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Liloo75, le il y a 3 années et 4 mois.
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Liloo75
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Eridan
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Nymphadora
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Ezor
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plus probable que de l’imaginer avec un master plan dés le début ^^
GRRM = Varys (=sirène)? Plus sérieusement, l’idée de Nympha me parait plus crédible, mais quoi qu’il en soit, ça ne change pas le fond, qui est que la relecture met en lumière des incohérences entre les narrateurs et rend très crédible les difficultés de communication et de transmission dans le monde d’ASOIAF.
Pour finir, j’ai raté le début de la relecture mais les topics sont très agréables à suivre.
--Ezor--
Spoiler:
Chat-qui-boite
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Ca arrive aussi à GrrM de se tromper… Rarement, mais ca arrive. Et inverser les prénoms, s’il a imaginé la scène sous les deux angles.
D’après le wiki, à lire le témoignage de Jaime, il n’y a aucune ambiguïté sur les morts simultanées de Rickard et Brandon. Pourquoi aller chercher une erreur de GRRM quand la psychologie la plus simple explique qu’Eddard ne connait pas la vérité crue ou qu’il s’en est fait une représentation d’après les témoignages accessibles. Au fait quel âge avait Eddard quand il est devenu Lord Stark à la suite de ces horreurs?
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par
R.Graymarch.
Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemiLiloo75
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Eddard a 19 ans lors de la mort de son père et de Brandon.
Logiquement, il a dû devenir seigneur de Winterfell à ce moment-là.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.
- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.
Ysilla
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FeyGirl
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Emmalaure
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Liloo75
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Amarei
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Aspics des sables
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J’ai beaucoup aimé toutes les remarques concernant la crypte de Winterfell, elles m’ont permises d’évoluer encore un peu plus dans ma réflexion et ma compréhension d’ASOIAF. Du coup, merci à vous.
Ce chapitre permet non seulement d’entrer dans la tête d’Eddard Stark (Ned pour les intimes), personnage le plus mis en avant depuis le début, mais aussi d’introduire deux de ceux évoqués dans le chapitre précédent : l’usurpateur et le régicide. Ned apparaît très critique dans la description qu’il fait de ces derniers et, comme on nous a laissé entendre que c’est un homme loyal et bon père de famille, forcément, on a tendance à le rejoindre dans son ressenti. Sauf qu’avec Ned, il n’y a pas de nuances, tout est noir ou blanc et c’est ce qui a fait que, lors de ma première lecture, je me suis détachée de son opinion pour me faire la mienne, en fonction de ma sensibilité (et mon vécu) propre. Par exemple, le fait que Ned fasse référence à l’insolence pour décrire Jaime a – en plus du statut de régicide de ce dernier – aiguisé ma curiosité, ayant moi-même été décrite ainsi tout au long de ma scolarité. Prendre conscience de l’aspect interprétatif que peuvent avoir les POV – étant la perception et la réflexion propres à chacun des personnages – , m’a permis de prendre mon indépendance. C’est aussi ce qui fait que j’aime autant ASOIAF.
L’arrivée de Robert est comme une tornade dans Winterfell. Une tornade qui met mal à l’aise Ned, ne reconnaissant, pour commencer, ni le roi, ni le pote d’antan. On voit, au regard de ce dernier, combien la couronne a été destructrice, Robert étant passé du beau gosse en pleine santé et redoutable guerrier à un roi opulent portant un parfum entêtant. Bref, bien loin de celui auprès duquel il s’est battu. Et si Robert démontre une réelle familiarité et aisance à être à ses côtés, Ned, lui, n’arrive pas à se détendre, au contraire, son malaise ne va cesser d’augmenter, appréhendant la raison de sa présence à Winterfell.
A peine les salutations et les présentations d’usage réalisées, Robert somme Ned de l’emmener dans la crypte pour qu’il puisse se recueillir auprès de la sépulture de la sœur de ce dernier, Lyanna. Cette exigence démontre déjà combien il en était amoureux et combien Cersei a dû en subir les conséquences dans sa vie conjugale. Cela se voit, entre autres, dans le fait que Robert y aille malgré sa protestation, n’écoutant que son besoin propre, ne percevant pas l’aspect humiliant que sa requête peut avoir pour son épouse. Tout, lors de ma première lecture, m’avait énervée chez lui, ce qui m’avait permis de développer, dans un premier temps, de l’empathie pour elle et ainsi me détacher encore un peu plus du regard de Ned et de son aversion envers les Lannister. Même si, à présent, je connais les événements et le comportement à venir de cette dernière, je reste touchée par la désillusion que son mariage avec Robert n’a pu qu’engendrer chez elle.
La descente dans la crypte permet d’évoquer l’histoire de la famille de Ned à travers la mort tragique – à la demande du roi Aerys Targaryen – de son père et de son frère (qui devait épouser Catelyn dans les jours à venir) et celle plus mystérieuse de sa sœur (qui était vouée à être la femme de Robert). Alors même que Ned était présent, on ne sait que très peu de choses concernant cette dernière si ce n’est qu’il y avait beaucoup de sang et qu’elle lui a fait promettre de la ramener à Winterfell pour être inhumée auprès de ses proches. Si Robert assure avoir tué Rhaegar pour venger Lyanna, Ned, lui, ne se prononce pas et reste silencieux, ce qui laisse le lecteur sur sa faim, ne sachant pas trop quoi penser de ce manque de réaction. A la relecture, on se dit que c’est parce qu’il connait parfaitement les circonstances de sa mort et qu’il ne peut donc en parler.
Le fait que Robert assure que Jon Arryn était en pleine santé deux semaines avant que cette dernière se dégrade brutalement laisse à penser que sa mort n’est pas naturelle et, au vu des symptômes, le poison semble avoir été privilégié pour le tuer. On apprend aussi que sa femme, Lysa, est repartie aux Eyrié pour s’occuper seule de son fils, refusant de s’en séparer, ce que Robert trouve inadapté, étant dans l’idée que la présence d’un homme se doit d’être pour qu’un enfant soit correctement éduqué (et protégé). Du coup, Ned propose de le prendre comme pupille à Winterfell, mettant en avant le fait qu’étant l’époux de la sœur, Lysa en serait d’accord. Comme ça, l’air de rien, il se doit d’être là pour ce dernier. Mais Robert ne compte pas le laisser s’en sortir ainsi, il lui rappelle donc que, Tywin s’étant proposé, il serait injurieux de sa part de le lui refuser. Furieux de voir cette possible excuse s’envoler, Ned renvoie, pour la énième fois, que les Lannister sont des gros c*ns, qu’ils ne peuvent donc apporter aucun bien-être à
quiconqueson neveu.Il est terrible de voir Ned tout faire pour que Robert n’en arrive pas à lui dire ce qui l’a incité à venir jusqu’à Winterfell, sachant pertinemment que, s’il le fait, il sera pris au piège. Il va jusqu’à lui dire que, l’hiver venant, sa place est au nord et nulle part ailleurs. Mais Robert ne veut pas entendre et se braque dès qu’il le sent en train de s’esquiver. Cela commence avec le titre de gouverneur de l’Est mais, pour le coup, il fait le choix de passer sur leur désaccord pour mieux en arriver à ce que ce dernier redoutait : sa demande concernant le poste – devenu vacant – de Main du Roi. C’est plutôt bien joué de sa part.
Même s’il est clair que Ned ne le souhaite pour rien au monde, on sait déjà qu’il ne va pas pouvoir refuser parce que non seulement Robert est son ami mais, en plus, il est son roi. Ce dernier en est d’ailleurs parfaitement conscient, jouant tant du chantage affectif (en réalisant sa demande comme un appel au secours) que de son autorité. On comprend, à sa manière d’être complètement perdu, que Jon Arryn faisait tout le boulot et, au vu de ce qu’il est devenu (et ce qu’il renvoie d’intérêt pour le royaume), on se dit que le peuple a raison de dire que ce que le roi bouffe, la main s’en farcit la merde. Ned tente bien de refuser avec élégance, laissant entendre qu’il ne mérite pas un tel honneur mais ça n’arrête pas Robert qui va jusqu’à convenir d’un mariage entre leurs enfants, Sansa et Joffrey. Double punition pour le coup !
Après, il est compréhensible que Robert ait envie d’avoir Ned auprès de lui, ce dernier étant extrêmement loyal. Le souci, c’est que lorsqu’on revêt de telles responsabilités, il est important d’agir avec diplomatie, or, Ned apparait psychorigide et sans fard dans sa manière de faire et/ou de dire les choses. Il ne calcule pas et, par là-même, ne tient pas compte des conséquences possibles (tant pour lui que pour les autres). Du coup, même s’il est un homme respectable et honorable, il n’est pas forcément la personne la plus appropriée pour être Main du Roi. Et il le sait. Du coup, il sort son dernier atout : Catelyn, demandant à Robert de pouvoir lui parler de sa proposition (et ainsi lui donner la possibilité de refuser ou en tout cas de faire part de son ressenti avant de donner sa réponse). C’est aussi une manière de se déculpabiliser, de se déresponsabiliser en étant pas le seul à prendre une telle décision.
Le fait que la demande de Robert se fasse dans la crypte accentue l’impression de malaise, on sent que ça pue du c*l (voire même le sapin), que rien de bon ne peut sortir de cette alliance. Ned apparaît comme un animal pris dans un piège qui se referme progressivement sur lui et dont il ne va pas pouvoir échapper et il est terrible, à la relecture, de percevoir cette réalité.
De ce POV d’Eddard, je retiens 4 choses :
– La politique dans le sud fait plus peur à Ned que l’hiver dans le Nord
– Il n’est pas bon, pour la santé, d’être roi, encore moins d’être sa Main
– Il est dommage pour Ned que le temps où le nord ne portait pas allégeance soit révolu
– Robert a la rancœur tenace, tuant, chaque nuit, Rhaegar dans son sommeil (ce qui ne lui permet cependant pas d’en faire le deuil)-
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Aspics des sables.
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Liloo75
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R.Graymarch
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Eridan
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Aspics des sables
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Quand je pense que Lyanna n’a peut-être jamais été enlevée, qu’elle n’a peut-être jamais aimé Robert. Qu’elle s’est potentiellement enfuie avec l’homme qu’elle aimait. Si Robert connaissait cette version de l’histoire serait-il moins en colère ? Je ne le crois pas. Il tuerait Rhaegar toutes les nuits dans ses rêves. Mais pour d’autres raisons…
Je pense que Robert est dans le déni, c’est ce qui fait, d’ailleurs, que son deuil est pathologique et qu’il tue Rhaegar tous les soirs dans son sommeil. Au fond, il connait la vérité concernant l’amour entre Lyanna et ce dernier, il ne veut juste pas l’entendre. Ou alors c’est ce qui lui a été dit pour qu’il se lance dans le combat. Ce qui est certain, c’est que Ned avait, en effet, intérêt à se taire concernant l’enfant. Robert ne l’aurait jamais toléré.
Tywin sends his regards
C’est ce à quoi je pensais ; )
Robert aimait l’image idéalisée qu’il se faisait de Lyanna. Mais à la vérité, il ne la connaissait même pas. Par contre, elle avait compris à qui elle avait affaire et elle n’était clairement pas emballée par leur union. ^^
J’ai hâte que la relecture ravive ma mémoire parce que je ne me souvenais pas que Robert connaissait peu Lyanna, je pensais qu’étant le pote de Ned, il l’avait pas mal côtoyée aussi. De même, j’avais retenu qu’elle était tombée amoureuse de Rhaegar et qu’elle avait donc fait le choix de suivre ce dernier, privilégiant l’amour à un mariage de raison, mais pas qu’elle avait compris à qui elle avait affaire concernant Robert. Après, il est vrai que le fait qu’il soit réputé pour être un bourrin ne vendait pas forcément du rêve ^^
En réalité, la promesse que Lyanna fait prêter à Ned n’est pas spécifiée. En première lecture, on peut se laisser abuser et croire qu’il s’agit effectivement de la ramener à Winterfell et de l’y enterrer dans les cryptes familiales au mépris de la tradition … Mais à la relecture, cette promesse prend un tout autre sens, surtout si le sang est consécutif à un accouchement qui a mal tourné.
Mais oui, complètement ! C’est là où GRRM est vraiment fort, il a construit son paragraphe de telle sorte qu’on associe la réponse de Ned à Robert, assurant que Lyanna souhaitait revenir chez elle, au souvenir qu’il nous livre juste après de sa mort et où il n’y a rien d’autre que Promets-moi, à aucun moment, il est dit ce qu’elle souhaite qu’il lui promette. Il n’y a qu’à la relecture qu’on peut percevoir cette subtilité.
Ou simplement de montrer que contrairement au couple Robert-Cersei, le couple Eddard-Catelyn est plus harmonieux : les décisions se prennent à deux, d’un commun accord, à base de négociations et de compromis, pas à base de chantage, de harcèlement et de décisions radicales.
Rooooo, c’est là où je vois à quel point j’ai pris mon indépendance dans l’interprétation de ce que renvoie les POV, je n’avais absolument pas perçu cette possibilité. N’étant pas dans l’appréciation du couple Ned / Catelyn, j’ai vraiment eu le sentiment que c’était une manière, pour Ned, d’échapper à la requête de Robert, espérant que Catelyn l’incite à dire non. Je le voyais plus chercher à se cacher derrière les larmes de son épouse qu’une manière, pour GGRM, de montrer l’aspect harmonieux du couple. C’est rigolo, du coup, de voir autrement ^^
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Eridan
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Ser Aemon Belaerys
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je pensais qu’étant le pote de Ned, il l’avait pas mal côtoyée aussi.
Robert et Ned se sont rencontrés aux Eyrié, où ils étaient tous deux pupilles de Jon Arryn. C’est de là que date leur amitié, mais Lyanna n’y était pas. Pour ce qu’on en sait, Robert et Lyanna ne se sont peut-être jamais rencontrés avant le tournoi d’Harrenhal.
Puis Lyanna part avec Rhaegar, finalement elle et Robert se sont très peu connus.
On a quoi comme éléments de la vie de Robert entre les Eyrié et Harrenhal?
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-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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Liloo75
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Bonjour @darkdoudou, d’après Google, to wench peut signifier fréquenter des prostituées.
Pour Robert cela me semble approprié 😉
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- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
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darkdoudou
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Eridan
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Le caprice de Lyanna pour être dans la crypte avec les lords Stark, on en parle ? Car si ça arrivait même une fois par siècle, ça aurait donné 80 personnes de plus à caser dans les cryptes…
Je reviens (encore ^^) sur ce point, car je viens de retrouver un élément intéressant : Eddard n’est pas le premier à avoir fait une entorse à la tradition. Dans ACOK, Bran et son équipe passent devant une série de statues dans les cryptes, celles des lords des deux siècles précédents (certains sont absents), et Bran de lister :
Lyanna and Brandon, Lord Rickard Stark their father, Lord Edwyle his father, Lord Willam and his brother Artos the Implacable, Lord Donnor and Lord Beron and Lord Rodwell, one-eyed Lord Jonnel, Lord Barth and Lord Brandon and Lord Cregan who had fought the Dragonknight.
Brandon et Lyanna comme leur père, lord Rickard, et son père à lui, lord Redwyle, et lord William et son frère, Artos l’Implacable, et lord Donnor et lord Beron et lord Rodwell et lord Jonnel le Borgne, et lord Barth comme lord Brandon, et lord Cregan, adversaire émérite du fameux Chevalier-Dragon.A Clash of Kings, Chapitre 70, Bran.
On remarquera que seules trois personnes n’ont pas le titre de lord accolé à leur nom : Lyanna, Brandon et Artos qui n’a effectivement jamais été lord … On peut imaginer plusieurs raisons à sa présence (entre son background et la généalogie, il y a matière à spéculer), mais il n’empêche que sa présence fait aussi exception à la tradition.
Dans le genre entorse à la règle, on a aussi le cas du roi Brandon le Caréneur, dont la tombe est vide car il a disparu en mer. Son fils a brulé la flotte à cause du chagrin, on peut donc penser que c’est lui qui a tenu à ce que son père figure dans les cryptes, même s’il n’y reposait pas vraiment. (Bon, il y a aussi le cas Rodwell qui est bizarre, mais comme c’est peut-être juste un problème d’impression ou un oubli, on en parlera pas.)
Bref, depuis longtemps, les Stark s’arrangent avec leurs propres traditions. ^^ Eddard n’est pas vraiment le premier.-
Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.
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La patate tartinée
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Je ne vois pas pourquoi chercher une explication particulière par rapport aux épées des statues c’est tout à fait normal : je pense que tous les gisants des seigneurs et rois européens ont une épée. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.
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Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.
Eridan
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Je ne vois pas pourquoi chercher une explication particulière par rapport aux épées des statues c’est tout à fait normal : je pense que tout les gisants des seigneurs et rois européens ont une épée. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.
Chercher midi à quatorze heures, c’est un peu le principe du forum. 😉 Eh non, ce n’est pas tout à fait normal : les gisants sont des pierres tombales, leurs épées sont sculptées à même la pierre, comme le reste de la statue. Dans les cryptes de Winterfell en revanche, on parle de vraies épées qu’on a forgées exprès pour les donner à des statues, ce qui est beaucoup plus inhabituel. Qu’un homme soit enterré avec son épée, ça arrive bien entendu ; par contre, qu’une épée soit forgée exprès, dans du bon acier par un forgeron, pour orner une statue, c’est une pratique à laquelle je ne connais aucun équivalent. Ca n’a aucune logique, l’acier est précieux et cher même pour les nobles ; une épée représente beaucoup de temps de travail, et elle est plus utile aux vivants qu’aux morts …
On peut penser que GRRM travestit une pratique médiévale qu’il n’a pas forcément comprise, mais quand le texte évoque que ces épées sont placées là pour une certaine raison ( « maintenir dans la crypte les esprits vindicatifs » ), on peut se poser des questions.-
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Ser Aemon Belaerys
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