AGOT 06 – Jon I

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Je crois que non seulement il faut relativiser la phrase de Benjen en regard de la traduction, mais aussi en regard de la subjectivité selon le vécu de chacun. Perso, bossant avec des jeunes souvent en difficulté, des phrases du type « T’es pas mon père! » « Et c’est bien dommage! », ça s’entend régulièrement. L’échange entre Jon et Benjen ne dépareillerait pas dans une famille recomposée de nos jours malheureusement. Et si on contextualise la situation de Bnejen, c’est un type qui a fait voeu de ne pas avoir de descendance dans un monde où avoir une descendance est un leitmotiv. C’est un sujet de précoocupation dans les chapitres de Jon, et Sam franchit carrément le pas en adoptant ou presque Vère et « son » fils. Et Jon va trouver d’autres figures paternelles que Benjen au Mur, Donal Noye et surtout Jeor Mormont.
Ce dernier va aller beaucoup plus loin que ce que dit Benjen en terme de filiation symbolique en offrant l’épée valyrienne de sa famille. C’est un geste d’une portée bien plus considérable que la petite phrase de Benjen. Et comme on peut difficilement soupçonner Jeor Mormont d’être partie prenante dans la conception de Jon et dans les histoires autour d’Ashara, Lyanna et cie, ça montre bien la complexité des sentiments et la difficulté à renoncer à un héritier pour les hommes de la Garde de Nuit.

Bref, moi je n’ai pas d’avis définitif sur la question de ce que sait ou a fait Benjen ou pas, mais je suis à peu près sûr que ceux qui voient des preuves dans les petites phrases de ce chapitre vont trop loin dans l’interprétation subjective de la situation.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Je reviens sur le jugement à l’emporte-pièce que Jon porte sur Myrcella : stupide et insipide.

Je pense que m’importe quelle fille ayant échangé un regard complice avec Robb aurait eu droit au même commentaire.

Jon se méfie des filles. Qui dit fille, dit relation amoureuse voire intime. Et donc le risque de donner naissance à un bâtard. Ce qui effraie Jon plus que tout (au vu de sa réponse à Benjen sur le sujet). Même si Myrcella est trop jeune et qu’il n’y a aucun danger de ce style avec elle.

Je crois que Jon préfère tenir les filles à distance (pour le moment…)

Quand il rencontre Ygrid, et que le Mimain lui ordonne de la tuer, il hésite et finit par la laisser partir. Ce n’est pas parce qu’il la trouve jolie, ou attirante. C’est parce qu’elle lui rappelle Arya.

Sa sœur Arya, la seule fille qui trouve grâce à ses yeux (jusque-là du moins…). Il aura le temps de changer d’avis.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Toujours sur Myrcella, je le vois bien estimer simplement que c’est une jeune Sansa plutôt qu’une jeune Arya. Après, le jugement est rapide mais attention à ne pas éliminer trop vite le talent psychologique de Jon. Lors du banquet de Winterfell, elle a huit ans, c’est une fille dans une famille royale où seuls les princes comptent et sa mère n’est pas réputée pour être une grande pédagogue.

On ne la revoit plus guère avant AFFC où elle a deux années de plus, s’est retrouvée séparée de sa famille dans un pays étranger où les filles reçoivent plus d’éducation. De surcroît, étant la fiancée d’un prince du cru et un enjeu politique, elle a pu être davantage considérée. Sachant que son promis ne semble pas la traiter à la mode Joffrey, les explications à son changement de caractère abondent. À huit ans, on n’est pas condamné à rester insipide et idiot toute sa vie.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Myrcella est futée avant d’arriver à Lancehélion. Elle arrive à prendre le dessus par malice dans une discussion avec Joffrey lors du tournoi donné pour son anniversaire et apprend plutôt vite le cyvosse en arrivant à Dorne et devient même plus douée que Trystan qui y joue depuis plus longtemps qu’elle.

Je pense aussi que Jon juge mal les femmes et s’il décide que Myrcella est insipide et stupide c’est sans doute parce qu’elle ressemble (dans son éducation) plus à Sansa qu’à Arya. Après, c’est un jeune garçon qui à peu côtoyé de femme à part Catelyn qui le déteste, Sansa qui se montre distante avec lui depuis qu’elle a compris ce qu’était un bâtard et Arya qui est plutôt un garçon manqué et ne se comporte pas du tout comme une jeune fille convenable. On peut donc comprendre qu’il n’aime pas les femmes en général (à part sa petite sœur Arya qu’il adore) et qu’il se trompe sur Myrcella malgré ses grandes capacités d’observation et de déduction.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Pour moi, c’est de la mauvaise foi. Jon est introverti, peu sociable en partie à cause de son statut. Myrcella est plus ou moins aux antipodes de sa personnalité. Il essaye de se convaincre que Myrcella ne vaut pas un pet de lapin alors qu’il est limite jaloux de Robb pour le coup^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Raff-Tout-Miel wrote:

Pour moi, c’est de la mauvaise foi. Jon est introverti, peu sociable en partie à cause de son statut. Myrcella est plus ou moins aux antipodes de sa personnalité. Il essaye de se convaincre que Myrcella ne vaut pas un pet de lapin alors qu’il est limite jaloux de Robb pour le coup^^

Bof! Juste un puceau mal dans sa peau, non?

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Je ne pense pas que la question de la virginité de Jon entre réellement en ligne de compte dans sa perception de la personnalité de Myrcella à 8 ans. C’est plus qu’il en veut à la terre entière y compris à une pauvre gamine qui ne lui a rien fait.
Mais comme dit plus haut, Myrcella n’aide sans doute pas beaucoup à se faire une bonne image d’elle. Outre l’éducation donnée aux filles de la noblesse façon Sansa, Myrcella a sans doute surjoué la petite fille sage face à un garçon plus âgé, parce que c’est sans doute ainsi qu’elle a appris à se comporter face à un Joffrey susceptible et colérique et une Cersei qui lui passe tout et un Robert absent. Ce qui explique aussi qu’elle s’épanouisse par la suite (outre le fait qu’elle est plus âgée aussi).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

De toutes façons, les jugements rapides et à l’emporte-pièce de la part d’un ado de 14 ans (même réputé mature), ce n’est pas si anormal que cela vu son âge, non ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Tout à fait, il en fait d’ailleurs d’autres plus tard, sur ses collegues recrues « nullissimes » à l’entraînement et se fait aussi recadrer.

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1153]

un_Autre_monde wrote:

Il y a un indice du fait que Joffrey est un bâtard, c’est sa taille.

He was twelve, younger than Jon or Robb, but taller than either, to Jon’s vast dismay. Malgré ses douze ans, Joffrey dominait déjà d’un pouce, au grand dam de Jon, ses aînés du nord.

À la première lecture, on associe la grande taille de Joffrey à celle de Robert, son supposé géniteur. Mais dans le même chapitre, voici une réflexion de Luwin à propos des bâtards.

Maester Luwin says bastards grow up faster than other children. Mestre Luwin assure que les bâtards sont plus précoces que les enfants ordinaires.

Luwin ne parle pas de taille bien sûr. C’est une image, une façon de dire que les bâtards sortent plus vite de l’enfance. Mais on peut voir un lien symbolique entre les deux. D’ailleurs, GRRM n’oublie pas de préciser dans ce même chapitre que les parents de Joffrey sont grands également.

 

J’ai lu le chapitre hier soir et j’ai aussi un peu tiqué sur ce passage mais, comme le disait Eridan, c’est plutôt pour la date de naissance supposée de Jon, comparée à celle de Robb.

Arys du Rouvre 💜

[Arnell Éplucheur de PatatesPosts : 1]

J’ai toujours du mal à croire que Benjen Stark ne connaisse pas Mance Rayder de vue. Dans ASOS, Mance Rayder dit à Jon qu’il était présent à Winterfell, mais que Benjen Stark ne le connaissait pas. C’est possible, mais j’ai des doutes.

Je reste étonné que Mance Rayder chante « L’épouse du Dornien » la première fois qu’il rencontre Jon. C’est peu être un coïncidence mais je ne peux m’empêcher de faire un lien avec Lyanna et Raegar. Lyanna est morte à Dorne et quelque part l’épouse d’un Dornien. À la fin de la chanson, Mance demande à Jon ce qu’il en pense et avant de congédier les autres personnes, il lui récite les derniers vers :

« Mais qu’importe ? tous les hommes doivent mourir
Et j’ai goûté l’épouse du Dornien »

Ces vers résument ce qui est arrivé à  Rhaegar qui a goûté la femme qui ne lui était pas destiné. Bref, j’ai tendance à voir dans tout cela une allusion aux parents de Jon.

La chanson de Bael le Barde est aussi très étonnante. Ça ressemble à l’histoire de Lyanna et Rhaegar. Rhaegar était aussi un barde et il a séduit la fille du seigneur Stark. Le fait que Mance Rayder l’a faite connaitre m’interroge. Ça fait quand même deux fois que je ne peux m’empêcher de faire un lien entre Mance Rayder et la filiation de Jon. Mance connaît-il les parents de Jon? Si oui, qui est-il réellement ? Un compagnon de Rhaegar ?  Est-il Rhaegar Targaryen ? J’en doute car la stature de Mance ne correspond pas  à celle de Rhaegar, ni les cheveux.

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Mance Rayder était stationné à Tour Ombreuse et Benjen à Châteaunoir. Le premier a quitté la Garde sans doute au moment où le second prenait du galon. A Winterfell, Mance était attifé autrement. Ils ne se sont probablement pas ou qu’exceptionnellement croisés. Rien de bizarre.

Ni Lyanna ni Rhaegar ne sont Dorniens, et Mance n’a aucun moyen de savoir les détails de leur histoire. Par contre, Ashara l’était et Winterfell bruissait de la rumeur comme quoi elle était la mère de Jon. Il teste sans doute Jon sur ce qu’il sait d’elle. Rien de bizarre, bis.

[PierreKirool Patrouilleur du DimanchePosts : 117]

Merci pour ces excellentes analyses. J’ai lu tous les topics et participe à cette relecture avec joie mais c’est ma première intervention pour le moment.

 

Je reviens sur la sortie de Jon de la salle du banquet:

 

Hormis cela, ténèbres, ténèbres, et silence tels que, subitement, Winterfell lui remémora l’image funèbre d’une forteresse abandonnée visitée jadis. Rien n’animait celle-ci que la bise, et ses pierres demeuraient obstinément muettes sur ses anciens habitants…

Es-ce qu’on sait de quelle forteresse il parle ? Il doit pas y avoir 1000 forteresses abandonnées en pierre dans le Nord.

J’ai pensé à Moat Cailin mais pour quel raison il serait allé là bas si ce n’est pour descendre dans le Sud ?

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Otherwise the castle was dark and deserted. Jon had seen an abandoned holdfast once, a drear place where nothing moved but the wind and the stones kept silent about whatever people had lived there. Winterfell reminded him of that tonight.

PierreKirool wrote:

Est-ce qu’on sait de quelle forteresse il parle ?

Je ne crois pas qu’on sache précisément de quelle forteresse il s’agit. Pour le plaisir de spéculer : ce pourrait être celle dans laquelle il s’arrête en allant au Mur.

The shelters had been thrown up against the tumbledown wall of a long-abandoned holdfast, a shield against the wind.

La vue du camp n’en fut pas moins la bienvenue. Des abris de fortune s’adossaient désormais au mur délabré d’un ancien fort abandonné de longue date et qui couperait le vent.

AGOT – Tyrion II

Ou peut-être un des châteaux du Don, qu’il aurait visité avec Eddard.

His lord father had once talked about raising new lords and settling them in the abandoned holdfasts as a shield against wildlings.

Le seigneur son père avait un jour soulevé devant lui l’idée d’ériger les domaines des anciens forts abandonnés en seigneuries nouvelles afin de parer au danger sauvageon.

ASOS – Jon V

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Ser Jaime Lannister was twin to Queen Cersei; tall and golden, with flashing green eyes and a smile that cut like a knife. He wore crimson silk, high black boots, a black satin cloak. On the breast of his tunic, the lion of his House was embroidered in gold thread, roaring its defiance.

ser Jaime – le Lion – se distinguait tant par sa stature, sa chevelure d’or et la fulgurance de ses yeux verts que par un sourire aussi acéré qu’une dague. Des cuissardes noires et un manteau de satin noir contrastaient avec sa tunique de soie écarlate. Brodé sur sa poitrine en fils d’or rugissait d’un air de défi l’emblème de sa maison.

Je m’étais convaincue que les membres de la Garde Royale devaient toujours vêtir leur tenue blanche. Ici, ce n’est pas le cas pour Jaime, pourtant ce banquet a un caractère officiel.

Est-ce parce que le symbole majeur de la Garde Royale s’est atténué avec le temps ? Ou par dédain spécifique des Lannister vis-à-vis de cette institution ? Peut-être les deux.

(au passage, on note que la traduction préfère une envolée lyrique plutôt que retranscrire le nom de l’animal sur l’emblème, ce qui faciliterait pourtant la lecture).

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

FeyGirl wrote:

(au passage, on note que la traduction préfère une envolée lyrique plutôt que retranscrire le nom de l’animal, ce qui faciliterait la lecture).

Sola a choisi de coller « le Lion » à Jaime. Du coup, on doit pouvoir faire (un peu moins directement certes) le lien avec « rugissait », non ?

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[Eridan VervoyantPosts : 6373]

On peut aussi supposer que Jaime n’est pas « en service » ce soir-là … Ce qui justifierait l’abandon du manteau ? A voir s’il y a d’autres moments où il ne le porte pas (outre sa captivité et la première traversée du Conflans d’ASOS). Il le porte pendant le tournoi de la Main, mais fait en sorte de se distinguer des six autres en portant une armure dorée. Il ne le porte pas en revanche quand il commande les forces de sa maison lors du premier siège de Vivesaigues, par exemple.

Impossible, même à distance, de confondre avec quiconque ser Jaime Lannister, bien que le clair de lune argentât les dorures de son armure et l’or de sa chevelure tout en noircissant l’écarlate de son manteau.

Even at a distance, Ser Jaime Lannister was unmistakable. The moonlight had silvered his armor and the gold of his hair, and turned his crimson cloak to black.

AGOT, Catelyn X.

… Ce qui peut se comprendre, puisqu’il n’est plus vraiment là au nom du roi, mais bien en tant que Lannister dont il porte ici les couleurs.

Il faut aussi se rappeler que Jaime a un rapport bizarre à son manteau : ce fut son plus grand honneur lorsqu’il le reçut à quinze ans … ce fut aussi sa plus grande souffrance par la suite, car s’il est le Régicide, c’est bien parce qu’il a endossé le manteau qu’Aerys lui offrait. Il finit même par dire « C’est ce fichu manteau blanc qui me souilla, pas l’inverse. » (ASOS, Jaime II ; traduction conforme à la vo ^^). Ce n’est qu’après son voyage avec Brienne qu’il semble se réconcilier avec son manteau et qu’il cherche à en être digne.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

R.Graymarch wrote:

Sola a choisi de coller « le Lion » à Jaime. Du coup, on doit pouvoir faire (un peu moins directement certes) le lien avec « rugissait », non ?

Je suis d’accord, mais la VO est plus simple et n’exige pas d’interprétation.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ce qui est d’ailleurs bizarre, ce sont les couleurs portées par Jaime. Qu’il n’aime pas son manteau blanc, la suite des livres nous l’expliquera. Qu’il veuille porter de l’or et écarlate sur sa tunique, soit, ce sont les couleurs familiales. Mais un manteau noir ? Sarcasme délibéré (et private joke) vis-à-vis de Ned Stark qui a fait savoir qu’après  la mort d’Aerys Jaime aurait dû, selon lui, rejoindre la Garde de Nuit ?

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Aurore wrote:

Mais un manteau noir ? Sarcasme délibéré (et private joke) vis-à-vis de Ned Stark qui a fait savoir qu’après la mort d’Aerys Jaime aurait dû, selon lui, rejoindre la Garde de Nuit ?

Difficile à dire sans support textuel. Perso, je ne suis pas sûr qu’il y ait volonté délibérée de Jaime de provoquer Eddard. J’y vois plus une manifestation assez anodine du fait que Jaime a différents vêtements et tous ne sont pas aux couleurs attribuées traditionnellement à sa famille ou à sa fonction. Cersei a bien des robes vertes, Loras des vêtements de soie bleue, Littlefinger porte des couleurs particulièrement riches, mais qui sont rarement associées à son blason. D’ailleurs, il a un échange éclairant avec Tyrion lors de leur premier tête-à-tête sur la question :

« Plum and yellow. Are those the colors of your House? »
« No. But a man gets bored wearing the same colors day in and day out, or so I’ve found. »

– Prune et jaune… Seraient-ce là les couleurs de votre maison ?
– Non pas. Mais on se lasse, moi du moins, de porter jour après jour les mêmes, invariablement.

ACOK, Tyrion IV.

Sinon, je viens enfin de relire le chapitre, donc je fusionne mes deux post plutôt que de double-poster. ^^’

Pas grand chose à ajouter à ce qui a déjà été dit, mais comme toujours, je vais quand même trouver deux trois trucs. Déjà, cette réflexion de Jon à propos de Jaime :

This is what a king should look like, he thought to himself as the man passed.
Voilà à quoi devrait, se dit-il, ressembler un roi.

J’aime bien cette citation, car elle correspond à mon avis à un chemin que GRRM envisageait pour son histoire, dans laquelle Jaime devait usurper le Trône de Fer après la mort de Robert … et finalement, il a renoncé à cette version. Cette citation sur le côté royal de Jaime fait écho aux propres angoisses exprimées plus tard par Eddard, lorsqu’il révèle que Jaime s’est assis sur le Trône de Fer après avoir poignardé Aerys, ce qui pourrait donner l’impression d’un personnage taillé pour le Trône, qui le désire … Sauf qu’avec le temps, Martin a choisi une autre destination pour son personnage et son univers. ^^
(En passant, je ne trouve plus le document où GRRM donnait les grandes lignes directrices de son œuvre à son éditeur … On a perdu la conversation pendant la Longue Nuit ?)

“Daeren Targaryen was only fourteen when he conquered Dorne,” Jon said. The Young Dragon was one of his heroes.
Jon insista : « Daeren Targaryen – l’un de ses héros favoris – n’avait que quatorze ans lorsqu’il conquit Dorne.

Amusant de constater qu’un Targaryen est le héros de Jon … Encore plus intéressant de constater que c’est un jeune conquérant (il en reparlera dans ADWD). Pour moi, ça préfigure aussi pas mal l’avenir belliqueux de Jon s’il devait s’avérer vivant dans TWOW (hypothèse farfelue ^^).

Dwarfs don’t have to be tactful. Generations of capering fools in motley have won me the right to dress badly and say any damn thing that comes into my head.
Navré si je t’ai fâché, mais les nains sont dispensés de tact. Des générations de bouffons qui cabriolent en livrée bigarrée m’ont valu le droit de m’accoutrer à la diable et de proférer toutes les horreurs qui me traversent la cervelle.

GRRM nous livre ici une des clés de compréhension autour de Tyrion et surtout, concernant sa relation à son père, Tywin ou sa sœur Cersei. Dans une famille gangrenée par l’orgueil, rigide sur ses principes, ne supportant ni l’insolence, ni les rires, ni l’insubordination … Comment la mentalité de Tyrion pourrait être bien reçu par sa famille ? Certes, il construit cette personnalité pour se blinder et se protéger notamment de cette écrasante famille, mais se faisant, il s’en coupe d’autant plus.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Eridan wrote:

(En passant, je ne trouve plus le document où GRRM donnait les grandes lignes directrices de son œuvre à son éditeur … On a perdu la conversation pendant la Longue Nuit ?)

On l’a

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Eridan wrote:

J’aime bien cette citation, car elle correspond à mon avis à un chemin que GRRM envisageait pour son histoire, dans laquelle Jaime devait usurper le Trône de Fer après la mort de Robert … et finalement, il a renoncé à cette version. Cette citation sur le côté royal de Jaime fait écho aux propres angoisses exprimées plus tard par Eddard, lorsqu’il révèle que Jaime s’est assis sur le Trône de Fer après avoir poignardé Aerys, ce qui pourrait donner l’impression d’un personnage taillé pour le Trône, qui le désire … Sauf qu’avec le temps, Martin a choisi une autre destination pour son personnage et son univers. ^^

Je pense comme toi que c’est un reste de cette direction qui n’a pas été prise. D’ailleurs, soit j’ai lu trop vite, soit personne n’a fait la remarque, mais Jaime porte du rouge et du noir (en plus du doré) et ça fait très Targaryen. Pas qu’il y ait une histoire de filiation suggérée de manière subliminale, mais un renforcement de ce côté « royal » dans l’apparence.

Maintenant, il y a une autre lecture possible à mon sens, mais il faut replacer Jaime dans le contexte général du défilé des invités au banquet de Winterfell : Jaime porte des couleurs vives et qui tranchent, pour Cersei, on voit l’or et le vert de ses yeux avec des pierres précieuses (des émeraudes), l’or est encore souligné pour le brillant Joffrey, pareil pour Myrcella, et Robert – s’il n’a pas la prestance attendue – est rouge lui aussi; il y a une opposition symbolique avec le gris et le blanc hivernal de Winterfell et de ses habitants, voire l’absence de couleurs puisque les habits d’aucun des Stark ne sont évoqués (sauf Robb qui porte le gris). En écho à la déferlante dorée et écarlate – les couleurs solaires de l’été et du feu – de l’entrée du roi à Winterfell dans le chapitre d’Eddard qui précède, ce chapitre de Jon transporte l’invasion au coeur du château, dans la grande salle, pleine de fumée :

The Great Hall of Winterfell was hazy with smoke and heavy with the smell of roasted meat and fresh-baked bread. Its grey stone walls were draped with banners. White, gold, crimson …

Un peu plus loin dans le texte, on entend – parmi d’autres bruits qui rappellent des bruits de bataille – le feu rugir (« the roar of the fire »).

La reine Cersei qui snobe Eddard pourrait alors symboliser l’hiver et l’été séparés, comme un couple désuni et brouillé, et le déséquilibre des saisons à Westeros. La séparation nord-sud, feu-glace, continue d’être soulignée, mais je trouve la réunion dès le début de la saga très intéressante littérairement parlant : pour Winterfell, cette scène de banquet préfigure sa destruction future par le feu – et merci à PierreKirool pour avoir cité ce petit extrait, quand Jon sort de la salle :

Hormis cela, ténèbres, ténèbres, et silence tels que, subitement, Winterfell lui remémora l’image funèbre d’une forteresse abandonnée visitée jadis. Rien n’animait celle-ci que la bise, et ses pierres demeuraient obstinément muettes sur ses anciens habitants…

Je ne chercherai pas à quelle forteresse pense Jon, vu que c’est l’image d’un Winterfell en ruines qui me semble bien plus intéressante, ici. En plus de la préfiguration tragique de sa destruction future, la mémoire muette (à l’image du loup muet de Jon) de Winterfell est pour moi une invitation à regarder dans son passé, dans sans doute quelques tragiques secrets et non-dits.

Voilà, voilà, ou quels fils peut-on tirer à propos des couleurs inhabituelles de Jaime ^^ (sinon, ces couleurs contrastées et peu conventionnelles pour un Garde royal servent aussi à souligner l’orgueil d’un personnage et d’une famille qui se revendiquent au-dessus des autres et des lois communes pour les « simples » mortels. Comme certains Targaryen le faisaient.)

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Emmalaure, en lisant ton analyse, ça m’a rappelé un élément qui m’a frappé à la relecture, mais auquel je ne parvenais pas à trouver une explication convaincante. Cet élément vient toutefois contredire ton interprétation de « l’hiver Stark et l’été sudier séparé » car Cersei est elle-aussi associé au froid et à la glace de l’hiver textuellement :

[Robert] made many a toast, laughed loudly at every jest, and attacked each dish like a starving man, but beside him the queen seemed as cold as an ice sculpture.
Il portait santé sur santé, riait à gorge déployée pour la moindre blague, se précipitait sur tous les mets tel un homme affamé, tandis qu’à ses côtés Cersei semblait sculptée dans un bloc de glace.

Après, si on veut vraiment y trouver une interprétation, on peut se dire que tout le soleil, tout l’été véhiculé par les sudiers, avec moult effusions d’affection factices pour la galerie, n’est qu’un apparat, une façade … et qu’en passant outre les apparences, on peut découvrir l’hiver qui sommeille au cœur de personnage comme Cersei : « L’hiver vient » (D’ailleurs, ce paragraphe commence par Jon qui se dit que « sa position scabreuse l’obligeait à deviner le dessous des choses, à déceler les vérités que les gens camouflent au fond de leurs yeux. » ) Jon aurait donc percer Cersei Lannister à jour, comme l’hiver qui va s’abattre sur les Stark …

Pourquoi j’ai l’impression de tomber dans la surinterprétation ? ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Emmalaure wrote:

Eridan wrote:

J’aime bien cette citation, car elle correspond à mon avis à un chemin que GRRM envisageait pour son histoire, dans laquelle Jaime devait usurper le Trône de Fer après la mort de Robert … et finalement, il a renoncé à cette version. Cette citation sur le côté royal de Jaime fait écho aux propres angoisses exprimées plus tard par Eddard, lorsqu’il révèle que Jaime s’est assis sur le Trône de Fer après avoir poignardé Aerys, ce qui pourrait donner l’impression d’un personnage taillé pour le Trône, qui le désire … Sauf qu’avec le temps, Martin a choisi une autre destination pour son personnage et son univers. ^^

Je pense comme toi que c’est un reste de cette direction qui n’a pas été prise. D’ailleurs, soit j’ai lu trop vite, soit personne n’a fait la remarque, mais Jaime porte du rouge et du noir (en plus du doré) et ça fait très Targaryen.

J’y ai pensé également, et puis je me suis dit qu’il fallait renoncer à cette piste : la tunique est rouge et or, le manteau est noir, on a donc deux pièces de vêtement différentes, dont l’une (le manteau) qui en principe se retire une fois installé à table. Bref, une référence pas aussi flagrante que le sera le manteau noir rafistolé de rouge de Mance Rayder.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Eridan wrote:

Emmalaure, en lisant ton analyse, ça m’a rappelé un élément qui m’a frappé à la relecture, mais auquel je ne parvenais pas à trouver une explication convaincante. Cet élément vient toutefois contredire ton interprétation de « l’hiver Stark et l’été sudier séparé » car Cersei est elle-aussi associé au froid et à la glace de l’hiver textuellement :

[Robert] made many a toast, laughed loudly at every jest, and attacked each dish like a starving man, but beside him the queen seemed as cold as an ice sculpture.
Il portait santé sur santé, riait à gorge déployée pour la moindre blague, se précipitait sur tous les mets tel un homme affamé, tandis qu’à ses côtés Cersei semblait sculptée dans un bloc de glace.

Après, si on veut vraiment y trouver une interprétation, on peut se dire que tout le soleil, tout l’été véhiculé par les sudiers, avec moult effusions d’affection factices pour la galerie, n’est qu’un apparat, une façade … et qu’en passant outre les apparences, on peut découvrir l’hiver qui sommeille au cœur de personnage comme Cersei : « L’hiver vient » (D’ailleurs, ce paragraphe commence par Jon qui se dit que « sa position scabreuse l’obligeait à deviner le dessous des choses, à déceler les vérités que les gens camouflent au fond de leurs yeux. » ) Jon aurait donc percer Cersei Lannister à jour, comme l’hiver qui va s’abattre sur les Stark …

Oui, la contradiction n’est qu’apparente, parce que dans la phrase que tu cites, Cersei représente l’hiver dans le couple qu’elle forme avec Robert (c’est en outre une métaphore récurrente pour leur couple). Robert n’est d’ailleurs pas le seul qui a ce privilège, parce que dans AFFC, Cersei fera aussi « geler (frozen) les roses Tyrell » d’un mot ou d’un sourire. Et dans ACOK, à la bataille de la Nera, avec Sansa, elle fait très reine blanche aussi, mais dont les joues prennent un peu de couleur grâce au vin. Sa froideur ou sa chaleur dépendent de son « partenaire » (mais c’est aussi cette ambiguïté qui rend les persos de GRRM si intéressants : ils ne sont pas univoques ni uniformes)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Je pense plutôt que GrrM a déjà introduit la Glace et le Feu de sa chanson et montré que les Stark et les Targaryen avaient, malgré la mémoire qui leur fait défaut, le potentiel pour être les nouveaux Dernier Héros, Azor Ahai, Nissa Nissa et cie. Là, il nous montre que les la plupart des humains sont ambigus et naviguent entre les deux et que sous les couleurs de l’été et de la vie se cachent le froid et la mort, qu’ils peuvent être la source de leur propre destruction. Ici, Cersei a quelque chose de la corpse queen sous ses habits de fête, ce vers quoi elle tendra de plus en plus par la suite (Catelyn Tully aussi, en deviendra quasi littéralement une).

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Vos analyses sont intéressantes et plaisantes à lire. Néanmoins, il faut se rappeler que les premiers chapitres ne sont pas forcément toujours aussi bien écrits que la suite, GrrM ayant reconnu quelques erreurs en début de saga (les 300 000 pièces d’or pour la récompense du tournoi de la Main, la hauteur du Mur etc…). Il y a sans doute beaucoup de choses à lire entre les lignes, mais attention à ne pas trop surinterpréter dans ces chapitres.

Eridan wrote:

Amusant de constater qu’un Targaryen est le héros de Jon

Daeron Ier n’est pas le héros mais « l’un des héros » de Jon… comme de beaucoup d’enfants à Westeros d’ailleurs (en tout cas les nobles qui connaissent l’histoire). C’est une histoire qui parlent aux jeunes, avec un roi de leur âge qui part conquérir une couronne. On leur apprend à lire avec sa chronique. Effectivement on peut y voir un petit clin d’œil mais pas forcément beaucoup plus. Jon a encore plein de rêves à ce moment du récit.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

--Ezor--

Spoiler:

[PierreKirool Patrouilleur du DimanchePosts : 117]

un_Autre_monde wrote:

Je ne crois pas qu’on sache précisément de quelle forteresse il s’agit. Pour le plaisir de spéculer : ce pourrait être celle dans laquelle il s’arrête en allant au Mur.

Ou peut-être un des châteaux du Don, qu’il aurait visité avec Eddard.

 

Merci pour cette réponse, c’est effectivement plausible l’un ou l’autre.

L’été me semblait-il avait été long et le Nord n’avait pas connu d’Hiver depuis longtemps, les guerres ayant cessés dans le Nord depuis un bout de temps, il n’y avait que de sporadiques attaques de Sauvageons et de Fer-nés donc j’imaginais le Nord prospère et que peu ou pas de domaines avec des forts en pierre puissent être laissés à l’abandon.
Je me trompais ^^

Emmalaure wrote:

Je ne chercherai pas à quelle forteresse pense Jon, vu que c’est l’image d’un Winterfell en ruines qui me semble bien plus intéressante, ici. En plus de la préfiguration tragique de sa destruction future, la mémoire muette (à l’image du loup muet de Jon) de Winterfell est pour moi une invitation à regarder dans son passé, dans sans doute quelques tragiques secrets et non-dits.

C’est là où l’on voit mon analyse très « terre à terre » et une analyse plus « métaphorique » 😀

Merci !

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par PierreKirool.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par PierreKirool.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Emmalaure wrote:

pour Winterfell, cette scène de banquet préfigure sa destruction future par le feu – et merci à PierreKirool pour avoir cité ce petit extrait, quand Jon sort de la salle : Hormis cela, ténèbres, ténèbres, et silence tels que, subitement, Winterfell lui remémora l’image funèbre d’une forteresse abandonnée visitée jadis. Rien n’animait celle-ci que la bise, et ses pierres demeuraient obstinément muettes sur ses anciens habitants… Je ne chercherai pas à quelle forteresse pense Jon, vu que c’est l’image d’un Winterfell en ruines qui me semble bien plus intéressante, ici. En plus de la préfiguration tragique de sa destruction future, la mémoire muette (à l’image du loup muet de Jon) de Winterfell est pour moi une invitation à regarder dans son passé, dans sans doute quelques tragiques secrets et non-dits. 

 

Comme @Emmalaure, j’ai eu la vision de Winterfell en ruines en lisant ce passage où Jon parle d’une forteresse abandonnée.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Vos discussions sur les couleurs portées par Jaime m’ont rappelé un passage qui m’avait fait drôlement tiquer lors de cette relecture :

Its grey stone walls were draped with banners. White, gold,
crimson: the direwolf of Stark, Baratheon’s crowned stag, the lion of Lannister.

se discernait sur les parois de pierre grise l’éclat des bannières alternées. Or, écarlate, blanc…, le cerf couronné des Baratheon, le lion des Lannister, le loup-garou des Stark.

Pourquoi afficher les bannières Lannister ? Catelyn n’a pas le droit à sa bannière Tully. Et Jaime est Garde Royal. Ça serait en l’honneur de Tyrion ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Auteur]

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