[ADWD] Le « Sénéchal Parfumé »

[Eridan VervoyantPosts : 6327]

The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.
Les chandelles de verre se consument. Bientôt viendra la jument pâle et, après elle, les autres. Le kraken et la flamme noire, le lion et le griffon, le fils du soleil et le dragon du comédien. Ne te fie à aucun d’eux. Souviens-toi des Nonmourants. Défie-toi du sénéchal parfumé.
A Dance with Dragons, Chapitre 12, Daenerys.

Au début de Dance, on a cette prédiction. Malgré l’évocation symbolique, les personnages sont en apparence assez simples à identifier :

• la jument pâle : la caquesangue, qui ravagera bientôt Meereen et sera connue sous le surnom de jument pâle ;
• le kraken : Euron ou Victarion (peu importe) ;
• la flamme noire : Moqorro ;
• le lion : Tyrion ;
• le griffon : Jon Connington ;
• le fils du soleil : Quentyn Martell ;
• le dragon du comédien : Griff le Jeune ;

Tous ces personnages ont en communs d’être (à ce moment-là) soit déjà en route pour Meereen, soit sur le départ.

Reste la question de savoir qui est le sénéchal parfumé et pourquoi Daenerys devrait s’en méfier.

• Reznak mo Reznak (l’option évidente)

Le sénéchal de la Grande Pyramide de Meereen, qui a la particularité de se parfumer à outrance. La description lui correspond tellement que Daenerys pense immédiatement à lui, et n’envisagera personne d’autres. Il semble proche des anciennes familles meereeniennes, et c’est le seul proche de Daenerys qui gardera ses fonctions après la disparition de celle-ci, lorsque Hizdar zo Loraq prendra le pouvoir en temps que roi, à Meereen. Pas forcément le mec auquel on a le plus envie de faire confiance … Mais un traître pour autant ? Et dangereux ?

• Le Selaesori Qhoran (l’option évidente bis)

C’est l’autre option évidente du texte :

« Qhoran, c’est… non pas un dirigeant, mais un homme qui en sert un, et le conseille, et l’aide à conduire ses affaires. Vous autres Ouestriens, vous diriez intendant ou maître. »
La Main du Roi ? L’idée l’amusa. « Et selaesori ? »
Moqorro se tapota le nez. « Empreint d’un arôme agréable. Embaumé, vous diriez ? Fleuri ?
— Donc, Selaesori Qhoran signifie plus ou moins l’intendant qui pue ?
— L’intendant qui embaume, plutôt. »
A Dance with Dragons, Chapitre 34, Tyrion.

Entre un « intendant qui embaume » et un « sénéchal parfumé » … Il n’y a pas une grande marge. La cogue transportant à la fois Moqorro et Tyrion, la flamme noire et le lion … On peut se dire que Quaithe avertit Daenerys contre eux tous ?

Problème : on est en train de se rendre compte que « sénéchal » a une définition large. N’importe qui peut entrer dans cette catégorie. (Même problème que pour le valonqar, finalement.)

• Varys (l’option probable)

Varys est bien un qhoran au sens où l’entend Moqorro, donc un sénéchal possible. Et comme il a l’habitude de se parfumer … Il n’est pas nouveau que Daenerys doive se méfier de lui et de ses plans, d’autant qu’il est personnellement lié à plusieurs des personnages dont Daenerys est censée se méfier : le griffon, le lion et le dragon du comédien.

• Garth la Brute Tyrell (l’option rigolote)

Garth est lord sénéchal de Hautjardin. Outre que c’est « une fleur » puisque c’est un Tyrell, il a aussi la particularité d’être pétomane, d’après Olenna Tyrell … donc effectivement, à sa manière, il est parfumé.

On ne voit pas bien en quoi Daenerys aurait à se méfier de lui, ni aujourd’hui, ni jamais … mais sait-on jamais !

• Marwyn le Mage (l’option qui fait plaisir)

C’est mon option préférée : Comme les autres (mais plus tard que la plupart d’entre eux), il se met en quête de trouver Daenerys.
Les mestres ont pour devoir de servir, conseiller, aider dans la conduite des affaire … Et justement, le titre de « Sénéchal » existe parmi les archimestres et désignent celui qui s’occupe de la gouvernance de la Citadelle. Pour le moment, la tâche est assumée par archimestre Theobald, mais il n’est pas impossible que Marwyn soit désigné lors du prochain tirage au sort.
A priori, aucune raison à ce que Marwyn soit parfumé, sauf que dans AFFC, il compte voyager et rejoindre Daenerys à bord de La Brise Cannelle (Cinnamon Wind en vo), un épice qui a un parfum très fort. Il pourrait donc lui aussi correspondre à la description du « sénéchal parfumé » et la boucle serait bouclée, puisque Quaithe parlait des chandelles de verre qui brûle au début de sa prédiction, et que Marwyn en utilise justement une.

Pourquoi se défier de lui ? L’évocation de Marwyn le Mage fait penser à Merlin l’Enchanteur, un conseiller sage pour un roi sage : si Marwyn parvient jusqu’à Daenerys, nul doute qu’il sera un soutien précieux … ou pas ^^ A mon avis, Daenerys ferait bien de se méfier de la personnalité de Marwyn. Ses magouilles et centres d’intérêt le pousse à fréquenter des gens pas clairs (outre la bonne société des bas-fonds de Villevieille, le gars a côtoyé Mirri Maz Duur et Qyburn … bonjour les références). En plus de ça, il véhicule les rumeurs, les soupçons, les théories complotistes et le mépris des conventions, du conformisme, de la déontologie (on pourrait aussi parler du rejet des élites ou de la réécriture de l’histoire ^^) … Il va probablement inciter Daenerys à se méfier de tout le monde, il va exciter sa paranoïa et risque de la pousser vers la folie de son père. Bref, Marwyn n’est sûrement pas le meilleur conseiller qu’on pourrait espérer pour Daenerys.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Tu as oublié Elbois de la Nouë, sénéchal d’Accalmie dont le blason est un champ entouré de fleurs (donc forcément qui sent bon).

Reznak Mo Reznak est le plus intéressant, notamment en lien avec la tentative d’assassinat liées aux sauterelles (on avait pas un sujet là-dessus? Je ne retrouve pas). Il semble un soutien indéfectible de Dany mais il est plus que louche et semble surtout agir pour son propre compte.

Le navire semble également évident car GrrM pouvait donner n’importe quel nom au navire, Intendant odorant est quand même un nom ultra particulier (à part pour un cheval de course gagnant au tiercé) pour un navire avec des passagers ultra particuliers, car outre Tyrion et Moqorro il y a aussi Jorah, ou dans une moindre mesure, Sol. La référence au navire pourrait aussi avoir été mise là par GrrM pour donne une indication sur les pouvoirs de divination de Quaithe, sans doute similaires à ceux de Mélisandre ou Moqorro qui lui aussi lit les noms des navires en approche.

Marwyn… N’est ni sénéchal (d’ailleurs il n’a pas l’air en très bon terme avec) ni parfumé, il a plein d’autres caractéristiques bien plus évidentes pour le reconnaître: la chaîne, la bouche rouge de surelle, l’aspect bestial… Et toute l’argumentation subjective  sur son caractère et sa probable future position de conseiller dangereux pourrait être reprise à rebrousse poil et on pourrait dire qu’en tant que « léviathan gris », il serait un conseiller original et utile. Mais pourquoi pas…

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6327]

Pandémie wrote:

Tu as oublié Elbois de la Nouë, sénéchal d’Accalmie dont le blason est un champ entouré de fleurs (donc forcément qui sent bon).

Après Garth la Brute, la collection me paraissait déjà bien large !

Si on veut vraiment explorer toutes les possibilités, on peut aussi pointer vers l’actuel Sénéchal honoraire de la Citadelle : Walgrave, dont le parfum serait lié à l’incontinence. Mais c’est un poil scabreux, même pour GRRM.

Pandémie wrote:

Reznak Mo Reznak est le plus intéressant, notamment en lien avec la tentative d’assassinat liées aux sauterelles (on avait pas un sujet là-dessus? Je ne retrouve pas). Il semble un soutien indéfectible de Dany mais il est plus que louche et semble surtout agir pour son propre compte.

Il faudrait fouiller dans les sujets de dndm. A priori, je dirais dans celui-ci

[ADWD] Dragon et Harpie

(sinon, ça signifie qu’on a perdu le sujet :/ )

Pandémie wrote:

N’est ni sénéchal (d’ailleurs il n’a pas l’air en très bon terme avec)

Il n’a pas forcément besoin d’avoir le titre de Sénéchal pour être identifié comme tel, je pense. Après, il n’est pas encore Sénéchal, mais il pourrait le devenir avant d’atteindre Daenerys. 😉
La désignation du Sénéchal est censée se faire par tirage au sort, donc Marwyn a (théoriquement) autant de chance qu’un autre d’être désigné comme Sénéchal pour l’an 301. Et quand bien même le tirage serait truqué par Theobald et une faction de « moutons gris » … Quel meilleur moment pour désigner Marwyn que l’année où il se lance dans un voyage long et périlleux, avec peu d’espoirs de retours ? Étant absent, il faudra le suppléer … Et hop ! Theobald et consorts demeurent au pouvoir pour la troisième année consécutive, et peuvent même se payer le luxe de prétendre qu’il n’y a pas de trucage, puisque de temps en temps, un adepte des mystères supérieurs se retrouve appelé à ce poste. ^^

Bref, concernant Marwyn, je suis d’accord pour dire que ça reste très spéculatif.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Eridan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Si on veut vraiment explorer toutes les possibilités, on peut aussi pointer vers l’actuel Sénéchal honoraire de la Citadelle : Walgrave, dont le parfum serait lié à l’incontinence. Mais c’est un poil scabreux, même pour GRRM.

On peut ajouter tous le sénéchaux morts qui pourraient revenir à la vie et qui doivent sentir la pourriture ou le fond de tombeau.

Eridan wrote:

Il faudrait fouiller dans les sujets de dndm. A priori, je dirais dans celui-ci [ADWD] Dragon et Harpie (sinon, ça signifie qu’on a perdu le sujet :/ )

Merci!

Skahaz Reznak est aussi intéressant puisqu’il contrôle encore officieusement le guet de Mereen dont il est dessaisi quand Hizdahr accède au pouvoir au profit d’un des cousins Loraq, il récupère ensuite le contrôle de la milice composée d’affranchis et des crânes-ras choisis par ses soins. On le voit quand il complote avec Selmy pour écarter Hizdhar, on lui obéit toujours, il dirige donc une des factions les plus fortes et mieux armées (à part les Immaculés). Or on l’a vu dans la saga, il vaut mieux se méfier du guet et de son chef.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Pandémie. Raison: Reznak, pas l'autre

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

J’ai repris la réflexion. Déjà, j’ai remarqué que je confonds Reznak le sénéchal et Skahaz le crâne-ras. J’y reviendrai plus tard.

J’ai essayé de reprendre dans son contexte, car je pense que l’approche de chercher des sénéchaux pour tomber sur Marwyn est très éloignée de ce que sous-entend le texte. Pour trois raisons, premièrement, la place du chapitre et ce qui s’y déroule, deuxièmement, la façon dont la magie fonctionne, et troisièmement, la volonté affichée (dit plusieurs fois en interview) de Grrm de faire réfléchir son lecteur sur la magie, les dieux, etc.

Certes, il est difficile de trouver une chronologie qui tombe de manière exacte et précise, et difficile de rédiger un manuel des règles de magie. Impossible de placer ce chapitre à une date exacte ou de dire de quoi est exactement capable Quaithe. Cependant, on sait que ce chapitre se place relativement tôt vu ce qui se passe à Meereen et les voyages des personnages s’y rendant, et les « prophètes » voient des trucs précis se déroulant dans le présent mais à distance (Mél avec Alys Kastark, Moqorro avec ses bateaux, Marwyn avec sa chandelle de verre) ou des trucs flous et symboliques (Jojen, Mél, etc.). On a une ou deux très rares occasions mêlant les deux, comme Maggy la Grenouille, qui sort le nombre d’enfants au milieu d’un flou artistique, ou Azor Ahai.

Ici, on constate déjà que GrrM cite les chandelles de verre, qui permettent de voir à distance, comme Marwyn voyant Samwell venir à la Citadelle. On constate aussi que Quaithe n’a pas une vision précise du futur. Elle annonce la venue de Connington et de FAegon, qui avaient pour plan de rejoindre Dany, mais qui changent pour envahir Westeros. Elle n’a donc pas une de ces étranges visions tombant pile poil juste. Elle pourrait avoir un don de prophétie, mais les chandelles indiquent plutôt qu’elle « écoute aux portes » et espionne ce qui se passe. On pourrait se demander par quel hasard elle tombe dessus tout ces personnages, mais Marwyn tombe aussi par hasard sur Sam. Peut-être que les visions à distance des chandelles sont un peu comme les visions à distance de Mél (ou le miroir de Blanche-Neige): en posant une question, elles décident quoi montrer.

Ca élimine aussi le bateau. Certes, Moqorro est capable de voir le nom de bateaux, mais ce sont des navires qui ne sont pas loin et font voile vers la flotte fer-née. Tyrion n’a pas encore rejoint « l’Intendant qui pue ». A mon sens, GrrM l’a mis comme piste de réflexion: est-il possible que Quaithe l’ait vu? En théorie, dans l’absolu, oui. Mais en creusant, non. Quaithe ne fait pas de prédiction précise, puisqu’elle se rate, elle parle de ce qui se passe et donc se passera probablement, pour se faire mousser, comme Mél le fait souvent. Même si seule une partie de ceux qu’elles nomment arrivent, elle donnera l’impression d’être une source de savoir et une précieuse conseillère. Même si le griffon et le dragon manquent, Tyrion aurait pu lui dire qu’ils avaient été avec lui. Bref, Quaithe a toutes les bonnes raisons de faire un rapport  » en temps réel » et il paraît totalement improbable qu’elle ait le pouvoir de voir une position administrative ultra secondaire de la Citadelle, qui plus est l’an prochain menant à l’élection de Marwyn. Ca ne correspond pas trop à ce qu’on sait des visions du futur.

Or, dans le chapitre, on a Skahaz le Crâne-ras et Reznak le Sénéchal . Skahaz a un délit de sale gueule, commande le guet, on s’en défie tout de suite (comme moi, oups). Reznak semble un partisan de Dany, mais c’est un gros fourbe si on regarde la suite. Il reste en poste peu importe qui commande (Dany, Hizdhar ou Selmy), mais n’hésite pas à balancer des infos sensibles, comme le fait que Dany ne contrôle plus ses dragons, ce qui provoque le changement de camp des Puînés. Il fait aussi du fric et un navire des membres de sa famille est dans le camp ennemi. Ok, pour nous ça en fait une cible évidente, parce qu’on a une décennie et lu les livres en long et en large, mais dans le cadre d’une lecture « normale », c’est le genre de truc qui passerait facilement inaperçu.

Question subsidiaire, quid de la Harpie? Quaithe voit beaucoup de choses, mais pas la Harpie. Soit elle ne sait pas, soit elle garde cette info plus cruciale pour plus tard, afin de gagner définitivement la confiance de Dany. Ou alors, la harpie est le sénéchal parfumé?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Pandémie.

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1599]

C‘est très intéressant. Personnellement, je pencherais pour Maître Illyrio Mopatis, le  « gros lard qui se met des douceurs odorantes dans les cheveux » (dixit Belwas à Daenerys lors de leur rencontre à Qarth).  Du point de vue de Daenerys, il l’aide à conduire ses affaires en lui dépêchant hommes, conseillers, navires et richesses.

« From Meereen I am sold to Qohor, and then to Pentos and the fat man with sweet stink in his hair. He it was who send Strong Belwas back across the sea, and old Whitebeard to serve him. »
The fat man with sweet stink in his hair . . . « Illyrio? » she said. « You were sent by Magister Illyrio? »
A Clash of Kings – Daenerys V

[Eridan VervoyantPosts : 6327]

Worgen Stone wrote:

C‘est très intéressant. Personnellement, je pencherais pour Maître Illyrio Mopatis, le « gros lard qui se met des douceurs odorantes dans les cheveux » (dixit Belwas à Daenerys lors de leur rencontre à Qarth). Du point de vue de Daenerys, il l’aide à conduire ses affaires en lui dépêchant hommes, conseillers, navires et richesses.

On avait déjà évoqué Varys, mais c’est vrai qu’Illyrio est un candidat potentiel, lui-aussi, et pas inintéressant, d’autant qu’il est connecté à l’arrivée de plusieurs autres perso (Connington, Faegon, Tyrion). Par contre, l’avertissement de Quaithe arrive un peu tard. Depuis ASOS, Daenerys se méfie d’Illyrio et ne le considère plus benoitement comme un allié fiable grâce à Jorah, qui la détourne de Pentos pour mieux l’égarer dans la baie des esclavagistes.

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[DJC Pas TrouillardPosts : 570]

Eridan wrote:

Par contre, l’avertissement de Quaithe arrive un peu tard. Depuis ASOS, Daenerys se méfie d’Illyrio

Perso je pensais à Illyrio également, et le fait que l’avertissement arrive tard n’est pas un souci : il peut conforter Dany dans sa méfiance.

Je n’ai plus tout en tête, mais je le vois comme ça.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est une proposition tout à fait plausible mais pas très raccord avec le reste. Quaithe n’a choisi que des situations qui auraient dû se produire dans un futur proche sans qu’il soit possible de les prévoir toutes par des moyens conventionnels. Sans doute pour montrer qu’elle a de réels pouvoirs. Ce qui rappelle quand même beaucoup Mel. Or, Illyrio ne s’inscrit pas vraiment dans cette logique, parler de lui n’apporte rien en terme de « divination ».

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1599]

Eridan wrote:

Depuis ASOS, Daenerys se méfie d’Illyrio et ne le considère plus benoitement comme un allié fiable grâce à Jorah, qui la détourne de Pentos pour mieux l’égarer dans la baie des esclavagistes.

Je viens de relire tous les POV de Daenerys, et ce n’est pas l’impression que j’en ai retirée.

[Eridan VervoyantPosts : 6327]

Dès AGOT, Daenerys a entendu des rumeurs à propos d’Illyrio et elle s’en défie :

« Marchand d’épices, de gemmes, d’os de dragon et de denrées moins ragoûtantes, maître Illyrio possédait, paraît-il, des amis dans chacune des neuf cités libres et même au-delà, du côté de Vaes Dothrak et des contrées fabuleuses qui bordent la mer de Jade. On ajoutait qu’il n’avait jamais eu d’ami qu’il n’eût de tout son cœur désiré trahir au plus juste prix. Les rues bruissaient de commérages là-dessus, et Daenerys avait l’ouïe fine. »
[…]
« Des agents, Daenerys n’en possédait pas, ni aucun moyen de savoir ce que faisait ou pensait quiconque, là-bas, tout près, mais les paroles suaves d’Illyrio lui paraissaient aussi dignes de foi que ses moindres faits et gestes. »

AGOT, Daenerys I.

La v.o. est encore plus explicite : « Dany had no agents, no way of knowing what anyone was doing or thinking across the narrow sea, but she mistrusted Illyrio’s sweet words as she mistrusted everything about Illyrio. »

Par la suite, elle se montre par moments plus candide, mais elle n’a pas oublié les rumeurs et Jorah l’entretient dans l’idée qu’il faut se méfier :

– La maison Targaryen a des amis dans les cités libres, lui rappela-t-elle. Des amis plus sûrs que Xaro ou les Impollus.
– Plus sûrs, j’en doute, si vous voulez dire Illyrio Mopatis. Qu’on lui offrît suffisamment d’or de votre personne, et il vous vendrait sans plus d’embarras que la dernière des esclaves.
– Mon frère et moi fûmes ses hôtes six mois durant. Il lui était facile alors de nous vendre, s’il l’avait voulu.
– Il vous a vendue, vous, riposta ser Jorah. A Khal Drogo. »
Elle s’empourpra. Il avait raison, mais ce ton acerbe la révulsait. « Illyrio nous a préservés des sbires de l’Usurpateur, et il adhérait à la cause de Viserys.
– Illyrio n’adhère qu’à la cause d’Illyrio. Une loi de nature veut que les gloutons soient voraces et les patrices tortueux. Illyrio Mopatis est les deux. Que savez-vous de lui, au juste ?
– Je sais qu’il m’a donné mes œufs de dragon. »
Il renifla. « S’il les avait sus susceptibles d’éclore, il les aurait couvés lui-même. »
La réplique la fit sourire à son corps défendant. « Oh, j’en suis la première persuadée, ser ! Je le connais mieux que vous n’imaginez. J’avais beau n’être qu’une enfant, quand j’ai quitté son hôtel de Pentos pour épouser le soleil étoilé de ma vie, je n’étais cependant ni sourde ni aveugle. Et je ne suis plus une enfant.

ACOK, Daenerys III.

Du coup, au début d’ASOS, lorsque Jorah relance le débat, Daenerys n’est pas très difficile à convaincre et toute l’argumentation pour justifier de détourner les vaisseaux vers la baie des serfs vient du fait qu’on ne puisse pas se fier pleinement à Illyrio et qu’il faut éviter de se mettre à sa disposition sans une armée pour veiller sur elle.

« Ces bateaux appartiennent à Illyrio, leurs capitaines à Illyrio, leurs équipages à Illyrio…, et Belwas le Fort et Arstan sont aussi des hommes à Illyrio, pas à vous.
– Maître Illyrio m’a protégée, par le passé. Belwas prétend qu’il a pleuré, quand il a appris la mort de mon frère.
– Oui, rétorqua Mormont, mais que pleurait-il, Viserys ou les plans qu’ils avaient échafaudés ensemble ?
– Il n’a pas besoin de changer ses plans. Il est un ami de la maison Targaryen, fortuné…
– Il n’est pas né fortuné. Dans le monde tel que je l’ai vu, nul ne s’enrichit à force de bonté. Les conjurateurs l’ont prédit, la deuxième trahison se fera pour l’or. Illyrio Mopatis aime-t-il rien plus passionnément que l’or ?
– Sa peau. » A l’autre bout de la cabine, Drogon ne cessait de s’agiter, narines fumantes. « Mirri Maz Duur m’a trahie. Le bûcher l’a récompensée.
– Mirri Maz Duur se trouvait en votre pouvoir. A Pentos, c’est vous qui serez au pouvoir d’Illyrio. Ce n’est pas pareil. Je connais le maître aussi bien que vous. C’est un fourbe – et futé…
– Il me faut m’entourer de gens futés si je veux recouvrer le Trône de Fer. »
Mormont poussa un grognement. « Le marchand de vin qui a tenté de vous empoisonner l’était aussi, futé. C’est dans les cervelles futées que se mijotent les manigances de l’ambition. »

ASOS, Daenerys I.

Daenerys se retrouve dans la position complexe où elle sait qu’Illyrio n’est pas parfaitement fiable … Mais il est le seul à lui témoigner de « l’amitié » et elle se sent tout de même redevable envers lui. De plus, elle a tellement besoin d’allié qu’elle est bien obligée de collaborer avec lui.

Après, on peut effectivement se dire que, tout comme elle a méjugé Brun Ben Prünh, elle méjuge Illyrio, en s’en méfiant un peu, mais pas assez, et en ayant besoin des conseils des autres pour se souvenir qu’il faut douter de lui. Et là dessus, Jorah se montre beaucoup plus soupçonneux et prudent que Barristan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Thistle Fléau des AutresPosts : 2667]

J’avais évoqué Illyrio sur l’ancien forum (ça n’avait pas recueilli beaucoup de suffrages xD ), car lors d’une relecture j’avais été marquée du nombre de fois où l’accent est mis sur son odeur. De mémoire, flemme de chercher déso-pas-déso, son parfum est plusieurs fois évoqué pour le désigner, par plusieurs personnes.

Trop Dark. Trop Piou. #teamcorbeauxerrants

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il y a un usage régulier du terme perfume par Martin, surtout dans le sillage de Dany, et il n’est pas du tout propre à Illyrio. De manière général, le terme revient une cinquantaine de fois dans la saga, et sa connotation est à 2-3 exceptions près toujours négative. Il symbolise la pourriture et la corruption des corps, comme par exemple celui de la louve géante, et de l’esprit, notamment dans la culture machiste de Westeros. Par exemple, Ned compare le jeune Robert suivi par le parfum du sang et du cuir devenu un déchet poursuivi par le parfum… des parfums. Il représente aussi la prostitution, au sens littéral ou au sens de celui qui est prêt à vendre son allégeance.

Dans le cas de Dany, il y a donc, d’ouest en est, Varys, Illyrio, mais aussi les Dothrakis qui s’avilissent dans les Cités libres en se parfumant et en s’habillant richement mais retourne à leur vraie nature sous le ciel de la plaine, le marchand de vin empoisonné, lui-même parfumé à la mode de Lys et ventant le parfum de ses vins, Xaro Xoran Daxos évoque aussi les parfums, entre autres cadeaux, offerts à Dany, Kraznys Mo trucmuche le marchand d’Immaculés d’Astapor empeste le parfum. Et finalement, on a le seul sénéchal parfumé Reznak Mo Reznak. On constate qu’Illyrio ne sort pas du lot et que tous peuvent dans une certaine mesure être vaguement considérés comme des sénéchaux ou des intendants approximatifs.

Le seul qui sort du lot, qui est vraiment sénéchal et pleinement dans la course du salopard parfumé pour le moment, c’est Reznak. Dany le répète sans cesse. Alors certes, quand c’est trop gros, on peut souvent partir du principe que le PoV se trompe (Cersei et le valonqar, Mél et Stannis, par exemple) mais là, la principale intéressée, Dany, n’est pas le seul à l’appeler ainsi, Barristan aussi. Et l’objectif n’est pas que le personnage cherche en vain la solution . Quaithe donne des éléments très clairs. Parce qu’à mon sens,  GrrM ne cherche pas à faire réfléchir le lecteur sur les énigmes, comme dans d’autres cas comme les Nonmournts ou Azor Ahai, mais sur les énigmateurs, en l’occurrence Quaithe.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par R.Graymarch.

[Nordet Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Je trouve que cet avertissement de Quaithe peut s’adresser aussi à d’autres personnages, en particulier Jon Snow et Tyrion, comme pour identifier des potentiels Prince qui fût promis.

Je vais y aller de mémoire et rapidement,  alors ce sera forcément incomplet, mais pour Jon Snow, Alys Karstarck arrive sur une jument grise pâle, l’emblème des Karstarck est un soleil il me semble, et l’intendant Bowen Marsh ne sent pas la rose.

Tyrion navigue sur « l’intendant qui pue », un navire qui sombrera, et il rencontre Moqorro…

En écrivant aujourd’hui, j’ajoutais Dark Star = Flamme noire dans le cas d’Arianne Martell, mais c’est peut-être le seul élément qui colle.

[Eridan VervoyantPosts : 6327]

Nordet wrote:

Tyrion navigue sur « l’intendant qui pue », un navire qui sombrera, et il rencontre Moqorro…

Il rencontre surtout le griffon et le dragon du comédien. ^^ Et il manque Quentyn et Victarion de peu. En même temps, comme tous ces personnages se dirigent vers la même direction, il n’est pas anormal que leurs routes se croisent.

Le problème, c’est que si on commence à considérer tous les personnages qui ne cochent que très partiellement le combo, on va pouvoir se mettre à considérer tout le monde et n’importe qui dans asoiaf comme dans F&B. Alors que Daenerys, elle, coche toutes les cases sans forcer, même si on peut encore douter de l’identité de l’intendant parfumé. 😉

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[Eridan VervoyantPosts : 6327]

« Souviens-toi des Nonmourants. Défie-toi du sénéchal parfumé. »

Je viens d’avoir une idée rigolote et complètement crackpot : si Quaithe dit à Daenerys de se souvenir des Nonmourants puis de se défier du sénéchal parfumé, c’est parce que ce mystérieux personnage apparaissait déjà (sous une autre forme) dans la vision des Nonmourants … Et justement, qu’est-ce qu’on trouve dans cette vision ? ^^

« Une fleur bleue s’épanouit dans les lézardes d’un mur de glace, et l’atmosphère en fut embaumée… »

Oh ! La belle coïncidence !! On est tous d’accord pour dire que la fleur bleue et odorante dans le mur de glace, c’est Jon Snow … Ca tombe bien, le jeune homme coche justement les cases du « sénéchal » . En temps que membre de l’intendance (aide de camp du lord Commandant), Jon n’est-il pas justement un sénéchal ? Et même après, en temps que lord Commandant, ne demeure-t-il pas « au service » des royaumes humains (sans oublier qu’il assiste pas mal Stannis en secret).

Il faudrait voir dans les chapitres de Jon ou Sam pour savoir si Jon a une odeur particulière.  Mais bon, ce serait accorder trop d’attention à cette simple coïncidence. Je voulais juste l’évoquer parce que je la trouve amusante, pas convaincante. ^^

 

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

En VO, le lien avec le parfum est plus ténu, comparé à la traduction qui utilise embaumer. GrrM utilise sweetness , qui induit surtout le bien-être ressenti sans que l’on sache si Dany se focalise vraiment sur l’odeur des fleurs ou est davantage sensible à l’ambiance générale. S’il avait voulu marqué cela,  il y a tout un tas de mot dans le champ lexical du parfum: perfume, fragrance, smell, scent, …  Jon n’a pas d’odeur particulièrement marquante  non plus dans le reste de la saga (à part au début quand comme les autres recrues on lui dit qu’il sent l’été). Par contre, lui est sensible aux odeurs des autres, sans doute l’émergencede son lien avec le loup… De plus, pour voir en Jon un intendant, il faut quand même ramer.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je n’y aurais jamais pensé ! Pour moi, quand Quaithe dit « souviens-toi des Nonmourants », elle fait simplement référence au fait qu’on a vendu à Daenerys les Nonmourants comme pouvant apporter des réponses à ses questions et une aide dans sa quête de couronne, mais qu’au finale ils ne voulaient que son sang pour leur propre puissance (ou plutôt celle des conjurateurs qui cultivent ces vieilles momies). En d’autres termes, le « sénéchal parfumé » servirait Daenerys en apparence mais ne travaillerait en réalité qu’à ses propres intérêts, ce qui peut se dire de beaucoup de monde dans l’entourage de la reine-dragon (Quaithe y compris, en dehors du fait qu’elle n’a pas d’odeur).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Reznak n’a pas vraiment d’importance. Il ne contrôle aucune troupe et aucune administration. A part être un conseiller random je comprends ni son utilité ni son intérêt.

A titre personnel l’identité du sénéchal parfumé m’intéresse peu. Comme on le voit sur le forum, il y a au moins une demi-douzaine de candidats se cachant derrière le  « sénéchal parfumé « .
Quand on a une information, il faut s’interroger sur sa source. Et franchement à quoi joue Quaithe? Ce qu’elle dit n’aide pas Daenerys, et elle se ramène, reste 3 minutes, donne des avertissements inutiles, parce que trop vagues. Le seul effet tangible que ça a, c’est d’attiser la paranoïa de Daenerys.  Je sais pas si Quaithe essaye d’obtenir la confiance de Daenerys ou simplement le l’inciter à devenir aussi paranoïaque que son père.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Reznak gère la Grande Pyramide et son personnel, il a les ressources de la famille Reznak et des liens à l’extérieur. C’est largement suffisant pour un assassinat, un coup d’état ou une trahison en faveur des assaillants en ouvrant une porte, par exemple. Il y a des tas de cas de conseillers, un mestre, un septon ou un espion par exemple, ayant changé le cours de l’histoire par leur présence au Conseil restreint ou dans l’entourage d’un seigneur tandis que des lords suzerains faisaient de la figuration dans leurs lointains châteaux… De plus, certains annoncés par Quaithe ne sont guère plus impressionnants en apparence.

Quaithe cherche très certainement à faire comme Mel avec Stannis ou Jon, ou Moqorro avec Victarion (ou Kévin-Alphonse, astrologue-envoûteur-chaman-medium, 200€ la séance). Elle utilise son pouvoir limité de vision, éventuellement lié à une chandelle ou aux flammes, pour faire croire qu’elle voit parfaitement le futur et ainsi se rendre indispensable. C’est pour cela qu’elle balance une série de signes à la fois vagues et précis. Ceux qui seront identifiés par Dany seront mis à son compte de prophétesse et ceux qui ratent mis sur le compte du « c’est pas une science exacte », comme Mel.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1599]

Pandémie wrote:

pour voir en Jon un intendant, il faut quand même ramer.

Jon en est cependant assez fâché pour que nous nous souvenions tous de son affectation.
Cependant, dans la famille des Frères Noirs,  j’ai mieux à vous proposer : Satin, ce joli bougre parfumé (également assigné à l’intendance).
Vous ne vous y attendiez pas, n’est-ce pas ?  Pandémie devrait adorer !

Plus sérieusement, je reviens sur l’avertissement « Beware the perfumed seneschal » généralement traduite par « Défie-toi du sénéchal parfumé« .  Cependant, il semble également possible de le traduire par « Attention au sénéchal parfumé » ce qui un peu différent.  Le sénéchal apparaîtrait alors comme un signal,  une annonce de quelque chose (pas forcément mauvais), un injonction à s’intéresser à quelque chose.

D’ailleurs, s’il fallait s’en méfier, pourquoi ne pas l’avoir ajouté à la liste de ceux à qui il ne faut pas se fier ?

Sur ma lancée, j’ai également creusé la notion de seneschal, en consultant la page wikipedia consacrée. Associer ce terme à « Main du Roi » comme le fait Tyrion ne me semble pas absurde. D’après wikipedia, à la fin de la France médiévale et au début de la France moderne, le sénéchal était à l’origine un intendant royal supervisant tout le pays :

« In late medieval and early modern France, the seneschal was originally a royal steward overseeing the entire country »

En l’occurrence, il pourrait également s’agir de la Main de la Reine (une fonction créée par Selyse mais qu’on retrouve à Meereen), ser Barristan étant désigné comme Main de Daenerys durant l’absence de celle-ci (avant que la question se pose, on se souviendra que pour lui, un homme doit sentir la sueur. De là à penser qu’il répand lui-même cette odeur virile…).

Bref, Daenerys pourrait être amenée à rencontrer une Main du Roi (ou ancienne Main du Roi) ou à s’attacher une Main pour elle-même.

[Eridan VervoyantPosts : 6327]

Worgen Stone wrote:

Vous ne vous y attendiez pas, n’est-ce pas ?

Un peu quand même pour les plus anciens d’entre nous ! ^^ L’hypothèse avait déjà été formulée sur une conversation perdue de l’ancien forum … Mais comme Satin ne collait pas avec Daenerys, il avait fallu trouver une explication pour rattacher la prophétie à Jon, pour qui la mise en garde pourrait éventuellement avoir plus de sens. Sauf que justement, si mettre Jon en garde contre le sénéchal parfumé (=Satin) a du sens, tout le reste de la prophétie est trop précis et trop applicable à Daenerys pour s’appliquer à Jon. Et pourquoi Quaithe de l’Ombre irait mettre en garde Daenerys pour un problème qui va concerner Jon ?

Pour ce qui est de l’injonction, il me semble quand même (dans les traduction de beware que je trouve) qu’il y a quand même une connotation de danger, derrière. Il faut s’en méfier, prendre garde. (beware the dog = attention aux chiens ^^ Ce n’est pas parce qu’ils sont intéressants)

Worgen Stone wrote:

D’ailleurs, s’il fallait s’en méfier, pourquoi ne pas l’avoir ajouté à la liste de ceux à qui il ne faut pas se fier ?

Et oui ! C’est tout le problème de cette liste et de l’étrange façon dont elle est présentée !

Worgen Stone wrote:

Bref, Daenerys pourrait être amenée à rencontrer une Main du Roi (ou ancienne Main du Roi) ou à s’attacher une Main pour elle-même.

Pour moi, c’est tout le problème de cette prophétie : elle correspond au valonqar de Cersei. Une prophétie imprécise, où la personne dont il faut se méfier est au final mal-identifiée et sujette à interprétation (et donc, à erreur). Quaithe ne dit rien d’autre à Daenerys que « méfie toi des hommes qui t’entourent, méfie toi de tes conseillers. » Ce n’est pas hors de propos, puisqu’effectivement, les conseillers de Daenerys ne partagent pas tous sa vision et certains défendent en coulisses d’autres intérêts que les siens … Mais justement, ça fait partie du jeu des trônes et à trop se méfier de ses conseillers, à ne plus accorder sa confiance à personne, Daenerys risque de s’isoler et de prendre de mauvaises décisions. Comme Cersei, elle risque d’avoir des moments où elle se sent faussement en sécurité, après avoir éliminé une personne identifiée comme un ennemi, et d’autres où elle tombera dans la paranoïa en s’imaginant être menacée par un faux-ennemi fantoche.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Oui, enfin imprécise ou ultra-précise, c’est selon la place qu’on accorde à Reznak. Pareil pour le valonqar, si c’est Tyrion ou Jaime ou n’importe quel cadet de l’univers.

Perso, vous aurez compris, je ne pense pas que GrrM fasse très compliqué. Les cibles sont assez faciles à viser. La question est plutôt celle du sphinx d’Aemon. L’énigme n’est pas là ou l’on pense.

La structure du passage à une temporalité dont on a pas parlé et qui explique sûrement pourquoi ce personnage est à part. Les gens (Moqorro, Tyrion, etc) supposés dans le futur. Le passé, avec les Nonmourrants. Ensuite l’alerte sur le sénéchal parfumé, à l’impératif présent. Bon, ca peut être un avertissement pour plus tard, mais le seul ancré dans le présent de Dany, à ce stade, c’est Reznak.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Emmalaure wrote:

…  Pour moi, quand Quaithe dit « souviens-toi des Nonmourants », elle fait simplement référence au fait qu’on a vendu à Daenerys les Nonmourants comme pouvant apporter des réponses à ses questions et une aide dans sa quête de couronne, mais qu’au finale ils ne voulaient que son sang pour leur propre puissance …..

Ce « Défie-toi du sénéchal parfumé » , venant en conclusion, pourrait tout simplement être un adage général de mise en garde , style « Il ne faut pas se fier à l’eau qui dort » , « L’habit ne fait pas le moine » …

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

S

Pandémie wrote:

La question est plutôt celle du sphinx d’Aemon. L’énigme n’est pas là ou l’on pense. 

Je m’autocite, car Dany parle aussi d’énigme: « Beware the perfumed seneschal. » That she remembered. « Dreams and prophecies. Why must they always be in riddles? I hate this. Je pense qu’elle perçoit aussi instinctivement que le problème est dans l’existence même d’une prophétie/prophétesse plutôt que dans le déchiffrement de ses termes.

Obsidienne wrote:

Ce « Défie-toi du sénéchal parfumé » , venant en conclusion, pourrait tout simplement être un adage général de mise en garde , style « Il ne faut pas se fier à l’eau qui dort » , « L’habit ne fait pas le moine » …

Ca n’est utilisé par aucun autre personnage et ça ne fait pas partie des « tics » de langage de Martin, comme « mummer » par exemple, donc non.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

Reznak mo Reznak (l’option évidente) Le sénéchal de la Grande Pyramide de Meereen, qui a la particularité de se parfumer à outrance. La description lui correspond tellement que Daenerys pense immédiatement à lui, et n’envisagera personne d’autres. Il semble proche des anciennes familles meereeniennes, et c’est le seul proche de Daenerys qui gardera ses fonctions après la disparition de celle-ci, lorsque Hizdar zo Loraq prendra le pouvoir en temps que roi, à Meereen. Pas forcément le mec auquel on a le plus envie de faire confiance … Mais un traître pour autant ? Et dangereux ?

Oui pour moi ça ne fait aucun doute, le sénéchal parfumé est le sénéchal parfumé. Il a été élevé à sa position par Daenerys, du coup il a besoin qu’elle ne chute pas pour se maintenir. Ça sera plus ou moins dit au moment où Daenerys sera tentée par la proposition de Qarth de retourner à Westeros.

Toutefois on constatera qu’il ménage la chèvre et le chou, il collabore activement avec la Grace Verte en ce sens, il montre son orientation pro-noblesse dans les actions qu’il propose. Il montre aux Grands Maitres qu’il agit pour eux, en incitant pour le mariage avec Hizdahr, en prenant le parti pris des maitres dans toutes situations.

Et le basculement arrivera lorsqu’il se rendra compte que les dragons ne sont pas gérables, personne peut les contrôler, ce qui amoindrit fortement le pouvoir de Daenerys, sa position devient incertaine et dangereuse pour sa famille et lui. A ce moment là on se rend compte qu’il parle trop, beaucoup trop…

Je ne pense pas que ce soit un mauvais bougre, mais le climat à Meereen est particulier, il y a la guerre à l’intérieur et à l’extérieur. Et même après le départ de Daenerys, cela reste très tendu à l’exterieur, avec les Yunkais. A ce moment là je pense qu’il avait prévu avec Hizdahr de faire tuer les dragons et que l’intervention de Quentyn Martell a bouleversé les plans, en les libérant.

Autrement, je trouve qu’il y a pas mal de choses intéressantes autour de cette vision, par exemple : Jorah n’est pas mentionné alors qu’il est en chemin. On peut se dire qu’elle ne prend pas en compte les évènements de Volantis, c’est à dire que la majorité politique va basculer côté Tigre (donc guerre). Illyrio ne l’avait pas prévu non plus. Si on y réfléchit, la prophétie aurait été valide sans ça. C’est bien la situation à Volantis qui va séparer tout le monde, Tyrion va être capturé par Jorah, Jon C. et Griff le jeune vont se rendre en Westeros. La situation à Volantis va également affecter le voyage de Quentyn et ses compagnons, mais je ne sais pas si niveau temporalité ils auraient pu croiser l’autre groupe.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Céleste wrote:

Autrement, je trouve qu’il y a pas mal de choses intéressantes autour de cette vision, par exemple : Jorah n’est pas mentionné alors qu’il est en chemin.

Alors justement, niveau temporalité, c’est super coton, le chapitre est difficile à situer mais  il est fort probable qu’il ait lieu avant Volantis. Même si les chapitres ne sont pas dans l’ordre chronologique les uns par-rapport aux autres, ce chapitre de Dany se situe entre deux chapitres de Tyrion, celui où il voyage depuis Pentos et celui qui débute de son périple sur la Rhoyne. Il paraît donc logique que le décalage ne soit pas à ce point important et donc que Quaithe ne sait pas encore tout, qu’elle s’attende encore à ce que Griff et Aegon rejoignent Dany mais n’ait pas vu Jorah. L’hypothèse qu’elle est une voyante manipulatrice façon Mél qui se plante avec Arya-Alys Karstark ou utilise une chandelle de verre semble probable. L’autre possibilité, c’est la nature des visions et de la question posée, comme Mél qui demande à voir Stannis et voit Jon. Si Quaithe a demandé à voir des petits nouveaux susceptibles de rouler Dany, alors elle pourrait ne pas voir Jorah puisque celui-ci a déjà été à ses côtés ou l’a déjà trahie par le passé.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Oui, je suis d’accord que cet élément va plus dans le sens d’une vision à un instant t, à la manière de Mélisandre avec Alys Karstark ou de Moqorro qui actualise en permanence ses flammes, plutôt qu’une vision de l’avenir.

En revanche, dans cette vision il y a un autre élément intéressant et plus problématique, le fait qu’elle nomme Moqorro « la flamme noire ». Ce nom lui sera donné par Steffar le bègue, un membre de l’équipage fer-né.

Moqorro a la particularité d’être nommé de différentes façons au cours de son périple. Avec Tyrion, il sera nommé : le prêtre rouge. Avec Victarion, ce sera : le sorcier, le conjurateur, le prêtre rose (à cause des restes de sa robe rouge délavée par le sel). Et c’est seulement lorsqu’on lui fera confectionner une tenue noire aux couleurs Greyjoy, car il n’y a pas de tissu rouge à bord, qu’il recevra des noms tels que : prêtre noir, sorcier noir, puis finalement la « Flamme noire ». On insiste énormément sur la couleur de sa tenue, le rendant austère et encore plus inquiétant.

Autrement dit, il n’y a aucune raison qu’on le désigne au début d’ADWD comme la « Flamme noire » alors qu’il sera connu en tant que tel à la fin d’ADWD. Si ce n’est par une vision de l’avenir.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Sauf qu’en VO c’est dark flame pour Quaithe et black flame par Steffar. De plus, on sait que le monde de la vision magique est souvent entre le réel et le symbolique, Quaithe a pu voir un homme dont la face est une flamme sombre tout comme Mél voit un homme à face de barral ou de loup pour Freuxsanglant et Bran. C’est ça peut donc être un avenir qui en est un sans en être vraiment un et une vision qui en est une sans en être vraiment une, comme avec Mél et autres, la magie a une logique propre qui ici semble être respectée, même si cette logique n’est pas la nôtre. Donc Quaithe peut en même temps manipuler Dany et se tromper (une personne qu’elle pensait voir venir ne viendra pas, genre Aegon) et en même temps avoir raison à l’insu de son plein gré (la personne est une menace que Dany va rencontrer et affronter).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal. Les chandelles de verre se consument. Bientôt viendra la jument pâle et, après elle, les autres. Le kraken et la flamme noire, le lion et le griffon, le fils du soleil et le dragon du comédien. Ne te fie à aucun d’eux. Souviens-toi des Nonmourants. Défie-toi du sénéchal parfumé. A Dance with Dragons, Chapitre 12, Daenerys. Au début de Dance, on a cette prédiction. Malgré l’évocation symbolique, les personnages sont en apparence assez simples à identifier

Ce qui me frappe le plus dans cette citation, c’est que Quaithe ne prédit rien du tout. Elle n’est pas une prophétesse. Elle affirme que le griffon et le faux dragon arrivent, mais elle ne sait pas qu’ils vont faire demi-tour. Elle ne l’a pas prédit, parce qu’elle n’est pas prophétesse. Elle a « juste » vu dans sa chandelle de verre les débuts du voyage, comme l’a souligné Pandémie.

Dès lors, pourquoi parle t-elle en énigmes aisément compréhensibles? Pour que Daenerys les devine, et croit à ce qu’elle raconte.

Rien ne nous dit que Daenerys doive réellement se méfier du Sénéchal Parfumé, mais uniquement que Quaithe veut qu’elle s’en méfie.

Dès lors, la question de l’identité du sénéchal parfumé se dédouble.

1. Qui Quaithe désigne t-elle sous ce sobriquet?
2. Qui Daenerys va t-elle identifier ?

Je n’ai pas la réponse à ces questions, mais cette différence me semble fascinante. A titre perso, j’ai toujours eu l’impression que Quaithe désignait le bateau transportant Moqorro et Tyrion.

Par contre, je pense que Daenerys va se « tromper » et penser qu’il s’agit d’un autre, par un biais de confirmation. Reznak, Illyrio, Varys si elle le rencontre un jour. Quelqu’un que Quaithe n’avait pas envisagé initialement.

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