chance que Bran et Rickon soient vivants.

Il interroge des gens concernant ce qui s’est passé à Winterfell quand Theon en avait le contrôle.
Hallis Mollen n’est pas seulement du Nord au sens large (contrairement à Robett Glover, par exemple), il est de Winterfell. En tant que local, il connaît bien les gens du coin, il est connu d’eux, et ceux-ci lui font confiance et lui confieront spontanément des informations.
On lui raconte l’évasion de Bran et Rickon, la « chasse aux loups » menée par  Theon, ou tout du moins ce qui en a transpiré, et sa fin, ou Theon et Schlingue-Ramsay reviennent avec deux cadavres d’enfants, mais ni peaux de loups, ni Hodor, ni Osha, ni les Reed.
On lui dit qu’étrangement, les hommes de Bolton continuaient à chercher des loups géants et des « morts vivants » après la mort supposée de Bran et Rickon.
On lui dit qu’Osha et Hodor n’ont jamais été retrouvés.
On lui dit que Jojen et Meera Reed non plus n’ont jamais été retrouvé. Si Hallis est passé par les marais et a eu l’assistance de la maison Reed (c’est soit ça, soit il est passé par Moat Cailin avant sa prise par les Fer-nés, soit il a fait un long détour pour prendre un bateau), Howland Reed ou sa femme lui ont forcément demandé d’enquêter sur ce qui est arrivé à leurs enfants dont ils sont sans nouvelles depuis très longtemps. L’enquête d’Hallis peut même commencer avec cette question, plutôt qu’avec les épées.
Peut-être même Hallis, en cherchant dans les montagnes du Nord, a-t-il directement confirmation par les Lideuil que Bran Stark a survécu, et donc qu’un autre enfant est mort à sa place.

Comme il est du coin, à un moment de son enquête, on lui raconte aussi les événements du moulin du Gland, qui ont largement eu le temps de circuler localement. Un moulin, c’est un lieu de passage. Qu’est ce que les Fer-nés ont fait du corps de la meunière? Soit ils l’ont caché, soit ils l’ont laissé là. Les corps de ses deux enfants ont fini à Winterfell. Mais la disparition d’une meunière et de ses deux enfants / le massacre d’une meunière et la disparition de ses deux enfants, ça ne passe pas inaperçu, les gens du coin en parlent. Et quand ça a lieu juste en même temps que la « chasse aux loups », ils peuvent faire le lien.
Ils peuvent aussi faire le lien avec le fait que Theon avait couché avec cette femme plusieurs fois. On ne sait pas grand chose de cette pauvre meunière. Peut-être n’était-elle pas mariée, ou était-elle veuve, et sa grossesse a pu faire jaser. Peut-être la meunière avait-elle confié à des amis que ses enfants, ou au moins l’un d’eux, étaient de Theon.

Hallis Mollen peut découvrir tout cela plus facilement que Robett Glover, qui est quand même bien plus occupé que lui, et n’est pas du coin. Le but de son enquête est de découvrir si Bran et Rickon peuvent être vivants, mais cela l’amène mécaniquement à découvrir que Theon a tué d’autres enfants, et finalement que Theon a tué ses propres enfants, et donc qu’il est parricide.

Tout semble coller. Y compris « Pourquoi GrrM fait-il tant de mystère gratuitement autour de cet homme? Pourquoi ne pas nous donner son nom, vu que Theon le reconnaît? »
À partir du moment où on a confirmation de la présence de Hallis Mollen à Winterfell, on peut déduire tout ce que je viens de dire (les os d’Eddard à Winterfell, la question du parricide de Theon qui cache en fait la question de la survie des enfants Stark, pour les personnages… et d’autres choses qui viendront dans d’autres topics). Ça révèle pas mal de choses.

Mais si Hallis est bien l’Encapuchonné, ça pose aussi des questions.

Pourquoi Hallis Mollen est-il dans Winterfell tenue par les Bolton quand il croise Theon?

Peut-être a-t-il été pris au piège, quand les Bolton sont arrivés? Mouaif… Il se serait enfui avant de se retrouver pris au piège, une armée qui avance c’est facile à éviter. Et les squatteurs ont finalement été pendus par Roose Bolton. Bon, il a pu se cacher.
Mais donc, s’il est là, c’est volontairement.
Et probablement depuis longtemps. Que l’homme encapuchonné soit ou pas Hallis, je ne crois pas à l’idée qu’il ait pu infiltrer le château secrètement en escaladant un mur. Le château est sur le pied de guerre, tout est surveillé de près, même s’il fait froid et que les gardes se mettent au chaud, impossible d’escalader discrètement un mur d’enceinte dont les créneaux sont comblés de neige (cf les descriptions pendant les balades de Theon) sans laisser de traces. Et il a l’air bien trop relaxe, quand il se balade, même si on n’y voit pas à un mètre.

Je ne crois pas non plus à un noble dont les Bolton ne seraient pas sûr-sûr de l’allégeance (Galbart Glover, Jason ou Patrek Mallister, un fer-né…) et qui viendrait d’arriver à la porte. Je peux m’imaginer des scénarios où l’une ou l’autre de ces personnes vient négocier quelque chose avec les Bolton, mais aucun dans lequel ils se baladent seuls en pleine nuit dans la cour de Winterfell, sans épée, sans garde d’honneur, et sans escorte de gardes Bolton. Sans compter qu’aucune visite n’a été annoncée, et que la tempête limite sérieusement les déplacements possibles.

Si notre homme mystère vient de l’extérieur, alors il est passé par la porte du veneur, la seule qui ne soit pas gelée, et les gardes l’ont laissé passer, donc ils le connaissent. Mais en pleine tempête de neige, qui se balade en campagne à part les gens qui font la guerre?

Et s’il est depuis le début à l’intérieur de Winterfell…

Comment Hallis se cache-t-il dans Winterfell?

Possiblement en restant le plus souvent possible dans les écuries, tout comme l’homme qui a voulu assassiner Brandon à coups de couteau en acier valyrien l’a fait dans AGOT, ce qu’il sait parfaitement:

« He’d been hiding in your stables, » Greyjoy said. « You could smell it on him. »
« And how could he go unnoticed? » she said sharply.
Hallis Mollen looked abashed. « Between the horses Lord Eddard took south and them we sent north to the Night’s Watch, the stalls were half-empty. It were no great trick to hide from the stableboys. Could be Hodor saw him, the talk is that boy’s been acting queer, but simple as he is … » Hal shook his head.

La situation n’est pas la même que dans AGOT: les écuries étaient alors à moitié vides, elles sont désormais suroccupées. Mais est-ce plus difficile de se cacher dans des lieux à moitié vides, ou de se faire passer pour un palefrenier Dustin, un palefrenier Bolton, un palefrenier Omble… selon les jours et la personne qu’on a en face?

Possible même qu’ils s’y cachent à quatre, lui et les trois autres gardes qui sont peut-être toujours avec lui? Dans le chaos de Winterfell, ils sont juste quatre types de plus qui s’occupent de chevaux, qui se connaissent et se couvrent les uns les autres. Winterfell est suroccupée, y’a des types qui dorment dans tous les coins… Dans les écuries, au moins, il fait chaud, personne ne s’étonne de voir des gens dormir là.

Jusqu’à ce que si, des gens commencent à devenir trop suspicieux, et qu’il faille faire taire quelques gêneurs? Si le QG d’Hallis (et éventuellement de son groupe) est l’écurie, ça peut le relier au moins à certains des meurtres, comme celui de l’arbalétrier Flint retrouvé le crâne défoncé dans les écuries (que faisait un arbalétrier dans les écuries, d’ailleurs?), écuries qui s’effondrent la nuit suivante (tuant deux palefreniers et 26 chevaux).

Autres questions, s’il est là depuis longtemps: comment se fait-il qu’il découvre simplement maintenant la présence de Theon dans Winterfell?

Hallis Mollen connait très bien Theon Greyjoy. Il a vécu avec lui dix ans. Pendant la période ou Robb dirige Winterfell, il passe littéralement tout son temps aux côtés de Robb Stark, de Mestre Luwin et de Theon Greyjoy, interagissant de nombreuses fois avec eux dans ces chapitres. Pendant la campagne dans le Conflans, il est toujours aux côtés de Robb Stark ou de Catelyn Stark.
Il aurait dû le reconnaître depuis longtemps.

Mais lui-même peut probablement être reconnu. Il a pu faire ce que font tous les personnages de GrrM quand ils veulent dissimuler leur identité: se raser la barbe, peut-être le crâne aussi, ou au contraire se laisser pousser les cheveux… mais même ainsi il reste reconnaissable.
Mais si il reste autant que possible discret dans les écuries, pour éviter les hommes de Bolton qui peuvent le connaitre, voir Bolton lui-même qui peut probablement se souvenir de lui, il n’a peut-être pas compris que le « Schlingue » de Ramsay, qu’il ne voit que de loin, est Theon. Il n’a pas pu assister au mariage, où Theon était en habits Greyjoy. Il ne va pas dans la grande salle prendre ses repas. Bref, il peut être surpris en découvrant que « Schlingue », cette espèce d’esclave masochiste de Ramsay, est en fait Theon.

Bon. C’est plus ou moins crédible. Est-ce que ça résout tout? Non. D’autres questions me turlupinent.

Pourquoi laisse-t-il Theon vivant, quand il le croise?

Même s’il juge que le châtiment lent que Ramsay lui inflige est un juste châtiment, il représente un risque.

Peut-être parce que vu qu’il est particulièrement superstitieux, et qu’il a des raisons de l’être (l’épée déplacée indique quelqu’un qui croit plus ou moins aux fantômes, et Hallis a chevauché avec Catelyn et Brienne pendant plusieurs jours juste après l’assassinat de Renly par l’ombre de Stannis, il n’est donc pas loin d’avoir vu un « fantôme » de ses yeux, et il a dû se poser des questions et peut-être entendre Catelyn et Brienne parler).

“The gods are not done with me,” Theon answered, wondering if this could be the killer, the night walker who had stuffed Yellow Dick’s cock into his mouth and pushed Roger Ryswell’s groom off the battlements. Oddly, he was not afraid. He pulled the glove from his left hand. “Lord Ramsay is not done with me.”
The man looked, and laughed. “I leave you to him, then.”

Mais bon, l’argument reste léger. Peut-être se dit-il simplement que tuer Theon là, en pleine cour de Winterfell, est quand même risqué, même si on y voit pas un mètre quelqu’un peut débarquer.

Et toujours, pourquoi Hallis Mollen est-il dans Winterfell tenu par les Bolton ? A-t-il un plan? Lequel? Probablement quelque chose lié à la survie de Bran et Rickon, ou à « Arya Stark ». Mais quoi? Sait-il qu’Arya Stark est une fausse Arya? S’il n’a pas osé sortir des écuries pendant le mariage, non, il ne l’a pas vu, il peut croire que c’est la vraie.

Bref. Hallis Mollen parait dans un premier temps résoudre le mystère de l’homme encapuchonné, mais si c’est bien lui, il amène quand même pas mal de nouvelles questions.

Après, il y a bien une possibilité qui ferait que l’homme encapuchonné (qu’il soit Hallis ou pas) fasse des aller-retour entre Winterfell et l’extérieur (et donc éventuellement qu’il joue les espions et coordonne des actions entre l’intérieur et l’extérieur), sans grimper aux murs, et sans être un noble ou un personnage extérieur important dont la venue serait annoncée à coups de trompette et qui aurait une escorte: s’il s’est fait embaucher comme éclaireur par les Ryswell. Vu que seuls les éclaireurs semblent circuler entre l’extérieur et l’intérieur, un éclaireur peut en fait faire un parfait agent double.

Ca pourrait aussi expliquer pourquoi il a réussi à ne pas être reconnu si longtemps, et à ne pas croiser Theon: s’il est éclaireur, il passe plus de temps hors du château que dedans. Il se passe apparemment environ six semaines entre l’arrivée des Bolton à Winterfell et le moment où il croise Theon, mais si lui-même était le plus souvent hors des murs…

Ca peut aussi expliquer pourquoi il ne le tue pas, et se balade tranquillement: peut-être n’a t-il pas vraiment menti lors de son embauche, disant simplement qu’il était un homme Stark avant qui cherche du boulot maintenant, et que du coup même si Theon parle de lui il estime pouvoir prouver qu’il est bien loyal a son nouvel employeur?

S’il travaille pour les Ryswell, ça pourrait aussi le relier vaguement à un autre des meurtres, le premier, celui du soldat Ryswell qui se rompt le cou en tombant du haut du mur intérieur de Winterfell?

Et ça peut éventuellement donner de nouveaux éclairages sur la Grande conspiration Nordienne?

Bref. Encore une fois, Hallis Mollen apporte une réponse, mais aussi beaucoup de questions.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2874]

Mollen a un bon motif d’être à Winterfell  et de magouiller dans la forteresse pour faire tomber les Bolton mais l’hypothèse des os déjà déposés est quand même très légère. Il est plus raisonnablement coincé, sans doute à Griseaux.

L’homme à la capuche ne ressemble ni physiquement ni mentalement à Hallis Mollen. Ce dernier est très connu de Theon et des bannerets de Robb. Alors certes, un physique peut se camoufler, mais c’est quand même bien pratique que personne ne le reconnaisse, pas même sa voix. En plus, Mollen n’a pas une grande finesse, c’est même plutôt un gros balourd. Donc pas le meilleur candidat pour jouer les espions brillants et infiltrés (contrairement à Glover par exemple) et le scénario de se cacher dans la forteresse aux abois parmi l’ennemi est quand même un peu compliqué. Il est improbable que des gens en guerre et visés par des meurtres suspects laissent tranquilles un voir quatre inconnus ou qu’ils les engagent comme éclaireurs, un rôle éminemment sensible dans une troupe.

Glover (ou homme de confiance de Manderly) a Wex, un témoin direct de l’échec de Theon à capturer Bran et Rickon. Il sait donc qui aller voir et quoi chercher contrairement à Mollen qui doit avoir du bol et tout déduire alors que ce n’est pas son fort.

De plus, l’homme à la capuche est surpris que Theon soit en vie. Ce qui n’est pas compatible avec quelqu’un qui est là depuis longtemps car Theon est au grand jour depuis Moat Cailin, à Tertres-Bourg et dans Winterfell depuis belle lurette. Si Mollen squatte les lieux, il doit savoir pour le Greyjoy. De plus, l’homme se balade dague à la ceinture en direction du hall. C’est un visiteur (pas un garde  ou éclaireur qui revient de son service) qui a le droit d’être là et aucune crainte d’être reconnu. C’est là aussi peu compatible avec un Mollen infiltré. Mais davantage avec un Glover ou un homme à lui ou à Manderly qui est venu par des chemins détournés après avoir enquêté dans la campagne (chez le meunier par exemple).

Bref, il reste un des candidats possibles mais ce n’est pas bon signe qu’il soulève autant de questions.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 mois par Pandémie.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3045]

Pandémie wrote:

L’homme à la capuche ne ressemble ni physiquement ni mentalement à Hallis Mollen.

Physiquement, l’encapuchonné n’est pas décrit, à part qu’il est capable de faire de grandes enjambées, qu’il a 2 yeux, et au moins une main pour saisir une dague. Hallis Mollen est un barbu musclé. Rien d’incompatible.

Mentalement, ça se discute. En regardant des conversations sur des espaces de discussion anglophones, certains argumentaient justement que le court dialogue collait à Hallis « Captain Obvious » Mollen. Après le dialogue est si court que chacun y voit un peu ce qu’il veut, et perso je trouve que ça ne joue ni dans un sens ni dans l’autre.

Pandémie wrote:

De plus, l’homme à la capuche est surpris que Theon soit en vie.

Robett Glover sait que Theon est vivant, aux mains des Bolton, et que Ramsay l’écorche, et ce à un moment où Davos (et à peu près tout le reste du monde) le croit mort:

Glover sat. “How much does Lord Stannis know of what transpired at Winterfell?”

Davos thought back on the tales they’d heard. “Winterfell was captured by Theon Greyjoy, who had once been Lord Stark’s ward. He had Stark’s two young sons put to death and mounted their heads above the castle walls. When the northmen came to oust him, he put the entire castle to sword, down to the last child, before he himself was slain by Lord Bolton’s bastard.” “Not slain,” said Glover. “Captured, and carried back to the Dreadfort. The Bastard has been flaying him.”

On peut discuter interprétation, après. On ne s’attend pas à voir quelqu’un qui est écorché marcher tranquillement devant soi ou survivre longtemps, donc si l’encapuchonné est Robett Glover, sa surprise reste compréhensible.

Mais l’hypothèse Robett Glover (que je défendais avant, cf le pdf, et que j’aurais encore défendu si la question m’avait été posé la semaine dernière) soulève au moins autant de questions que l’hypothèse Hallis Mollen (ne serait-ce que parce que, sauf si j’ai loupé quelque chose, officiellement Robett Glover est toujours en rébellion contre le Roi Tommen et son Gardien du Nord Bolton, donc l’imaginer se balader officiellement dans Winterfell sans gardes pour l’encadrer est impossible, sauf si ce fait a officiellement changé). Pas des questions irrésolvables, mais des questions néanmoins.

Ce qui est intéressant, en revanche, c’est de se demander d’où Glover tient cette info (survie de Theon + épluchage), que le reste du monde semble ignorer à ce moment de l’histoire. Réponse probable: de la lettre de sang envoyée à Motte-la-forêt, siège des Glover, qu’Asha lit au début du chapitre 26 – L’épouse Rebelle, soit 4 chapitres avant le chapitre de Davos en question:

“I send you each a piece of prince. Linger in my lands, and share his fate.” Asha had believed her little brother dead. Better dead than this.

Lettre que le mestre de Motte-la-Forêt récupère ensuite dans le même chapitre pour, dit-il, la montrer à Lady Sybelle Glover.

Et château que Stannis récupère, toujours dans le même chapitre, laissant ainsi le champs libre à des communications.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2874]

DNDM wrote:

Physiquement, l’encapuchonné n’est pas décrit, à part qu’il est capable de faire de grandes enjambées, qu’il a 2 yeux, et au moins une main pour saisir une dague. Hallis Mollen est un barbu musclé. Rien d’incompatible.

C’est justement qu’il n’ait rien de remarquable le souci. Ni le visage, ni la physionomie, ni la voix. Mollen est surtout dans les chapitres PoV de Catelyn mais c’est une grande gueule qui fait partie, avec Theon, des intimes de Robb. Ils passent un temps considérable, des jours entiers,  ensemble avant et au début de la campagne. On peut toujours imaginer que Theon ait la mémoire qui flanche mais c’est quand même bizarre et cela dirige quand même plus vers un personnage mal connu de Theon qu’un de ses proches (d’autres avaient émis l’idée de Rodrick Cassel, un autre a qui le rasage n’a pas trop réussi pour se déguiser).

Au fait, qui est a comme caractéristique d’être grand et donc de pouvoir faire de grands enjambées dans la neige? Robett Glover.

DNDM wrote:

On peut discuter interprétation, après. On ne s’attend pas à voir quelqu’un qui est écorché marcher tranquillement devant soi ou survivre longtemps, donc si l’encapuchonné est Robett Glover, sa surprise reste compréhensible.

Glover le pense écorché vif par Ramsay dans les oubliettes de Fort-Terreur, dont on ne doit pas ressortir souvent, et l’issue logique aurait été de l’exécuter pour satisfaire les envies de vengeance des Nordiens. Le voir circuler libement dans une tenue Greyjoy est donc, comme tu le dis, une surprise logique. D’autant que la fin du dialogue va dans le même sens. Theon dit que Ramsay n’en a pas finit avec lui. L’inconnu se marre et lui répond que dans ce cas, il le lui laisse (Theon à Ramsay). Ce qui fonctionne parfaitement avec quelqu’un qui pensait que le fer-né était torturé, que les sévices continuent a de quoi l’amuser. Cette surprise est par contre impossible pour un Harris Mollen qui traîne dans la forteresse. Et on devrait s’attendre à ce qu’il veuille massacrer Theon en tant que gars sanguin trahi alors que proche de lui et de Robb, pas qu’il le laisse tranquille.

DNDM wrote:

Ce qui est intéressant, en revanche, c’est de se demander d’où Glover tient cette info (survie de Theon + épluchage), que le reste du monde semble ignorer à ce moment de l’histoire. Réponse probable: de la lettre de sang envoyée à Motte-la-forêt, siège des Glover, qu’Asha lit au début du chapitre 26 – L’épouse Rebelle, soit 4 chapitres avant le chapitre de Davos en question:

C’est fort possible que le mestre de Glover continue de le tenir informé. Il y a une autre possibilité, c’est par Hother Omble qui a vu Theon dans les geôles de Fort-Terreur et qui joue très certainement double jeu avec son frère Mors, qui lui joue avec les conjurés dans Winterfell. Mais bon, ce n’est pas très important, on a tout plein d’autres indices qui lient plus ou moins fermement Glover/Manderly-Mors Omble-Abel et les Piqueuses avec ce qui se passe dans Winterfell, on n’a pas besoin de Mollen par contr. Après, je ne suis pas un tenant absolu de Robbet Glover non plus, pour moi il a aussi sans doute à voir avec l’armée et la flotte de Blancport et un autre homme des conjurés lambda peut aussi faire l’affaire avec les mêmes infos (cela dit Glover peut espionner les mouvements de troupes à Winterfell et quand même prendre de vitesse Roose grâce aux navires et à la Blanchedague).

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3045]

Tiens, je me rends compte que ma sous-partie « Comment Hallis se cache-t-il dans Winterfell? » aurait été plus convaincante si j’avais aussi cité 4 lignes de plus, dans lequel je mets ici en gras les éléments intéressants:

“Who was he?” Catelyn asked them.
“No one knows his name,” Hallis Mollen told her. “He was no man of Winterfell, m’lady, but some says they seen him here and about the castle these past few weeks.”
“One of the king’s men, then,” she said, “or one of the Lannisters’. He could have waited behind when the others left.”
“Maybe,” Hal said. “With all these strangers filling up Winterfell of late, there’s no way of saying who he belonged to.”
“He’d been hiding in your stables,” Greyjoy said. “You could smell it on him.”
“And how could he go unnoticed?” she said sharply.
Hallis Mollen looked abashed. “Between the horses Lord Eddard took south and them we sent north to the Night’s Watch, the stalls were
half-empty. It were no great trick to hide from the stableboys. Could be Hodor saw him, the talk is that boy’s been acting queer, but simple as he is …” Hal shook his head

De l’apprenti assassin qui a cherché à tuer Bran, Hallis Mollen a donc appris non seulement que l’on pouvait se planquer dans les écuries, comme je l’ai mis, mais aussi que « dans Winterfell bondé d’étrangers, il n’y a pas moyen de dire qui dépend de quel lord », et qu’on peut parfaitement se balader et être vu par les gens du château sans que personne ne vienne vous demander votre nom ou ce que vous glandez là (ce que j’ai mis aussi plus haut, mais sans citation à l’appui).

Pandémie wrote:

On peut toujours imaginer que Theon ait la mémoire qui flanche

Tu dois être le seul lecteur à imaginer que Theon ne reconnait pas l’homme mystérieux. A peu près tout le monde s’accord à dire que bien évidemment il le reconnait, et que le fait que GrrM ne nous donne pas son nom est un artifice narratif gratuit pour laisser là un mystère (et ça marche).

Pandémie wrote:

gars sanguin

Ca sort d’où ça?

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2874]

DNDM wrote:

De l’apprenti assassin qui a cherché à tuer Bran, Hallis Mollen a donc appris non seulement que l’on pouvait se planquer dans les écuries, comme je l’ai mis, mais aussi que « dans Winterfell bondé d’étrangers, il n’y a pas moyen de dire qui dépend de quel lord », et qu’on peut parfaitement se balader et être vu par les gens du château sans que personne ne vienne vous demander votre nom ou ce que vous glandez là (ce que j’ai mis aussi plus haut, mais sans citation à l’appui).

La situation est très différente quand même. L’assassin raté s’est caché quand personne ne soupçonnait rien dans un Westeros paisible avec des écuries intactes à moitié vides suite au départ d’une partie de Winterfell et de tous ses invités et enteentues par des jeunots et un géant simplet. Là, la forteresse est en ruine, déborde des guerriers armés jusqu’aux dents et tout le monde est suspicieux de tout le monde, avec la guerre et avec des meurtres. De plus, l’homme ne se cache pas du tout, il se promène librement, tête nue et se dirige en toute logique vers le grand hall où de grand braseros illuminent l’entrée et invitent les nou eaux venus à ôter leur manteau et se réchauffer sous les yeux de l’assistance.

DNDM wrote:

Tu dois être le seul lecteur à imaginer que Theon ne reconnait pas l’homme mystérieux. A peu près tout le monde s’accord à dire que bien évidemment il le reconnait, et que le fait que GrrM ne nous donne pas son nom est un artifice narratif gratuit pour laisser là un mystère (et ça marche).

Cela va au-delà de ne pas donner le nom, ce qu’on pourrait imaginer. S’il réagissait et utilisait les pronoms « lui » et « il » passe encore, mais Theon n’a aucun signe de réaction dans son propre PoV et continue de penser un impersonnel « The man… » jusqu’à la fin. Et l’incohérence de Theon s’étendrait aussi à Mollen qui fait l’étonné de le découvrir en vie à Winterfell. Et c’est déjà la deuxième fois que l’idée de l’écriture volontairement déconnant avec son lectorat est utilisée pour expliquer le comportement de personnages avec Mollen (ici et avec l’épée dans les cryptes) pour éviter qu’on devine trop facilement. Je ne vais pas prétendre savoir ce que Martin souhaite faire ou pas, mais c’est quand même pas un argument très convaincant d’en faire un piètre écrivain réduit à de tels extrémités (mais c’est peut-être juste moi qui idéalise, en effet).

DNDM wrote:

Ca sort d’où ça?

sanguin au sens d’impulsif, pas au sens Gregor Clegane. Mollen est prompt à se porter volontaire pour tout et n’importe quoi (porte-bannière, garde du corps dans la bataille, mission d’escorte auprès de Renly ou pour les os) et prompt à l’ouvrir un peu vite, dixit Catelyn. Même sans ce trait de caractère, l’homme est quand même très peu vindicatif. Méprisant, oui, mais pas en colère. Ce qui est bizarre pour un proche trahi impulsif.

Pandémie wrote:

C’est fort possible que le mestre de Glover continue de le tenir informé. Il y a une autre possibilité, c’est par Hother Omble

Autre possibilité d’ailleurs, c’est par Roose Bolton, indirectement. En effet, ce dernier reçoit un bout de doigt de Theon lors dans la fin de la campagne dans le Conflans et il en informe les autres Nordiens, dont Wendel Manderly. Ce dernier aurait logiquement tout intérêt à informer lord Wyman, opposé à Ramsay dans la convoitise des terres Corbois. Mais bon, ça arrive juste avant les Noces Pourpres, pas sûr que Wendel ait eu le temps (même si un petit message vite fait…).

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3045]

Deux petits points supplémentaires.

D’abord encore des détails:

And in the mouth of the empty tomb that waited for Lord Eddard Stark, beneath his stately granite likeness, the six fugitives huddled round their little cache of bread and water and dried meat. (Bran le chapitre à la fin d’Acok)

Bran et Rickon et compagnie avaient une cache de vivres dans la tombe d’Eddard Stark, et fort possible qu’ils aient laissé des choses dedans (le chapitre n’indique pas qu’ils les reprennent). A minima on devrait trouver des restes de repas et des excréments humains (Osha indique qu’elle a uriné sur le pied d’un roi). Rien de tout cela dans le chapitre de Theon.

Mais si Hallis Mollen est passé, de 1/ ces signes de vie l’auront intrigué, et de 2/il aura pris le temps de nettoyer, par respect, et évidemment d’enlever les éventuelles vivres de la tombe avant d’y mettre les os, et de fermer la tombe.

Et ensuite la timeline:

Selon les timelines que je trouve sur Internet (qui ont toute des défauts, mais pas au point d’être aux fraises à ce point), ça fait quand même un bon moment qu’Hallis Mullen s’est fait confier la mission de ramener les os d’Eddard Stark. Il y a environ un an entre son départ dans A Clash of Kings, Chapter 39, Catelyn V, et les événements qui se passent à la fin d’ADWD à Winterfell. Le gars a eu 10 mois pour effectuer sa mission avant que les Bolton ne reviennent là, dont 8 pendant lesquels Winterfell était une ruine désertée. Largement de quoi passer les marais avec l’aide des Reed ou de prendre un bateau.

A titre de comparaison, en six mois, Tyrion a le temps de faire tout son périple d’ADWD (Port-Real – Pentos – Volantis – Meeren), et il ne faut qu’un gros mois à Robb pour partir de Winterfell avec son armée, négocier le passage du pont avec les Frey, gagner deux batailles et arriver à Vivesaigues.

Pandémie wrote:

La situation est très différente quand même. L’assassin raté s’est caché quand personne ne soupçonnait rien dans un Westeros paisible avec des écuries intactes à moitié vides suite au départ d’une partie de Winterfell et de tous ses invités et enteentues par des jeunots et un géant simplet. Là, la forteresse est en ruine, déborde des guerriers armés jusqu’aux dents et tout le monde est suspicieux de tout le monde, avec la guerre et avec des meurtres. De plus, l’homme ne se cache pas du tout, il se promène librement, tête nue et se dirige en toute logique vers le grand hall où de grand braseros illuminent l’entrée et invitent les nouveaux venus à ôter leur manteau et se réchauffer sous les yeux de l’assistance.

Oui, c’est justement pour ça que j’ai mis le passage en entier, celui dans lequel Hallis Mollen dit que dans un château bondé, personne ne sait quel homme appartient à quel seigneur…

Ok, l’assassin était là en tant de paix, Hallis est là en tant de guerre. Mais ma version reste toujours beaucoup plus logique que d’imaginer quelqu’un escalader deux murs d’enceinte d’un château ultra surveillé en plein blizzard, ou qu’un seigneur officiellement en rébellion contre les Bolton, genre Glover, arrive silencieusement, seul, à pied et dans le blizzard à 21h, toque au pont-levis, et que les gardes le laissent passer sans l’accompagner jusqu’à Roose Bolton. Et le texte appuie cela (rappel: que ce soit en terme d’e psychologie, de génétique ou de n’importe quoi d’autre, ce qui compte n’est pas comment ça se passe dans notre réalité, mais ce que GrrM juge crédible dans son univers, et qu’il établit textuellement comme tel).

 

Pandémie wrote:

c’est déjà la deuxième fois que l’idée de l’écriture volontairement déconnant avec son lectorat est utilisée

Alors des passages comme ça y’en a plein les bouquins, depuis le début. Le système de PoV fait que les personnages loupent plein d’indices. Et très régulièrement une partie des pensées des personnages est cachée au lecteur jusqu’à la fin du chapitre, ou jusqu’à un chapitre futur.

 

Pandémie wrote:

Mollen est prompt à se porter volontaire pour tout et n’importe quoi (porte-bannière, garde du corps dans la bataille, mission d’escorte auprès de Renly ou pour les os) et prompt à l’ouvrir un peu vite, dixit Catelyn.

Faux, autant que je puisse le vérifier, à part pour être garde du corps de Catelyn pendant la bataille. L’escorte Renly et l’escorte des os, c’est des ordres qu’on lui donne. Porte-bannière, on ne sait pas, mais ça fait probablement parti de son rôle de capitaine des gardes. Rôle qu’il n’a d’ailleurs pas demandé, autant qu’on le sache, c’est Luwin qui avait fait une liste de candidats potentiels).

Et non, il ne l’ouvre pas un peu vite comme le font les gens sanguins, il profère des évidences, ce qui n’a rien à voir.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2874]

DNDM wrote:

Bran et Rickon et compagnie avaient une cache de vivres dans la tombe d’Eddard Stark, et fort possible qu’ils aient laissé des choses dedans (le chapitre n’indique pas qu’ils les reprennent). A minima on devrait trouver des restes de repas et des excréments humains (Osha indique qu’elle a uriné sur le pied d’un roi). Rien de tout cela dans le chapitre de Theon.

C’est peu probable qu’ils aient fait leur petite affaire au milieu du passage aux pieds de leur père et Barbrey et Theon ne fouillent pas la zone. Ce qui est la fois bizarre, on pourrait se dire qu’examiner l’intérieur des tombes aurait du sens, et en même temps parfaitement normal s’ils se sont arrêtés à l’hypothèse que quelqu’un avait besoin d’acier et s’est servi.

DNDM wrote:

Oui, c’est justement pour ça que j’ai mis le passage en entier, celui dans lequel Hallis Mollen dit que dans un château bondé, personne ne sait quel homme appartient à quel seigneur… Ok, l’assassin était là en tant de paix, Hallis est là en tant de guerre.

Surtout l’assassin ne se cache qu’une fois le cortège royal parti, avec tous les palefreniers occupés à soigner les chevaux sur le départ. Avant, il se fait d’ailleurs remarquer, des témoins disent l’avoir vu. Donc même dans un Winterfell plein à craquer, les individus se font signaler, c’est le cas de Theon par exemple, qui pourtant à moitié infirme ne fait pas un suspect très dangereux.

DNDM wrote:

Et le texte appuie cela

Non, le texte appuie que le type à capuche est un nouveau venu, vu qu’il découvre avec surprise Theon et qu’il a sans doute une bonne excuse pour justifier sa présence vu qu’il marche d’un bon pas dans une allée de neige étroite reliant les bâtiments principaux. Le reste (comment il arrive là), c’est de la spéculation. Et il me semble que toi-même tu as aussi évoqué l’idée d’escalader les murailles (par là piqueuse Squirrel de mémoire) ou que le gars se fasse passer pour un éclaireur type Ryswell. Or, là, si l’inconnu bosse bien pour un des comploteurs a l’intérieur, il serait couvert par son allié qui pourrait attester qu’il est bien à son service. Ce que ne ferait pas les Ryswell pour un inconnu. On peut également trouver d’autres prétextes avec un peu d’imagination. Un retard à la convocation pour preter allégeance, être resté en arrière pour continuer les recherches sur les Frey disparus, par exemple. De plus, le gars ne doit faire illusion que peu de temps s’il bosse bien pour les comploteurs. L’évasion et la sortie contre Stannis sont imminentes. Même si Bolton a des doutes, il compte de toute façon envoyer ses alliés encombrants se faire décimer chez Stannis.

Mais ça reste de la spéculation, le seul truc concret est le dialogue avec l’inconnu. Et tu n’es pas le premier à utiliser l’arguement de l’écriture de GrrM volontairement trompeuse, déjà ceux qui soutenaient la théorie Rodrick Cassel disaient que GrrM passait volontairement sous silence qu’il manquait un bras au gus pour pas qu’on ne devine trop vite qui c’est. GrrM utilise l’ignorance ou les délires fiévreux ou rêves des PoV et les mensonges des personnages pour tromper le lecteur, mais il y a une justification intradiégétique à ces tromperies. Ici, il n’y en a aucune pour expliquer que Theon ne reconnaît pas son vieux pote Mollen ou autre personne tres connue. Alors que ça n’aurait pas été difficile à faire sans donner son nom, juste avec l’usage des pronoms adéquats on peut créer l’ambiguïté sans rien dévoiler, il n’est pas nécessaire d’écrire « The man » jusqu’au bout. Il n’y en a pas non plus pour justifier que le gars soit surpris de le voir encore en vie. Pourtant, GrrM aurait juste pu le rendre surpris de voir Theon dehors dans la neige tout court. Non, il a rajouté ça, et pas autre chose. Pareil pour l’épée de Brandon le Caréneur que Barbrey et Theon feraient semblant de ne pas voir. Il n’y a pas de justification interne au récit non plus pour que cela leur échappe. Tout ça est très différent des « ratés » habituels des personnages.

DNDM wrote:

Et non, il ne l’ouvre pas un peu vite comme le font les gens sanguins, il profère des évidences, ce qui n’a rien à voir.

D’accord pour ces naunces. Mais quel rapport avec le fait qu’il n’éprouve aucune haine ou accès de rage suite la trahison de leur amitié et proximité passées avec Robb en découvrant Theon mais prenne cela à la rigolade?

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Pandémie wrote:

Non, le texte appuie que le type à capuche est un nouveau venu, vu qu’il découvre avec surprise Theon et qu’il a sans doute une bonne excuse pour justifier sa présence vu qu’il marche d’un bon pas dans une allée de neige étroite reliant les bâtiments principaux. Le reste (comment il arrive là), c’est de la spéculation.

Mon « le texte appuie cela » s’appliquait au fait que Hallis Mollen, dans AGOT, dit qu’on peut se balader dans un château bondé sans attirer l’attention, pas à ce que tu dis ici.

Pandémie wrote:

Mais quel rapport avec le fait qu’il n’éprouve aucune haine ou accès de rage suite la trahison de leur amitié et proximité passées avec Robb en découvrant Theon mais prenne cela à la rigolade?

Il n’éprouve pas « aucune haine ou accès de rage », son premier réflexe est au contraire de porter la main à son arme…

Il ne prend pas ça « à la rigolade », quand Theon lui montre les résultats de ses tortures, il a un rire qui peut être interprété de mille façons.

Mais bon, qui que soit ce personnage, je pense que GrrM aura du mal justifier ce passage d’une façon qui satisfasse tout le monde, vu qu’aucun scénario actuel ne semble convenir à 100% à tout le monde. Oui, si c’est bien Hallis Mollen comme je le pense, moi aussi je me demande pourquoi il laisse en vie Theon, je le mettais dès mon premier post sur le sujet (cf la sous-partie « Pourquoi laisse-t-il Theon vivant, quand il le croise? »).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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