[ADWD] Jon Snow est-il plus vieux/jeune que Robb Stark ?

[Nefer Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Je me demandais s’il existait un accord sur le rapport d’âge entre Robb Stark et Jon Snow. Ils doivent être pratiquement du même âge puisqu’ils ont tous les deux quatorze ans au début de la saga, mais y a-t-il moyen de déterminer lequel est l’aîné ? Évidemment les circonstances de la naissance de Jon sont nimbées de mystère et Eddard peut avoir menti, ce qui complique encore la situation…

Rappel chronologique

An 281 :

• Tournoi d’Harrenhal où Ashara Dayne est « déshonorée » par un Stark d’après Barristan Selmy

An 282 :

• Le premier jour de l’année, Rhaegar et six de ses proches quittent Port-Réal pour le Conflans
• Quelques jours plus tard doit se tenir le mariage de Brandon et Catelyn à Vivesaigues
• Enlèvement de Lyanna Stark, à quelques lieues à peine d’Harrenhal.
• Morts de Brandon Stark et Rickard Stark à Port-Réal
• Eddard Stark passe par Dolcesoeur pour rejoindre le Nord et convoquer son ban

An 283 :

• Bataille des cloches, renvoi/Exil de Jon Connington et nomination de Qarlton Chelsted au poste de Main du Roi
• Mariage d’Eddard et Catelyn à Vivesaigues (ils passent à peine deux semaines ensemble et Catelyn semble certaine que Robb a été conçu durant cette période, voire même durant la nuit de noces)
• Gerold Hightower parvient à obtenir l’accord d’Aerys II Targaryen pour partir chercher Rhaegar à Dorne
• Rhaegar revient du sud (Dorne ?) pour rassembler une armée
• Aerys II Targaryen commence à préparer la mise à feu de Port-Réal
• Qarlton Chelsted découvre les plans d’Aerys II Targaryen qui le brûle vif, suite à quoi le roi viole la reine Rhaella Targaryen (cet épisode est probablement la date de conception de Daenerys Targaryen qui voit cette scène dans l’Hôtel des Non-Mourants)
• Bataille du Trident (mort de Rhaegar Targaryen)
• Évacuation de Rhaella (récemment enceinte) et Viserys III Targaryen de Port-Réal vers Peyredragon
• Sac de Port-Réal
• Couronnement de Robert Baratheon
• Fin du siège d’Accalmie
• Combat à la Tour de la Joie dans les montagnes de Dorne

An 284 :

• Une tempête détruit la flotte Targaryen postée devant Peyredragon
• La reine Rhaella Targaryen meurt en donnant naissance à Daenerys, Willem Darry fuit avec cette dernière et Viserys III
• Stannis Baratheon s’empare de Peyredragon

Robb et Jon ont tous les deux quatorze ans au début de la saga (en l’An 298) ce qui suggère qu’ils sont tous les deux nés durant l’An 293.
G.R.R. Martin a également affirmé que Jon a seulement « huit à neuf mois » de plus que Daenerys Targaryen dans un entretien : (Lien). Daenerys a treize ans au début de la saga.
Cependant on voit que finalement Robb et Daenerys ont plus ou moins été conçus la même année (An 293)… La narration peut faire croire qu’ils sont vraiment séparés d’un an mais en fait Robb n’a probablement que quelques mois de plus que Daenerys.

Le cas Ashara Dayne

Bref. La grande inconnue dans tout ça c’est Ashara Dayne vu qu’on manque d’évènements précisément datés pour déterminer quand son destin a été scellé. Cependant son suicide se serait produit durant le séjour d’Eddard aux Météores, donc elle serait morte en toute fin de l’An 283 (après le combat de la Tour de la Joie bien sûr) ou alors en début de l’An 284 puisqu’il faut bien qu’Eddard rentre à Winterfell au bout d’un moment… On sait d’ailleurs qu’après la guerre Catelyn et Robb quittent Vivesaigues pour Winterfell, et qu’elle a la mauvaise surprise de découvrir que Jon y déjà installé avec sa nourrice. Après tout dépend de ce qu’on considère comme la « fin » de la guerre : le sac de Port-Réal ou la prise de Peyredragon ? Difficile à dire. Sansa Stark a probablement été conçue à Winterfell en l’An 285 vu qu’elle naît en l’An 286, donc ça laisse une marge. Apparemment la mort d’Ashara s’est produite peu après après la naissance de Robb puisque c’est l’une des raisons avancées pour son suicide.

Si elle s’est effectivement faite engrosser par un Stark au tournoi d’Harrenhal, alors sa « fille mort-née » est plutôt née dans le courant de l’An 282. Catelyn pense qu’Ashara est peut-être la mère de Jon Snow mais la chronologie rend ça très improbable vu que Jon Snow semble né durant l’An 283 et qu’Eddard ne revoit Ashara qu’en fin de cette même année. Jon Snow n’a pas été conçu par Ashara à Harrenhal, ça lui ferait une grossesse de plus d’un an ! En revanche Ashara était dame de compagnie à Port-Réal, et Brandon Stark séjourne dans les cachots du Donjon Rouge à la fin de l’An 282… Ashara a-t-elle bravé les interdits pour coucher avec Brandon et lui faire un enfant dans les cachots, peu avant son jugement ? Ce serait une date plus logique pour une fausse-couche en l’An 283. Si Jon Snow était né de cette union, il serait plus vieux que Robb pour le coup. On peut également avancer l’hypothèse qu’une rencontre secrète a eu lieu entre Ashara et Eddard/Brandon en l’An 282/283 mais comme ils se battent pour des camps différents durant la rébellion de Robert, c’est peu probable.

Les mensonges des Soeurois

L’hypothèse selon laquelle Jon Snow serait issu d’une liaison entre Eddard et la « fille du pêcheur » est intéressante car cette liaison s’est supposément produite lorsqu’Eddard voyageait du Val jusqu’au Nord, en passant par Dolcesoeur. Donc avant son mariage avec Catelyn Tully, ce qui ferait de Jon l’aîné de Robb. Mais il est très fortement suggéré que les Soeurois ont créé cette rumeur de toutes pièces pour se donner plus d’importance. Le manque de cohérence chronologique vis-à-vis de l’âge réel de Jon est peut-être une preuve supplémentaire qu’il ne s’agit que de racontars.

Quid des indices textuels ?

Le premier argument que j’avancerais est qu’Eddard Stark lui-même affirme à Robert que Jon est né d’un adultère et qu’il était déjà marié à Catelyn lorsqu’il a « fauté ». Bien entendu Eddard peut mentir sur l’identité de Jon… mais il semble plus difficile de mentir sur son âge réel, les différences d’âge d’un bébé à l’autre peuvent être flagrantes lors des premiers mois. Donc pour se faciliter la tâche et éviter les suspicions, il vaudrait mieux pour Eddard de ne pas « trop » mentir sur l’anniversaire réel de Jon. Auquel cas il doit effectivement être un peu plus jeune que Robb, comme le prétend la version officielle de sa conception. La conception de Robb coïncide plus ou moins avec le mariage de ses parents… donc si Jon avait été conçu avant, son existence nn’aurait pas constitué un « adultère » mais une simple « fornication » car Eddard n’avait pas encore prononcé de voeux de fidélité à son épouse. Les sieurs de Westeros conçoivent souvent des bâtards avant leurs noces, c’est mieux toléré qu’après. Il aurait moins offensant pour Catelyn et les Tully que Jon soit né avant Robb. Donc si Eddard avait vraiment voulu falsifier son âge, il aurait plutôt préféré placer la naissance de Jon avant le mariage avec Catelyn.

Par ailleurs Catelyn semble prendre pour acquis que Jon a effectivement été conçu durant la guerre menée au sud par Eddard, donc après ces noces. Bien qu’elle craigne de voir un jour Jon ou ses fils accéder à la légitimité et faire concurrence aux droits de Robb sur Winterfell, à aucun moment l’âge de Jon n’est mentionné comme un problème potentiel. En effet si Jon est l’aîné et se fait légitimer, il pourrait effectivement détrôner Robb en invoquant la règle du droit d’aînesse. Mais Catelyn n’a pas l’air de s’en soucier, ce qui suggère que Jon est effectivement le cadet dans le calendrier. Sa crainte que Jon détrône Robb semble davantage fondée sur l’affection qu’Eddard pourrait encore éprouver pour sa défunte mère ou le fait que Jon a une apparence très « Stark » comparé à Robb, qui ressemble à un Tully.

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années par Nefer.
• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années par Nefer.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

On en parlait un peu sur le blog il y a 3 ans lors de la republication de l’article d’Evrach

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je pense que c’est fait exprès qu’on ne puisse pas. GrrM n’a aucun problème à placer un anniversaire de personnage quand il le faut. Beaucoup ont essayé, ça semble impossible, et l’information n’apporterait pas grand-chose en fait.

En plus, il y a des mystères dans le mystère. Par exemple, la fille de pêcheur pourrait être Ashara déguisée. Ashara est-elle bien morte?

On a aussi mestre Luwin qui répète à Jon que les bâtards grandissent plus vite. Il a peut-être eu un doute, comme Cat. Ou pas, il parlait peut-être juste de maturité face à l’adversité.

[Nefer Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Il semble en tous les cas que Robb ait été plus grand que Jon. Lorsque Bran décrit Glace, l’épée de son père, il la considère « plus grande encore que Robb ». Ceci identifie Robb comme étant la plus grande personne présente lors de la scène de décapitation. Et pour rappel Glace fait quand même dans les six pieds et sont également présents Theon, Eddard, Jon… Donc comme Robb est plus grand que Jon, il est plus plausible que Robb soit le plus âgé des deux.

Mais bon, ils n’ont pas le même héritage. Les Stark ne sont pas particulièrement grands et Jon ne l’est jamais désigné comme tel, même tard dans la saga. Alors que les Tully sont plutôt grands, et Robb semble avoir hérité de la carrure d’Hoster et Brynden. Vers la fin de l’Intégrale I Robb subit une poussée de croissance et Catelyn (qui fait une tête de moins qu’Edmure mais n’est jamais décrite comme petite) ne manque pas de le remarquer.

Alors qu’à la même époque Jeor conseille à Jon de porter Grand-Griffe sur son dos parce qu’il n’a pas encore une taille assez haute pour la porter à la ceinture. Sauf que dans l’Intégrale V, Jon la porte encore sur son dos. Donc non, Jon n’est pas très grand comme mec.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1988]

Il me semble que Catelyn considère Jon comme plus âgé.

Dans son premier chapitre de l’invincible forteresse, elle se rappelle que, juste après leur mariage, Ned est parti

« rejoindre sa guerre et son roi et la femme qui portait déjà son bâtard ».

[dracaufeux Patrouilleur du DimanchePosts : 124]

Nefer wrote:

Robb et Jon ont tous les deux quatorze ans au début de la saga (en l’An 298) ce qui suggère qu’ils sont tous les deux nés durant l’An 293. G.R.R. Martin a également affirmé que Jon a seulement « huit à neuf mois » de plus que Daenerys Targaryen dans un entretien : (Lien). Daenerys a treize ans au début de la saga. Cependant on voit que finalement Robb et Daenerys ont plus ou moins été conçus la même année (An 293)

Donc Martin situe la naissance de Jon autour de la conception de Daenerys.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Nefer wrote:

Il semble en tous les cas que Robb ait été plus grand que Jon. Lorsque Bran décrit Glace, l’épée de son père, il la considère « plus grande encore que Robb ».

Ou Jon compare simplement ce qu’il a sous le nez plutôt que sa propre taille qu’il ne voit pas. Ou Robb vient de faire une poussée de croissance et pas lui, ca ne veut rien dire.

C’est comme ce que pensent les nobles des bâtards, on peut être plus tolérants envers un bâtard conçu avant le mariage parce que pas trompée, mais aussi plus intolérant parce que le bâtard est un danger pour la succession. C’est une généralité subjective  et en l’état, pas très utile.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Yfos wrote:

« rejoindre sa guerre et son roi et la femme qui portait déjà son bâtard ».

Dans le passage en vo, je ne détecte pas d’équivalence à ce « déjà » qui me semble être un rajout de la vf :

I gave my maidenhood to this solemn stranger and sent him off to his war and his king and the woman who bore him his bastard, because I always did my duty.

ASOS, Catelyn VI.

Nefer wrote:

Il semble en tous les cas que Robb ait été plus grand que Jon. Lorsque Bran décrit Glace, l’épée de son père, il la considère « plus grande encore que Robb ». Ceci identifie Robb comme étant la plus grande personne présente lors de la scène de décapitation. Et pour rappel Glace fait quand même dans les six pieds et sont également présents Theon, Eddard, Jon… Donc comme Robb est plus grand que Jon, il est plus plausible que Robb soit le plus âgé des deux.

C’est un raisonnement bien complexe et même si Robb était effectivement le plus grand des deux, ça ne prouverait pas grand chose. Arrivé dans les tranches d’âge de l’adolescence, une différence de taille est moins révélatrice d’une différence d’âge que d’une différence de constitution : Jon relève que Joffrey est plus grands que lui ou Robb, alors qu’il est plus jeune qu’eux d’environ deux ans ( « He was twelve, younger than Jon or Robb, but taller than either, to Jon’s vast dismay. » AGOT, Jon I.)

Même bébé, il peut être difficile de savoir lequel est le plus âgé, s’ils sont suffisamment proche par l’âge. On a l’exemple du fils de Craster et du fils de Mance, qui sont nés à quelques semaines ou mois d’écart mais qu’on peut confondre, et le plus robuste des deux n’est pas le plus âgé, mais le plus jeune.

Nefer wrote:

Il aurait moins offensant pour Catelyn et les Tully que Jon soit né avant Robb. Donc si Eddard avait vraiment voulu falsifier son âge, il aurait plutôt préféré placer la naissance de Jon avant le mariage avec Catelyn.

A priori, ça semble moins offensant, mais c’est aussi plus dangereux pour son fils légitime. L’âge est un argument souvent invoqué à l’appui de prétentions plus ou moins sérieuses (hériter d’un royaume/fief, obtenir un commandement dans une armée, passer en priorité dans un bac pour traverser une rivière ). Ce n’est pas le meilleur des arguments (surtout quand on est un bâtard et donc a priori exclu), n’empêche qu’il peut toujours être invoqué.

Rien ne dit que c’est vraiment pour ça que Ned a prétendu que Jon est le plus jeune … On peut aussi juste penser que ça l’aide dans son mensonge ? En prétendant avoir couché avec une autre femme après son mariage alors qu’il avait une femme enceinte, il peut se morfondre du déshonneur infligé à Catelyn, et donc justifier qu’il n’a pas envie d’en parler ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

La perception qu’on les personnages, et la perception qu’on les lecteurs de ce que pensent les personnages, n’est en effet pas assez factuelle pour faire des calculs. En plus, GrrM le dit lui-même dans l’interview sur les 8-9 mois d’écart, c’est tellement complexe que même lui peut se tromper. Sur la question de la taille, on peut analyser la taille d’un ado comme Robb et dire que Glace peut faire 6 pieds, soit 1m80. Et on pourrait analyser d’un autre côté que puisque Jon est consterné que Jeoff soit plus grand, celui leur rend plusieurs cm. Joffrey serait donc un monstre de plus de 1m80 à 12 ans bien tassé. Deux déductions a priori plausibles deviennent peu probables. Il suffit de relativiser ce que dit Jon (un ado qui voit un gamin plus jeune avoir un demi-centimètre de plus  sera autant fin jaloux qui si c’est 15cm) ou d’imaginer GrrM s’être trompé en voulant dire aussi grand que et pas plus grand que.

C’est la même chose pour la chronologie. Perso, le seul truc que j’ai tendance à considérer comme vraiment fiable, c’est quand GrrM fait une déclaration en interview ou qu’un point revient souvent dans la saga ou concerne un événement majeur, des choses que normalement il devrait avoir bien réfléchies. Quand la solution repose sur un habile calcul de fan basé sur une déclaration d’un personnage secondaire regardant la lune dans le ciel, je suis circonspect.

En toute subjectivité totalement assumée, j’aurais tendance à dire que vu la situation, GrrM a particulièrement réfléchi à une chose, dite dans l’interview, c’est la naissance de Jon, qui est un secret majeur de l’intrigue. Quand il dit 8-9 mois avant Dany, ce n’est pas une bourde, ni irréfléchi, ni le fruit d’une spéculation d’un personnage, c’est sans doute un fait établi pour l’auteur. Cela place la naissance de Jon entre un peu avant le sac de Port-Réal (puisque Dany quitte la capitale avant) et un bon gros mois et demi après le sac (en comptant 8 mois laaaarge). Sans doute que c’est probablement plutôt un bon mois, pour permettre à Ned de rejoindre Lyanna sur son lit de morte en couche, mais peut-être que Lyanna est morte de toute autre chose et Jon né auparavant. Mais ça, on n’en sait rien. Donc Robb doit avoir été conçu au moins 7-8 mois avant le sac de Port-Réal pour être plus vieux qu’un Jon né 1-2 mois après, toujours en comptant large (et en partant du principe qu’il n’y ait pas eu de prématuré, mais là on ne s’en sort plus).

Robb, c’est beaucoup plus chaud, parce qu’on a volontairement des moments précis donnés par les personnages, Catelyn dit qu’il a été conçu lors de la nuit de noces, noces conjointes avec celles de Lysa et Jon Arryn qui décide de se remarier après la batailles de Cloches. Mais en même temps, on ne connaît pas la chronologie exacte des événements de la Rébellion et Catelyn peut se tromper (ou GrrM quand il  lui fait dire quelque chose). Mais si on part du fait qu’elle dit juste et si on prend l’enchainement des événements, bataille des Cloches, mariage, bataille du Trident, sac de Port-Réal, peut-on considérer qu’il y a eu 7-8 mois? Techniquement oui. Mais ce n’est pas plausible à mon avis. On est à la fin de la guerre, les armées se rejoignent au Trident puis c’est un sprint vers la capitale. Donc en gros, pour moi, en éliminant les critères totalement subjectifs comme la perception de la taille à tel ou tel âge ou de la position du bâtard par-rapport à l’ainé, Robb est plus jeune que Jon, car il ne peut pas y avoir eu plus de 2-3 mois entre sa conception et le sac de Port-Réal pour que le déroulement de la guerre soit crédible. Mais je peux totalement me tromper, soit dans mes calculs, soit dans le fait que les belligérants n’aient pas campés pour de bon plusieurs mois dans le Conflans, soit dans ce que je pense bien établi…

Ned a ensuite le temps de traîner et de revenir à Winterfell présenter un bébé qui a déjà bien grandi (la seule obligation qu’il ait il me semble, c’est d’être là à temps pour engendrer Sansa qui naît de sûr fin 286).

Donc en gros, pour moi, en éliminant les critères comme la perception de la taille à tel ou tel âge ou de la position du bâtard par-rapport à l’ainé, Robb est très certainement plus jeune.

 

[Nefer Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Je ne sais pas… Pour moi au contraire il faut que la Bataille des Cloches et les subséquentes noces d’Eddard et Catelyn aient lieu suffisamment tôt en l’An 283 pour que la guerre soit réaliste. Ce sont quand même de longues distances que ces armées doivent parcourir, et une armée, c’est plus lent qu’un seul personnage à cheval… d’autant plus qu’en chemin il y a toujours des imprévus.

La naissance de Daenerys se situe en l’An 284, mais on ne sait pas vraiment si c’est début 284, mi-284, fin 284… du coup lorsque G.R.R. Martin dit que Jon est né huit à neuf mois avant Daenerys, ça ne nous aide pas tant que ça. C’est sûrement fait exprès, d’ailleurs.

Et oui, Pandémie a raison, c’est très risqué d’aller autant dans les détails car on risque de prendre des vessies pour des lanternes ou des erreurs de l’auteur pour des indices cruciaux. Sachant que G.R.R. Martin s’est à plusieurs reprises trompé sur le sexe des chevaux ou la couleur des yeux, je doute que la chronologie de la rébellion ait été parfaitement établie dans ses notes… d’autant plus qu’à mesure qu’il écrit la série, il change parfois carrément d’avis (l’arbre généalogique de Jaehaerys Ier a complètement été réécrit entre la parution des « Origines du Trône de Fer » et de « Feu & Sang »). Donc ça ne m’étonnerait qu’une fois les derniers tomes parus il y ait des contradictions dans certains indices temporels. Mais bon… que peut-on y faire ?

Sinon pour ce qui est de Glace, je pense que sa taille est plus proche des cinq pieds et demi (1,65 m) que de six (1,8 m). Après recherche, il semble que les épées médiévales à deux mains avaient une hauteur minimum de cinq pieds (1,5 m). Les seules épées à deux mains de six pieds sont vraiment rares et étaient faites sur mesure pour des combattants exceptionnellement grands. Tout ce qu’on sait canoniquement c’est que Glace est plus grande que Robb à quatorze ans et presque aussi grande qu’Ilyn Payne. Et sachant que Joff est plus grand que Robb et Jon lorsqu’il a à peine douze ans… 1m65 semble plus raisonnable.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3078]

J’ai toujours pensé que Jon était plus jeune que Robb. Après, ça dépend de quand a eu lieu les événements de la Tour de la Joie (et surtout de combien de temps il a fallu à Ned pour faire le chemin de la Tour de la Joie à Winterfell et quand Catelyn a donné naissance à Robb (genre moins d’un mois avant le retour de Ned et ce dernier a mis un mois pour faire le trajet jusqu’à Winterfell (j’ai donné des durées au pif à titre d’exemple mais pas sûrque j’arrive à me faire comprendre ou que vous voyez où je veux en venir))).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Pandémie wrote:

Sans doute que c’est probablement plutôt un bon mois, pour permettre à Ned de rejoindre Lyanna sur son lit de morte en couche, mais peut-être que Lyanna est morte de toute autre chose et Jon né auparavant.

En effet, dans la théorie R+L=J, que Lyanna soit morte en couches ou après d’autres choses, la seule chose que l’on peut considérer c’est que Ned arrive et ne peut uniquement que recueillir les dernières volontés et explications de sa soeur, et récupérer un bébé.

Savoir si Jon est plus jeune ou plus vieux que Robb ne changerait pas grand chose vis à vis des lois de successions du Nord ou de qui serait la mère de Jon si Ned est bien le père, par contre cela pourrait confirmer ou infirmer l’ascendance targaryenne de Jon

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Nefer wrote:

La naissance de Daenerys se situe en l’An 284, mais on ne sait pas vraiment si c’est début 284, mi-284, fin 284… du coup lorsque G.R.R. Martin dit que Jon est né huit à neuf mois avant Daenerys, ça ne nous aide pas tant que ça. C’est sûrement fait exprès, d’ailleurs.

C’est fait exprès que GrrM ne donne pas de date, c’est pour ça que cela ne seert à rien.

Il parle par événements ou actions, ce qui donne des foruchettes. Si GrrM dit deux lunes, ça peut être la 3et 4ème ou la 5 et 6ème de l’année, on ne sait pas forcément, mais ça pas être deux semaines, parce qu’une lune ne fait pas un cycle en deux semaines. Donc peu importe que ce soit début, mi ou fin 284, pour que Robb soit plus vieux que Jon, il faut qu’il soit né avant lui, et donc conçu 9 mois avant lui. Même si les dates sont floues.

La mère de Dany est partie de Port-Réal on ne sait pas à quelle date, mais elle est partie avant le sac, déjà enceinte, c’est dit plusieurs fois, dans la saga et TWOIAF, et Dany est née neuf mois plus tard. Ce qui est indubitable, parce que bon, c’est pas l’immaculée conception et Dany n’est pas restée dans le ventre 12 mois. Si GrrM ne dit pas d’ânerie, et si Ned l’a bien trouvé juste après sa naissance à la Tour, alors Jon est né 8-9 mois avant elle, donc il est forcément né autour du sac, sans doute après. Là encore, tout autre enchaînement, avec un Jon né 3-4 mois avant le sac parce que voilà, c’est totalement capillotracté.  Et Robb doit forcément avoir été conçu 9 mois avant pour être plus vieux.

Donc Robb doit forcément avoir été conçu 17-18 mois avant la naissance de Dany et au grand minimum 7-8 mois avant le sac pour pouvoir être plus vieux que Jon. Point final. Peu importe que ce soit fin, milieu ou début 284 ou même en 2045, c’est juste impossible que des bébés soient conçus autrement (à moins de supposé que l’un ou l’autre ait été un prématuré nés deux mois trop tôt et que GrrM et la saga soient délirantes dans ce qu’elles disent, ce qui n’est pas impossible mais improbable.

Ensuite, la chronologie exacte des événements de la guerre n’est pas connue, mais leur ordre, oui. On ne sait pas quand la bataille des Cloches ou du Trident ou le sac ou la libération d’Accalmie et la Tour de la Joie ont lieu, mais la première doit avoir lieu avant le seconde qui a lieu avant le troisième et ainsi de suite, quoi qu’il arrive (à moins que Bran ne viennent mettre un paradoxe temporel là-dedans, mais qui va se baser là-dessus?).

Robb est conçu après Les Cloches, et non, il ne faut pas 8 mois pour se faire la guerre. Non seulement il faut bien moins de temps que ça dans la guerre des 5 Rois, à par exemple Robb pour convoquer le ban et faire Winterfell-Verfurque, mais en plus, les bans du Nord, du Val et du Conflans ont déjà été convoqués bien avant la bataille des Cloches et sont sûrement en grande partie déjà là (pas tous forcément, mais ça prend du temps). Les rebelles n’ont aucune raison valable d’attendre 8 mois pour attaquer le Trident et la capitale, ça n’a aucun sens. Mais pourquoi pas, en theorie.

Sauf que ça ne correspondrait à rien de ce qu’on sait de la guerre. Il n’est pas crédible que les Cloches aient eu lieu 8 mois avant le sac pour que Robb naisse à temps et que tout les autres événements antérieurs aient eu lieu en 2-3 mois (les bataille initiales, Ned et Jon qui convoquent le ban, mettent de l’ordre dans le Val, descendent dans le Conflans). Ce aussi difficile à caser temporellement avec un siège d’Acclamie qui dure un an.

Bref, le plus simple, c’est que Jon soit plus vieux.

Aerolys wrote:

J’ai toujours pensé que Jon était plus jeune que Robb. Après, ça dépend de quand a eu lieu les événements de la Tour de la Joie (et surtout de combien de temps il a fallu à Ned pour faire le chemin de la Tour de la Joie à Winterfell et quand Catelyn a donné naissance à Robb (genre moins d’un mois avant le retour de Ned et ce dernier a mis un mois pour faire le trajet jusqu’à Winterfell (j’ai donné des durées au pif à titre d’exemple mais pas sûrque j’arrive à me faire comprendre ou que vous voyez où je veux en venir))).

Le moment auquel Ned est rentré à Winterfell ne joue absolument aucun rôle sur quand Robb et Jon sont nés. Et il est peu probable qu’il rentré un mois après la naissance de ce dernier, puisqu’il repasse dans la capitale, déposer les ossements de ses compagnons, etc.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Nefer wrote:

La naissance de Daenerys se situe en l’An 284, mais on ne sait pas vraiment si c’est début 284, mi-284, fin 284… du coup lorsque G.R.R. Martin dit que Jon est né huit à neuf mois avant Daenerys, ça ne nous aide pas tant que ça. C’est sûrement fait exprès, d’ailleurs.

C’est fait exprès que GrrM ne donne pas de date, c’est pour ça que cela ne sert à rien de chercher à les établir. Il parle par événements ou actions, ce qui donne des fourchettes et des enchaînements. Si GrrM dit deux lunes, ça peut être la 3 et 4ème ou la 5 et 6ème de l’année, on ne sait pas forcément, mais ça pas être deux semaines, parce qu’une lune ne fait pas un cycle en deux semaines. Pareil pourles bébés et les grossessey, ça peut varier de deux ou trois semaines mais pas de deux ou trois mois. Donc peu importe que ce soit début, mi ou fin 284, pour que Robb soit plus vieux que Jon, il faut qu’il soit né avant lui, et donc conçu 9 mois avant lui. Même si les dates sont floues.

La mère de Dany est partie de Port-Réal, on ne sait pas à quelle date, mais elle est partie avant le sac, déjà enceinte, c’est dit plusieurs fois, dans la saga et dans TWOIAF, et Dany est née neuf mois plus tard, évidemment. Ce qui est indubitable, parce que bon, c’est pas l’immaculée conception et Dany n’est pas restée dans le ventre 12 mois. Si GrrM ne dit pas d’ânerie, et si Ned l’a bien trouvé juste après sa naissance à la Tour, alors Jon est né 8-9 mois avant elle, donc il est forcément né autour du sac de Port-Réal, sans doute après. Là encore, tout autre enchaînement, avec un Jon né 3-4 mois avant le sac parce que voilà ça arrange les bidons, c’est totalement capillotracté.

Donc Robb doit forcément avoir été conçu 17-18 mois avant la naissance de Dany et au grand minimum 7-8 mois avant le sac pour pouvoir être plus vieux que Jon. Point final. Peu importe que ce soit fin, milieu ou début 284 ou même en 2045, c’est juste impossible que des bébés soient conçus autrement (à moins de supposer que l’un ou l’autre ait été un prématuré nés deux mois trop tôt et que GrrM et la saga soient délirantes dans ce qu’elles disent, ce qui n’est pas impossible en théorie mais improbable en pratique).

Ensuite, la chronologie exacte des événements de la guerre n’est pas connue, mais leur ordre, oui. On ne sait pas quand la bataille des Cloches ou du Trident ou le sac ou la libération d’Accalmie et la Tour de la Joie ont lieu, mais la première doit avoir lieu avant le seconde qui a lieu avant le troisième et ainsi de suite, quoi qu’il arrive (à moins que Bran ne viennent mettre un paradoxe temporel là-dedans, mais qui va se baser là-dessus?).

Robb est conçu après Les Cloches d’après les dires des personnages, et non, il ne faut pas 8 mois pour se faire une bataille et Vivesaigues-Port-Réal. Non seulement il faut bien moins de temps que ça dans la guerre des 5 Rois, à par exemple Robb pour convoquer le ban et faire Winterfell-Verfurque, mais en plus, les bans du Nord, du Val et du Conflans ont déjà été convoqués bien avant la bataille des Cloches et sont sûrement en grande partie déjà là (pas tous forcément, mais si ça prend du temps, pas tant que ça). Les rebelles n’ont aucune raison valable d’attendre 8 mois pour attaquer le Trident et la capitale, ça n’a aucun sens. Mais pourquoi pas, en théorie toujours.

Sauf que ça ne correspondrait à rien de ce qu’on sait de la guerre. Il n’est pas crédible que les Cloches aient eu lieu 8 mois avant le sac pour que Robb naisse à temps et que tout les autres événements antérieurs aient eu lieu en 2-3 mois (les bataille initiales, Ned et Jon qui convoquent le ban, mettent de l’ordre dans le Val, descendent dans le Conflans). C’est aussi difficile à caser temporellement avec un siège d’Acclamie qui dure un an.

Bref, le plus simple, c’est que Jon soit plus vieux que Robb de quelques mois, 2, 3 ou 4, pas 8 mois non plus.

Aerolys wrote:

J’ai toujours pensé que Jon était plus jeune que Robb. Après, ça dépend de quand a eu lieu les événements de la Tour de la Joie (et surtout de combien de temps il a fallu à Ned pour faire le chemin de la Tour de la Joie à Winterfell et quand Catelyn a donné naissance à Robb (genre moins d’un mois avant le retour de Ned et ce dernier a mis un mois pour faire le trajet jusqu’à Winterfell (j’ai donné des durées au pif à titre d’exemple mais pas sûrque j’arrive à me faire comprendre ou que vous voyez où je veux en venir))).

Le moment auquel Ned est rentré à Winterfell ne joue absolument aucun rôle sur quand Robb et Jon sont nés, ils sont nés avant qu’ils soient rentrés (merci Captain Obvious). Et il est peu probable qu’il rentre un mois après la naissance de ce dernier, puisqu’il va aux Météores, repasse dans la capitale, dépose les ossements de ses compagnons, etc. Sans compter qu’il est sans doute plus facile de faire passer un bébé de 10 mois pour un de 8 (ou inversement) qu’un bébé de 3 mois pour un de 1 mois (ou inversement).

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Aerolys wrote:

J’ai toujours pensé que Jon était plus jeune que Robb.

Perso, j’ai toujours considéré que Jon était plus âgé, mais que Ned le faisait passer pour plus jeune parce que c’est plus pratique.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Savoir si Jon est plus jeune ou plus vieux que Robb ne changerait pas grand chose vis à vis des lois de successions du Nord

A priori, mais les règles de succession sont toujours un peu plus complexes que ça. Il existe des cas de figure où un bâtard peut passer devant un enfant légitime. (On aura d’ailleurs sûrement une petite illustration de ce genre de problématique si Martin confronte Jon au reste des enfants Stark dans TWOW et ADOS : lequel sera prioritaire dans l’héritage du Nord ?).

« Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? […] Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard? There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. » (GRRM – The Hornwood Inheritance and the Whents)

Je n’affirmerais pas qu’Eddard réfléchisse vraiment à la succession quand il fait de Jon le plus jeune dans son mensonge. Ca a pu jouer, mais je ne crois pas que ce soit sa priorité. Pour moi, son but est surtout d’avoir une « histoire cohérente » à présenter officiellement, que personne ne puisse douter qu’il est bien le père et que personne ne puisse penser qu’il pourrait être le fils de Lyanna et Rhaegar.

Pandémie wrote:

La mère de Dany est partie de Port-Réal on ne sait pas à quelle date, mais elle est partie avant le sac, déjà enceinte, c’est dit plusieurs fois, dans la saga et TWOIAF, et Dany est née neuf mois plus tard.

D’après Jaime et TWOIAF, la défaite du Trident et la mort de Rhaegar ont été rapportées à Aerys, et c’est ce qui le motive à envoyer Rhaella et son héritier à Peyredragon. Ca permet de placer la fuite à Peyredragon entre le Trident et le sac de Port-Réal. Si on se réfère au témoignage de Jaime dans AFFC, Aerys a couché avec Rhaella après avoir immolé Qarlton Chelsted (pendant que Rhaegar organisait ses troupes pour le Trident, donc) ; mais apparemment, Aerys l’aurait à nouveau tourmentée (et donc sans doute violée) avant son départ pour Peyredragon, et effectivement, les sources concordent à dire que Daenerys est née neuf mois après le départ de la reine de la capitale.

Bon, ceci étant dit, Jon étant censé être né entre « 8 et 9 mois » avant Daenerys, ça laisse encore une sacrée marge.

Autre remarques en vrac :

Le temps de gestation humain que l’auteur et le lecteur connaissent semble en revanche méconnu des personnages dans l’univers de Westeros : peut-être que les mestres et les érudits savent qu’il est de neuf mois mais ce n’est pas tout à fait sûr. Et quand bien même, l’info ne semble pas s’être répandue, car Jaime et les Lannister font en sorte que Jeyne Ouestrelin ne soit pas remariée avant deux ans, histoire que personne n’accuse un potentiel enfant né au cours de ces deux ans d’être celui de Robb. (Ca ne change rien à nos réflexions chronologiques, mais ça peut changer des choses dans l’appréciation et les doutes des personnages).

Jon parle dans son tout premier chapitre de son « name day » où il aura quinze ans, donc même si pour nous la question reste obscure, pour les personnages, Jon a bien une date d’anniversaire fixée, qui leur permet de savoir s’il est plus jeune ou plus âgé que Robb. Quant à savoir si c’est la bonne ou si Eddard a menti dessus …

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Je pense que le délai de 2 ans pour le remariage de Jeyne Ouestrelin est là pour laisser le temps à tout Westeros de constater qu’elle n’attend pas d’enfant de Robb. Les gens ont des calculs très approximatifs en la matière (n’importe qui sachant un peu compter devrait savoir que Jon est trop jeune pour être le fruit d’une liaison Ned-Ashara), donc Jaime a compté large.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je suis complètement d’accord avec vous sur le fait que les personnages de la saga ne doivent pas savoir compter les semaines de grossesse et faire de savants calculs, cela dit, je ne pense pas que Jaime a compté large parce qu’il pense qu’un bébé peut rester un an dans un utérus, mais plutôt parce qu’il sait qu’on pourrait faire passer un enfant de 1 an et demi pour un de 1 an super costaud et que le bébé n’aura pas d’extrait de naissance officiel. Tandis que faire passer un enfant de 3 ans pour un de 1 an, faut quand même y aller. Il faudra attendre longtemps pour que la différence d’âge s’estompe et d’ici là, la cause de Robb aura suffisamment pâli.

Mais comme dit Eridan, va ne change rien au calcul chronologique pour quj nécessite de mettre la conception de Robb 17-18 mois avant la naissance de Dany, ces calculs ne sont pas basés sur des a priori. Je pense que ça montre de nouveau que les âges et taille sont relatifs et que Ned aura pu dire n’importe quoi à 3-4 mois près, ça passait (je persiste à penser que mestre Luwin avait un doute, mais que lui aussi a dû penser à Ashara).

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

J’ai un doute sur le fait que les personnes « lambda » de la saga (hors mestres) soient ignorant de la durée d’une grossesse. Je ne sais pas ce qu’il en était du Moyen-Âge IRL (bonne question), mais enfin cet univers a plusieurs milliers d’années !

Il y a dû avoir quelques naissances 8/9 mois après un mariage (je parle ici des mariages arrangés, typiquement ceux des nobles, alors qu’on sait que IRL beaucoup d’enfants naissaient 6 mois après un mariage dans la paysannerie, oups !), des naissances 8/9 mois après la mort ou la disparition du père, des femmes ayant couché une seule fois avec un homme et accouchant 8/9 mois après…

J’ai tendance à penser que cette durée était connue, de manière empirique.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

  » que Jeyne Ouestrelin ne soit pas remariée avant deux ans, histoire que personne n’accuse un potentiel enfant né au cours de ces deux ans d’être celui de Robb « 

Davantage que l’ignorance du temps de gestation, je pense qu’il s’agit de la croyance en l’imprégnation , cf la télégonie

suivant laquelle une femelle pourrait être durablement imprégnée par la semence du mâle.
Par exemple, une jument ayant été saillie par une fois par un âne pourrait donner naissance plus d’une fois à des mulets.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch. Raison: lien

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Wow Obsidienne, j’adhère totalement à ta théorie de la télégonie!  Cela explique en effet beaucoup de choses!  Si on peut croire et voir des dragons dans notre saga, pourquoi les Mestres ne croiraient pas à cette théorie?  Quand on sait qu’au début des années 1800 plusieurs  médecins ne se lavaient même pas les mains avant d’aider une femme à accoucher!  Heureusement que le docteur Semmelweis a fait bouger les choses!!!  Il est très facile d’imaginer qu’ils pouvaient croire une femme imprégnée de l’ancien conjoint pour la période….qui les arrangeait !

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

FeyGirl wrote:

Je ne sais pas ce qu’il en était du Moyen-Âge IRL (bonne question), mais enfin cet univers a plusieurs milliers d’années !

Bonne question oui ! Je ne suis pas du tout spécialiste, donc je ne vais pas avancer trop de trucs, mais dans l’Antiquité, Hippocrate établissait la grossesse à 6 mois, avec des cas qui allaient jusqu’à 7 voire 8 mois. Les écrits d’Hippocrate sont connus au Moyen Âge, et une partie de la médecine s’appuie sur lui (et sur Galien), mais je n’en sais pas plus (j’ai cru voir que Pierre André SIGAL était un spécialiste de ces questions pour l’époque médiévale, si jamais le sujet vous intéresse). Après comme toujours, difficile de savoir précisément ce que chacun savait, il devait y avoir une grande disparité à ce sujet en fonction des gens/régions/couches sociales.
(Et sur la question de la grossesse à l’époque moderne/contemporaine, cet article est vraiment très intéressant)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Article plein d’enseignement, effectivement ! Je pourrais parler à ceux que ça intéresserait, de l’évolution de certaines pratiques / croyances depuis une cinquantaine d’années !
L’article parle, en particulier, de certaines croyances sur les influences extérieures sur l’enfant à naître ; ça m’a renvoyée à mes questionnements sur Rhaego.

Faut-il vraiment accepter que la magie noire l’ait modifié alors qu’il était à terme ?
Bon, c’est hors sujet : je pense qu’on pourra déplacer si une discussion s’amorce sur ce point précis…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Nefer Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Pour info, même de nos jours il existe des controverses sur le temps de grossesse… Les anglo-saxons disent traditionnellement 10 mois, les français et d’autres européens 9 mois. Si je me souviens bien, c’est parce que les français comptent à partir de la date de conception/fécondation supposée, tandis que les anglo-saxons comptent à partir de la date des dernières menstruations. L’une ou l’autre méthode a ses mérites : en théorie la méthode française devrait être plus précise, mais dans la pratique c’est assez difficile de déterminer la date exacte de fécondation, surtout en début de grossesse. Certains médecins disent aussi comme que chaque femme a une morphologie différente, donc des temps de grossesse et des cycles menstruels différents, la fourchette de 9 mois est une mesure « idéalisée » et qu’on fait moins d’erreurs en moyenne en prévoyant 10 mois. Sachant que G.R.R. Martin est américain, je suppose qu’il utilise la méthode américaine pour caler les grossesses des personnages dans sa chronologie.

Le temps de grossesse a évidemment aussi une dimension politique. Compter 8 mois de grossesse a ceci de pratique que si votre fifille adorée s’est faite engrosser par le palefrenier du coin, vous avez le temps de la marier en urgence tant qu’elle n’a pas trop de ventre… et de prétendre ensuite que le gamin n’a pas été conçu hors-mariage, non non non, comptez, ça lui fait bien 8 mois, ce n’est pas un bâtard, il a été conçu durant la nuit de noces, si c’est pas choupi !

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est aussi surtout que la question du temps de la grossesse à quelques semaines près n’est pas vraiment pertinente. De manière générale la question de contrôler le temps qui passe n’est pas du tout la même que pour nous, parce que les besoins ne sont pas les mêmes. Le bébé arrive quand il arrive, on court chercher la sage-femme et/ou le mestre. Pas besoin de faire des contrôleschez kes gyneco, organiser son congé maternité ou réserver une place en crèche. Trop chercher d’ailleurs pouvait amener des questions gênantes, mais anodines pour nous, comme des fiancés ayant consommé avant la nuit de noces. Ils étaient beaucoup plus préoccupés de pouvoir avoir un garçon en bonne santé, avec de jolies théories sur quoi manger pur éviter une fille par exemple. Il y a avait aussi celle de regarder une belle statue, un beau tableau qui donnerait un enfant beau.

Bref, c’est amusant comme discussion mais un peu HS. On sait que les personnages n’arrivent pas à définir avec exactitude l’âge des bébés, enfants ou ados ou que ça ne les intéresse  pas, mais que certains plus perspicaces ou mieux renseignés ont des doutes. C’est le même problème avec les vrais parents et les gènes genre couleur de cheveux. Là, il est donc normal que les personnages ne savent pas affirmer si Jon est à peine plus vieux ou plus jeune que Robb, d’autant que rout ce qui concerne Jon s’est passé à des milliers de km et étalé sur bien plus d’un an.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Obsidienne wrote:

Faut-il vraiment accepter que la magie noire l’ait modifié alors qu’il était à terme ?
Bon, c’est hors sujet : je pense qu’on pourra déplacer si une discussion s’amorce sur ce point précis…

Autant carrément éviter d’amorcer ici, et juste se rappeler que la question a déjà été abordé (et peut toujours être réouverte ^^) dans le sujet sur Mirri Maz Duur.

Sinon, pour rebondir sur ce que dit Nefer et comme je viens de modifier la page wiki sur la mesure du temps, je réalise que nos propres conceptions (8, 9 ou 10 mois) ne sont pas celles qui s’appliquent in universe à Westeros, puisque le mois annuel basé sur la rotation autour du soleil n’existe pas dans les Sept Couronnes et que les Ouestriens utilisent plutôt le concept de « lunaisons » (D’ailleurs, dans les livres en vo, Daenerys est née « 9 lunes » après la fuite à Peyredragon, mais GRRM parle bien de « mois » dans son ssm, ce qui complique tout).
Bon, c’est à nouveau s’enfoncer très loin dans la théorie, pour pas grand chose. Je doute que Martin lui-même fasse bien attention à ce genre de subtilités, surtout quand il répond de manière informelle à des questions.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je crois aussi que si GrrM a dit que le temps à Westeros se mesurait pareil, je ne suis pas sûr qu’il soit entré de le détail du cycle lunaire à 29, 29,53 ou 30 jours. Cela dit, sur une grossesse de 9 mois ou 9 lunes, ça changerait les choses d’une semaine, c’est-à-dire rien puisqu’il est ici question de mois entiers.

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