AGOT 07 – Catelyn II

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Il est l’heure d’aborder le chapitre 7 :

AGOT 07 – Catelyn II
Au fil des pages – liste des sujets

◄ AGOT 06, Jon I

AGOT 08, Arya I ►

Chapitre crucial que ce chapitre 7 de ASOIAF dont la seule présentation pourrait prendre des pages et des pages…
Plus qu’à commenter précisément l’intrigue et ses éléments les plus réputés – l’assassinat de Jon Arryn et la filiation de Jon Snow – , je vais plutôt m’attacher pour introduire les débats, à souligner des structures narratives, des éléments symboliques et des parallèles mis en place par GRRM dans le débat entre Catelyn et Eddard.

When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies, but the pack survives. / Lorsque la neige se met à tomber et la bise blanche à souffler, le loup solitaire meurt, mais la meute survit. (AGOT 23, Arya II)

Dans le cadre intime des appartements de Catelyn, dont c’est le deuxième chapitre PoV, GRRM donne un tour d’écrou essentiel à la mécanique implacable de la tragédie qui va s’abattre sur les Stark et conduire à la dispersion fatale de la meute.
Comment (con)vaincre Eddard de devenir la Main de Robert ? Puis de manière inattendue pour elle, comment garder auprès d’elle et protéger ses enfants ? Voilà les enjeux pour Catelyn Stark, PoV de ce chapitre. Pour le lecteur, apparaissent deux lignes de force – l’une politique et l’autre sentimentale – de l’intrigue qui tourne autour de Ned Stark, installé dans le rôle de héros principal : réussira-t-il à confondre le ou les assassins de Jon Arryn et sauver son ami le roi Robert des intrigues des Lannister? Pour quelles raisons dissimule-t-il si soigneusement l’identité de la mère de Jon Snow ?

Oubliés les Autres et la menace d’une deuxième Longue Nuit, ce chapitre lève le voile sur les prémices d’un autre hiver, celui promis aux Stark par une trame qui apparente ASOAIF aux Rois Maudits de Maurice Druon, œuvre particulièrement appréciée de GRRM : assassinat, quête du pouvoir, luttes de successions, manipulations, trahisons.

Dans le chapitre 5, Eddard I, Robert concédait à Ned, mi-amusé, mi-agacé, un débat sur l’oreiller avec Catelyn sur sa nomination au poste de Main du Roi.

Nous y voici donc, deux chapitres, un festin et quelques jours plus tard (voir les mots de Mestre Luwin sur Benjen Stark :

Your brother Benjen came to me about Jon a few days ago. /Voilà quelques jours, votre frère, Benjen, est venu me consulter à propos de Jon.)

Mais ce n’est pas à une paisible discussion après l’amour à laquelle nous convie GRRM, mais à une confrontation acerbe qui, pour le lecteur, met littéralement à nu les deux personnages, d’où ces images de Catelyn Stark, mère-louve, à demi-dénudée malgré ses fourrures nordiennes et Ned Stark dans le plus simple appareil, exposé au froid mordant de la nuit, si fragile à ses propres yeux et aux yeux de Catelyn. Le couple n’est pas aussi harmonieux et paisible qu’il pouvait paraître dans le chapitre 3, Catelyn I. Quand on soulève les fourrures des Stark, on découvre des secrets et des blessures intimes pour l’un et l’autre ainsi que la face assombrie de chacun des personnages : le père rassurant et le seigneur formidable qu’évoquait Bran dans le chapitre 2 est travaillé par le doute, l’angoisse et un sentiment d’illégitimité ; l’épouse attachante et la mère aimante se révèle vindicative, impulsive et dévorée par le ressentiment.

Le lit, et plus largement la chambre, où viennent de s’achever les sans doute derniers ébats de Catelyn et Eddard métaphorisent les rouages de l’intrigue familiale : le lit a brièvement réuni les époux mais la chambre les sépare (opposition entre la chaleur douillette chère à Catelyn et le froid revigorant cher à Eddard), les échanges des personnages mettent en relief les deux dynamiques du texte : les tourments intimes et les tensions politiques auxquels se confrontent Eddard et Catelyn Stark.
Quelques points ont attiré mon attention dans la joute argumentaire de Catelyn et Eddard en quatre passes d’armes fondées sur les thématiques suivantes : les devoirs de Ned Stark, l’accusation de Lysa Arryn, le départ des enfants, le sort de Jon Snow.

I think birthing does something to your minds. You are all mad. (Jaime dans AGOT 9, Bran II)

Ce qui m’a d’emblée frappée, c’est le parallélisme entre la confrontation de Catelyn et d’Eddard et celle au chapitre 9, Bran II entre Cersei et Jaime : même arrière-plan intime et sexuel, au cœur des deux discussions, la nomination de la Main, Jon et Lysa Arryn, le sentiment d’un danger caché, avec en final des deux chapitres, le destin de deux enfants qui basculent (et pour l’un littéralement ! ^^) au plus grand soulagement de deux mères prêtes à tout pour protéger leurs enfants et l’avenir de leur lignée. Amour maternel et cœur de pierre ^^ font bon ménage dans le monde de fer de GRRM. Et à la plainte d’Eddard Stark :

how can you be so damnably cruel, Catelyn? He is only a boy. / comment peux-tu te montrer si cruelle, Catelyn ? Jon n’est qu’un gosse.

répond l’écho cynique des mots de Jaime Lannister :

The things I do for love / Ce que me fait faire l’amour.

Qu’on peut attribuer aussi bien à Catelyn qu’à Cersei au nom de leur furieux amour maternel. (C’est un autre sujet à débatte ailleurs : GRRM n’est pas tendre avec les mères! Existe-t-il dans tout ASOAIF une seule maternité qui ne soit pas hors-norme ?)

Les hommes en général s’appuient pour juger davantage sur leurs yeux que sur la compréhension de la réalité. À tous, il est donné de voir, mais à peu de toucher du doigt le réel. Machiavel, le Prince, chapitre XVIII.

Ensuite, à la lecture attentive de la vo, j’ai relevé le très grand nombre de termes appartenant au vocabulaire de la vision dans les paroles et les pensées de Catelyn.

En premier lieu le Can’t you see the danger that would put us in ? qu’on retrouve quasiment au mot près chez Cersei dans le chapitre 9 : Don’t you see the danger this put us in ?

L’idée de ce qu’il faut voir et de ce qu’on ne voit pas, de ce qui est secret et de ce qui doit être dévoilé parcourt tout le PoV de Catelyn ; ce que matérialise génialement le subterfuge de la lunette de Myr sous laquelle est dissimulé le message de Lysa. Coup de maître de GRRM : l’objet fonctionne à un triple niveau : à l’intérieur de l’intrigue lue pour la première fois, il est le véritable élément déclenchant de toute la suite de l’intrigue, ensuite il est l’instrument du plaisir du relecteur presque vervoyant à savourer l’aveuglement des personnages qui confondent voir et comprendre, qui prennent les apparences pour la vérité et enfin dans un subtil retournement ironique, il est la métaphore de la lecture si particulière de ASOAIF dont l’auteur trompe non seulement ses personnages mais aussi le lecteur lui-même. Je renvoie ici à l’un des plus brillants décryptages du site : celui qui démonte justement les ressorts de l’assassinat de Jon Arryn.

Je vais aborder maintenant la finesse de GRRM dans la construction de la joute argumentative d’Eddard et de Catelyn.
Les passes d’armes sont construites en miroir : dans les deux premières – jusqu’à la décision d’accepter d’être la Main du Roi – Ned est, des deux protagonistes, celui qui est sur la défensive ; aux arguments politiques de Catelyn puis de mestre Luwin, il oppose un argumentaire fondé sur l’humain : mansuétude de Robert (on croit rêver), jeune âge de Sansa, engagement personnel au Nord, et même sa faille narcissique fondamentale : il n’est pas son frère Brandon.
Tout bascule, lors de la découverte du message accusateur de Lysa, lorsque Luwin et Catelyn changent de terrain argumentaire : mettre à profit les pouvoirs de la Main pour trouver la vérité, Ned ne semble pas en avoir cure. Ce sont deux arguments à forte résonance sentimentale qui lui font rendre les armes : Power to protect Lady Arryn and her son, if the worst be true. /[le pouvoir] de défendre Lysa et Robert Arryn pour Luwin. Et pour Catelyn : You say you love Robert like a brother. Would you leave your brother surrounded by Lannisters ? Tu prétends aimer Robert en frère. Laisseras-tu ton frère à la merci des Lannister ? 

Combien il est ironique pour le relecteur qu’Eddard accepte finalement sur le The Others take both of you / Que les Autres vous emportent tous deux ! et s’en aille au Sud plutôt qu’au Nord (Robb plus tard fera bis repetita au grand dam d’Osha).

Dans les deux phases suivantes, Ned n’est plus l’homme en proie aux doutes mais déjà la Main du Roi, à lui désormais les arguments politiques pour justifier le départ de Sansa, Arya et Bran. C’est Catelyn maintenant que se trouve sur la défensive et qui oppose désormais de déchirantes justifications d’amour maternel. GRRM matérialise cet effet miroir en plaçant dans la bouche de Ned, le même argument que Catelyn quelques paragraphes plus haut :

Let Bran remain here at Winterfell. He is only seven.”
“I was eight when my father sent me to foster at the Eyrie. /
pour l’amour de moi, laisse-moi Bran. Il n’a que sept ans…
– J’en avais huit lorsque mon père m’expédia aux Eyrié, répondit-il.

À opposer à :

Sansa is only eleven, […]
And I was only twelve when my father promised me to your brother Brandon. / Sansa n’a que onze ans […]
Moi, j’avais douze ans quand mon père m’engagea à ton frère. 

Et il faudrait commenter tant et et tant sur ce chapitre que je vais vous laisser la main après cette très longue présentation : les foreshadowings, petits et grands, la filiation de Jon Snow, l’importance de la psychologie de Catelyn dans l’évolution des intrigues, celle de Ned Stark – quid de ce qu’il avait à dire sur Joffrey, sur Jon, interrompu fort à-propos et par Catelyn et par Luwin – , Ned Stark aurait-il pu refuser ? (voir la suggestion de Cersei au chapitre 9). Fait-il un choix contraint ou un choix libre ? L’irruption de mestre Luwin, gris comme un Stark et comme un mouton ^^ et le poids si important du passé sur les personnages comme l’a si bien dit Tyrion Lannister dans ASOS 71 :

It all goes back and back […] to our mothers and fathers and theirs before them. We are puppets dancing on the strings of those who came before us, and one day our own children will take up our strings and dance on in our steads. / Tout remonte et n’arrête de remonter […]à nos pères et mères et aux leurs, avant. Nous sommes des fantoches dansant au bout des ficelles de ceux qui nous ont précédés, et un jour viendra où nos propres enfants prendront à leur tour nos ficelles et danseront à notre place au bout.

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.
• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 9 mois par Eridan. Raison: mise en forme

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1135]

Bon alors, qui c’est qui a amené ce fameux coffret jusque chez Mestre Luwin ? 🙂

Arys du Rouvre 💜

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

En vrac:

Je ne me rappelais plus que Bran était l’enfant préféré de Catelyn.

Cette phrase sonne comme l’éternel recommencement, chère à la saga:

« Mon père ne se rendit qu’une fois dans le sud, et parce qu’un roi l’y convoquait. Sa maison ne le revit jamais. »

Ned me fait penser à un lapin qui ne trouve le refuge que dans son terrier, ici Winterfell.

Pour un lord, il n’a pas d’ambition pour lui, soit! mais pour ses enfants non plus, il n’y a toujours pas de mariage envisagé pour un seul de ses enfants, Robb est le futur héritier et il n’a pas de promise en vue. D’ailleurs il n’a pas envoyer son fils chez un banneret comme c’est la coutume. Par contre Catelyn, elle a de l’ambition pour ses filles, elle protège Robb de Jon qui pourrait être un concurrent pour l’héritage, il est plus vieux que Robb. Les deux caractères s’opposent c’est la fin de l’union qui paraissait  parfaite dans le 1er chapitre.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3716]

Bravo à @Ysilla pour son analyse très juste de la psychologie des personnages.

Personnellement, j’avais presque tout oublié de ce chapitre sur le PoV de Catelyn.

A la relecture j’ai été partagée entre la peine et la honte.

J’ai ressenti de la peine pour Catelyn parce que :

– il est rappelé que c’est une femme du Sud contrainte par le mariage de vivre dans le Nord. La référence aux « jours enfuis » et à Vivesaigues laisse penser que Catelyn est nostalgique,

– Elle a été fiancée dès 12 ans. Certes, rien d’étonnant à Westeros,  mais cela reste jeune. D’ailleurs, elle est choquée que Ned ait pu accepter le mariage entre Sansa et Joffrey,

– Son obsession du devoir. Elle pense qu’elle pourrait encore donner un héritier mâle à Ned. Alors qu’il en a déjà 3!

– Ned justement qui peut se montrer brutal envers elle, en paroles essentiellement,

– Il lui ordonne de gouverner le Nord en son absence, il ne l’emmène pas à Port Réal. Et ne lui laisse que Robb et Rickon. Les autres enfants partent avec lui. Ce qui semble déchirer son coeur de mère,

– Catelyn se souvient qu’en arrivant à Winterfell avec Robb bébé,  Jon était déjà installé avec sa nourrice. Et les ragots allaient bon train. On soupçonnait la belle et jeune Ashara Dayne d’être la mère de Jon. Cela a du lui faire du mal, et explique (sans l’excuser) son ressentiment envers Jon.

– Enfin, Ned, s’il a su faire taire les rumeurs, se montre inflexible envers Catelyn, il a toujours refusé de lui donner le nom de la mère de Jon. Ce qui lui laisse penser que Ned portait un grand amour envers la mère de Jon (ce qui est sans doute vrai, mais pas au sens où elle l’entend).

J’ai éprouvé de la honte envers Catelyn également :

– Elle ne supporte pas le « fils bâtard  » de son mari. Qu’il ait osé le ramener, qu’il  l’appelle « mon fils » devant tout le monde. Catelyn se « raidit » à l’évocation de son seul nom,

– Elle en veut à Jon parce qu’il est « là », qu’il ressemble à Ned, plus que ses autres enfants (ceux de Catelyn, les enfants légitimes),

– Son âme est de son propre aveu « close pour le bâtard « ; elle ne sait pas faire la différence entre la faute (supposée) de son mari, et l’innocence d’un enfant qui n’y est pour rien. Elle est mère, elle devrait avoir un minimum de compassion pour Jon, mais non rien, rien que de l’aversion,

– Cela se confirme lorsqu’elle dit à Ned « il doit partir », « je ne veux pas de lui ». Ned la supplie de le laisser amener Jon à la cour : « oh Catelyn, Catelyn, comment peux tu te montrer si cruelle. Jon n’est qu’un gosse ».

Jon finira donc au Mur…

Pour nuancer mes propos, je reconnais à Catelyn une grande clairvoyance : l’offre de Robert ne se refuse pas. On ne dit pas non à un Roi. Elle pressent le danger quand arrive la lettre de Lysa. Mais ce n’est peut-être pas le danger qu’elle imagine.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch. Raison: fiancée, pas financée

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Yoda Bor wrote:

Bon alors, qui c’est qui a amené ce fameux coffret jusque chez Mestre Luwin ? 🙂

Le colonel moutarde ? 😉

Mélusine wrote:

Pour un lord, il n’a pas d’ambition pour lui, soit! mais pour ses enfants non plus, il n’y a toujours pas de mariage envisagé pour un seul de ses enfants, Robb est le futur héritier et il n’a pas de promise en vue. D’ailleurs il n’a pas envoyer son fils chez un banneret comme c’est la coutume. Par contre Catelyn, elle a de l’ambition pour ses filles, elle protège Robb de Jon qui pourrait être un concurrent pour l’héritage,

A-t-on des exemples de fiançailles en cours dans d’autres grandes maisons ? ou de garçons envoyés comme pupilles avant que ne commence l’intrigue  ?  Au moment où commence la saga, Willos, Loras et Margaery Tyrell ne sont promis à personne alors qu’ils en ont largement l’âge. Pareil pour Renly Baratheon (qu’il soit homosexuel ne va pas l’empêcher d’épouser Margaery).

Quant au manque d’ambition d’Eddard, il me semble que le traumatisme de la Rébellion suffit à expliquer qu’Eddard se retranche dans le Nord. De plus je ne crois pas me souvenir que les seigneurs du Nord se soient jamais beaucoup mêlés de ce qui se passait au sud du Neck (on a l’exemple fugace de Cregan Stark qui fut Main pendant la Danse des Dragons, celui d’un Rickon Stark qui participa  aux exploits du héros de Jon Snow, Daeron Targaryen) mais dans l’encyclopédie semi-canon de TWOIAF, il est spécifié que :

La maison Stark continua dans notable changement de fortune, sans doute en raison de la décision de la plupart des seigneurs de Winterfell de ne pas se mêler des intrigues de la cour sudière.

Le père d’Eddard, aux dires de Barbey Dustin, avait lui des ambitions sudières que la folie d’Aerys II a fait avorter.

La position en retrait d’Eddard provient aussi sans doute de sa volonté de protéger l’enfance de Jon Snow de la dangereuse curiosité de Robert et de la Cour.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Yoda Bor wrote:

Bon alors, qui c’est qui a amené ce fameux coffret jusque chez Mestre Luwin ? 🙂

L’affaire est fort mystérieuse..:
–  si le coffret est venu avec l’escorte de Robert, il est curieux qu’il n’y ait eu auparavant aucune autre nuit favorable pour le faire parvenir à Luwin ? Il a bien dû s’écouler une dizaine de jours….
–  s’il vient d’arriver, qui a bien pu faire seul(e) le voyage ? Luwin dit qu’aucun visiteur n’est arrivé…officiellement,   en s’annonçant.
–  quel messager peut avoir eu la confiance totale de Lysa ? On peut d’ailleurs penser que ce sera lui qui armera l’agresseur de Bran.

–  d’ailleurs, est-ce elle qui l’a remis en main propre à son messager ? (je crois me souvenir que nous en avions longuement discuté mais avions-nous une conclusion ?)
–  qui est assez leste pour grimper jusqu’à la terrasse de Mestre Luwin ? (nous ne connaissons que …Bran ^^… et une (des ?) piqueuses de Mance…
–  cette histoire de double fond, de code…est ultra capillotractée…
Certes, Lysa connait Mestre Luwin puisqu’il a accouché Catelyn de Robb à Vivesaigues : on peut admettre sans peine qu’ils ont eu des relations de confiance.
Cependant, comment être certaine qu’il parlera du coffret à Catelyn  et que le double fond sera découvert ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1135]

Liloo75 wrote:

Ned la supplie de le laisser amener Jon à la cour : « oh Catelyn, Catelyn, comment peux tu te montrer si cruelle. Jon n’est qu’un gosse ». Jon finira donc au Mur…

Ned n’a jamais songé à amener Jon à la cour selon moi, il sait très bien qu’il n’y sera pas à sa place. Ce qu’il aurait aimé c’est qu’il reste à Winterfell avec Robb.

Arys du Rouvre 💜

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Obsidienne wrote:

si le coffret est venu avec l’escorte de Robert, il est curieux qu’il n’y ait eu auparavant aucune autre nuit favorable pour le faire parvenir à Luwin ?

Pour moi, le messager a effectué tout le trajet avec le train royal ; son importance garantit facilement l’anonymat :

Et il n’a rien précisé ? même pas l’importance de sa suite ?
– Je gagerais une bonne centaine de chevaliers, escortés de toute leur maisonnée, et moitié moins de francs-coureurs… (AGOT 3, Catelyn I)

 

Obsidienne wrote:

quel messager peut avoir eu la confiance totale de Lysa ? On peut d’ailleurs penser que ce sera lui qui armera l’agresseur de Bran.

Pour ce point, on a la réponse : la tentative d’assassinat de Bran n’a rien à  voir avec la manipulation de Petyr Baelish et de Lysa Arryn.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Merci pour ta présentation, Ysilla, j’ai adoré !

Je reviens pour le moment uniquement sur le point soulevé dans quelques interventions de l’apparente désunion entre les époux Stark. Je trouve au contraire que cette scène – malgré leurs divergences parfois importantes – ils forment un vrai couple capable de se faire mutuellement confiance et surtout de se mettre à nu au sens propre comme au sens figuré l’un devant l’autre. Contrairement à Liloo, je n’ai pas vu dans le désir d’enfant de Catelyn l’expression de son sens du devoir, mais davantage celle de l’amour qu’elle porte à Ned et du désir de continuer à construire quelque chose avec lui, de se projeter dans l’avenir, un avenir commun clairement menacé par l’arrivée et l’appel du roi.

Catelyn, après son arrachement à son sud natal a finalement réussi à se reconstruire un foyer dans un pays très étranger à elle, alors que ce n’était pas gagné d’avance; elle avait donné un sens à son existence qui ne se résumait pas à accomplir son devoir, et voilà qu’on vient briser un fragile équilibre.

Autre remarque brève sur Ned Stark : c’est un cadet, et si ce n’est pas encore visible à ce stade de la lecture, les « second sons » (« seconds fils ») sont un thème important de la saga, avec des problématiques récurrentes. Par exemple, on va retrouver une part d’Eddard chez Stannis Baratheon à beaucoup de points de vue, au point que Stannis va symboliquement se « starkiser » davantage même qu’Eddard (le gris, le froid, sa reconquête de Winterfell et du Nord, etc…). Mais bon, le premier point commun entre Eddard et Stannis, c’est qu’ils ont tous les deux un grand frère charismatique et de tempérament brûlant, mais qui sera leur perte. Tous les deux ont aussi un petit frère, mais pour le coup, Renly et Benjen sont à première vue très différents.

Ca me rend très curieuse du développement littéraire de la compagnie de mercenaires « Second Sons » (« Puînés » en vf), mais aussi de celui de Rickon Stark, dans une fratrie où le deuxième fils est un vervoyant et fricote avec la magie.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3716]

Yoda Bor wrote:

Liloo75 wrote:

Ned la supplie de le laisser amener Jon à la cour : « oh Catelyn, Catelyn, comment peux tu te montrer si cruelle. Jon n’est qu’un gosse ». Jon finira donc au Mur…

Ned n’a jamais songé à amener Jon à la cour selon moi, il sait très bien qu’il n’y sera pas à sa place. Ce qu’il aurait aimé c’est qu’il reste à Winterfell avec Robb.

 

Tu as raison @Yoda Bor, Ned ne veut pas amener Jon à la Cour, où il n’aurait pas sa place. Il souhaite le laisser à Winterfell avec Robb.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Ysilla wrote:

dans l’encyclopédie semi-canon de TWOIAF

L’encyclopédie TWOIAF est 100 % canonique.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Je suis d’accord avec Emmalaure par rapport aux relations entre les époux, j’ai trouvé ce chapitre touchant. De même, le désir de Catelyn d’avoir un autre enfant me semble plus relever du désir de maternité que de l’obsession du devoir.

Gros mystère effectivement autour de l’identité du messager, il semblerait logique qu’il soit arrivé avec l’escorte, puisque qu’il semble habituel aux chevaliers fieffés et errants de se joindre aux différents cortèges, avec leurs écuyers etc. En même temps, un homme seul arrivé du Val aurait-il obligatoirement été repéré au milieu de toutes ces nouvelles personnes présentes à Winterfell? Pas sûr.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ysilla wrote:

A-t-on des exemples de fiançailles en cours dans d’autres grandes maisons ? ou de garçons envoyés comme pupilles avant que ne commence l’intrigue ? Au moment où commence la saga, Willos, Loras et Margaery Tyrell ne sont promis à personne alors qu’ils en ont largement l’âge. Pareil pour Renly Baratheon (qu’il soit homosexuel ne va pas l’empêcher d’épouser Margaery).

Ha ben et pas qu’un peu, c’est même une des sources du bazar dans ce chapitre: Robert Arryn devait être envoyé comme pupille chez Stannis, ce qui a poussé Lysa à tuer Jon. On a aussi Quentyn Martell chez les Ferboys et lui et Arianne fiancés en secret à Dany et Viserys. On a Theon pupille des Stark (contre son gré mais pupille quand même) et à Pyke, il y avait Tristifer Botley pupille de Balon avant de se faire attraper à fricoter avec Asha. Willos Tyrell est proposé pour marier Arianne, Garlan est marié à Leonnette Fossovoie, Renly magouille pour que Margaery épouse Robert. Joffrey Bratheon est fiancé à Sansa dès qu’il en a l’âge. IL n’y a pas de jeunes gens dans la branche Lannister (à moins de compter Foffrey à double^^). Edmure Tully a aussi été proposé à Arianne et a refusé une offre de Walder Frey pour une de ses filles. Ce dernier est à mon sens un des cas bizarres car il est le dernier de sa lignée avec son père malade et plus tout jeune pour se marier (mais c’est peut-être justement parce que lord Hoster est malade que ça ne s’organise pas). Et ça c’est uniquement pour les familles suzeraines.
Après, Eddard et Catelyn ne sont pas à côté de la plaque non plus, il y a encore de la marge que ce soit pour fiancer Robb et ou mettre Bran pupille quelque part. Jon, c’est un cas à part, un bâtard un peu plus « normal » aurait sans doute été envoyé ailleurs comme Larence Snow (Corbois) chez les Glover. Mais ce chapitre est bien de ce point de vue là, il montre que les Stark ont beau faire de leur mieux, ils ne sont pas parfaits et ont leur petites failles, et cette scène à « hauteur humaine » est bien trouvée (entre guillemets parce que le serviteur dans la chambre, et le roi dans le château, c’est pas commun quand même).

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Lapin rouge wrote:

Ysilla wrote:

dans l’encyclopédie semi-canon de TWOIAF

L’encyclopédie TWOIAF est 100 % canonique.

Tu es sûr @lapin-rouge ? Canonique peut-être, mais pas 100%.

Attention petit spoiler TWOW mineur. GrrM a dit qu’en cas de contradiction entre TWOIAF et les romans, les romans prévalaient toujours.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Certes, en cas de discordance entre les romans et toute autre source canonique, les premiers l’emportent toujours.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Pas grand chose à dire sur ce chapitre : l’intrigue se noue de manière beaucoup plus substantielle. L’engrenage se met en place : Ned prend les choses en main (après avoir été un peu forcé/convaincu) et s’avance vers le nid de vipères qui causera sa perte (sans pour autant sauver Robert ou Lysa…).

Je ne me souvenais plus des détails mais rien ne m’a vraiment choqué à part le fait que Catelyn et Ned tentent d’avoir un autre enfant. Chaque naissance étant une roulette russe pour la mère et vu son âge et le nombre d’enfants déjà présents (même en ne comptant que les fils), c’est surprenant. Enfin si je ne m’abuse, on parle assez peu d’enfants morts-nés ou morts en bas âge pour maladie dans les familles nobles du Trône de Fer.

Mélusine wrote:

Je ne me rappelais plus que Bran était l’enfant préféré de Catelyn.

Elle le dit dans son chapitre précédent, enfin « I’m always proud of Bran » (sensiblement différent). On peut aussi penser que c’est parce qu’il est sujet de Bran qu’elle appuie auprès de Ned les sentiments à son égard

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

R.Graymarch wrote:

Catelyn et Ned tentent d’avoir un autre enfant.

Je n’ai vu aucun projet de couple, seulement une femme amoureuse de son mari et qui souhaite porter son enfant (sentiment d’ « après l’amour » dans son prolongement…)

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Obsidienne wrote:

R.Graymarch wrote:

Catelyn et Ned tentent d’avoir un autre enfant.

Je n’ai vu aucun projet de couple, seulement une femme amoureuse de son mari et qui souhaite porter son enfant (sentiment d’ « après l’amour » dans son prolongement…)

Effectivement il n’y a aucun projet, puisque cela apparait dans les pensées de Catelyn.

Je ne dirais pas qu’elle en est amoureuse mais plutôt qu’elle lui témoigne un profond respect qui peut s’apparenter à de la tendresse. Elle est à ce moment là dans son rôle d’épouse, elle ne souhaite pas donner un nouvel enfant à Ned mais un fils! Ce qui est plus prestigieux dans le monde dans lequel ils vivent.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Certes mais il reste qu’une grossesse reste risquée pour la mère et que le couple a déjà beaucoup d’enfants et « assez » de garçons dans des circonstances normales pour préserver la lignée.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

R.Graymarch wrote:

Catelyn et Ned tentent d’avoir un autre enfant.

Obsidienne wrote:

Je n’ai vu aucun projet de couple, seulement une femme amoureuse de son mari et qui souhaite porter son enfant (sentiment d’ « après l’amour » dans son prolongement…)

Je me demande si cette « rage » de mettre un fils de plus au monde (remarquez que c’est bien un fils qu’elle désire, pas une fille), n’est pas à mettre en relation avec sa peur viscérale que les descendants de Jon ne mettent un jour la main sur Winterfell.

À accumuler les descendants mâles, elle s’imaginerait conjurer le sort.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Vu comment cette question l’obsède, c’est carrément possible

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Obsidienne wrote:

R.Graymarch wrote:

Catelyn et Ned tentent d’avoir un autre enfant.

Je n’ai vu aucun projet de couple, seulement une femme amoureuse de son mari et qui souhaite porter son enfant (sentiment d’ « après l’amour » dans son prolongement…)

On ne peut pas en être sûr mais je serais plutôt de l’avis d’Obsidienne. Si vous me permettez d’être indélicat, ce passage me fait penser à la fin aussi drôle qu’émouvante de l’épisode 1.06 de la série Victoria, lorsque la reine se lève en pleine nuit pour enchaîner une quinzaine de sauts de gymnastique. Bien sûr Albert se réveille, lui tombe dessus et lui apprend, très gêné, que pour ce qu’elle essaie de faire, le seul moyen fiable (à leur époque) est de faire chambre à part. Et les deux de conclure, grosso modo, « On y réfléchira demain, ou la semaine prochaine… »

C’est un couple uni, ils n’ont pas renoncé à une vie nocturne commune, donc une grossesse peut se produire de toute manière, projet ou pas. Devant les risques que cela entraîne pour elle, Catelyn peut soit faire l’autruche soit les affronter, rester toujours mentalement préparée à une nouvelle grossesse. Et c’est d’autant plus facile si, cet enfant éventuel, elle décide plus ou moins consciemment de le vouloir plutôt que de le craindre.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

On peut aussi considérer, sans que soient exclues les hypothèses citées plus haut, qu’il s’agit d’une cruelle ironie narrative de GRRM. Protéger sa famille est l’obsession de Catelyn , or bientôt, Catelyn va, d’une manière ou d’une autre, perdre tous ses enfants.

Je l’ai évoqué dans la présentation du chapitre : GRRM n’est pas tendre avec les mères ;  et avec lui, Catelyn prend cher !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Je ne suis pas sûre que Catelyn désire si spécifiquement un fils, j’ai plutôt l’impression qu’il s’agit d’une formule habituelle, dans un monde où la naissance d’un garçon est valorisée. On souhaite aux jeunes mariées de donner un fils à leur mari, on souhaite à une femme enceinte qu’elle mette au monde un fils… mais j’ai plutôt eu l’impression en lisant ce passage, comme Obsidienne, qu’elle souhaite être de nouveau enceinte, tout simplement.

Je ne me souviens pas par contre que Catelyn ait peur de la descendance éventuelle de Jon

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

R.Graymarch wrote:

Enfin si je ne m’abuse, on parle assez peu d’enfants morts-nés ou morts en bas âge pour maladie dans les familles nobles du Trône de Fer.

J’ai souvenir que dans un fil de discussion sur le forum, il y a environ un an, le sujet avait été abordé : beaucoup d’enfants mort-nés chez les Targaryen, mais peu dans les autres familles. Quelqu’un avait retrouvé une déclaration de GRRM confirmant qu’il n’avait pas voulu multiplier les enfants mort-nés ailleurs que chez les Targaryen (mais je n’ai pas la source).

La lecture de ce chapitre me remémore combien Ned n’a pas envie d’aller à Port-Réal.

Mais je me suis posée une question qui ne m’était jamais venue à l’esprit jusqu’ici : quand Ned a appris, quinze ans auparavant, que les rumeurs supposaient que la mère de Jon était Ashara, il a fait taire les racontars.

1. Pourquoi serait-ce gênant de laisser dire qu’il s’agissait d’Ashara ? Les Dayne auraient pu réclamer Jon ? A priori non, nous apprenons plus tard qu’elle a eu une fille mort-née. Donc ils auraient démenti (s’ils savaient qu’Ashara a eu un enfant, et je suppose que c’est le cas, car si Barristan l’a su alors tout le monde a pu en être informé).
2. Pourquoi Ned n’a pas « inventé » une mère ? Wylla dont se souvient Robert, ou n’importe quelle femme inventée ? Ned aurait pu raconter que cette femme était morte en couche, il aurait même pu dire à Jon qu’il était là lors de son décès, un mensonge épicé de vérité…
3. Cela aurait clôt le sujet auprès de Catelyn, et aurait satisfait Jon. Ned est intelligent, il ne peut pas mentir à ce point-là ?
4. Parce que sinon, cela laisse suggérer qu’il pensait dire un jour la vérité à Jon. Mais je ne vois pas pourquoi, à moins de prendre le risque de voir Jon faire une bêtise. Je ne pense pas que Ned pensait qu’un jour il serait intéressant pour Jon de savoir qu’il avait du sang Targaryen, ni que Lyanna était sa mère.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

John Lon Bickel wrote:

C’est un couple uni, ils n’ont pas renoncé à une vie nocturne commune, donc une grossesse peut se produire de toute manière, projet ou pas. Devant les risques que cela entraîne pour elle, Catelyn peut soit faire l’autruche soit les affronter, rester toujours mentalement préparée à une nouvelle grossesse. Et c’est d’autant plus facile si, cet enfant éventuel, elle décide plus ou moins consciemment de le vouloir plutôt que de le craindre.

Pour moi, Victoria et Albert sont l’antithèse de Ned et Catelyn. Dans le premier cas il y a eu amour et grand amour. Pour Ned et Catelyn je découvre une autre sorte d’association: pour remplir leur devoir ils ont découvert qu’ils étaient bons partenaires au lit, à la satisfaction de chacun. Mais sortis du lit, ils retrouvent leur personnage et leur statut. Tant mieux si Catelyn est le résultat d’une longue hérédité où la sélection naturelle lui permet d’enfanter sans accidents. Dans son esprit donner encore un héritier à Ned, c’est à la fois son devoir et un moyen de se valoriser pour diminuer l’importance de Jon. Car Catelyn rejoint Cersei dans son sentiment maternel, ses enfants d’abord et surtout Bran qu’elle aime d’un amour particulier. Son amour maternel est irrationnel comme tout sentiment assez fort qui n’a pas besoin de la raison pour se justifier.

Elle peut éprouver de l’amitié et du respect pour son mari et estime de son devoir de lui ouvrir les yeux sur les dangers qui le guettent. Le summum est atteint quand Ned prétend la priver de son fils chéri, Bran, le préféré. Sans pitié, sans discuter, c’est lui le seigneur et maître. L’avertissement venant de Lysa aucun des deux ne le remet en cause, on voit qu’ils vivent loin de la cour? Seule Catelyn pourrait se souvenir des excentricités de sa soeur et du fait qu’on l’a mariée enceinte avec un parti peu adapté, des deux soeurs l’une a été bradée pour cacher sa honte. Quelle importance apporter à cet avertissement de Lysa qu’on découvrira téléguidée par Littlefinger?

Cela ne se fera pas sans qu’en contre partie on éloigne sa bête noire et son chagrin enkysté: Jon, le portrait des Stark, le rival de son fils ainé, apprécié de tous sauf de Sansa qui a une haute opinion d’elle même. Catelyn se montre étriquée dans sa morale mais loyale dans ses devoirs d’épouse. Pas souple la dame, elle est corsetée de principes, cherche à bien faire mais Ned n’en demandait peut-être pas autant.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

FeyGirl wrote:

Mais je me suis posée une question qui ne m’était jamais venue à l’esprit jusqu’ici : quand Ned a appris, quinze ans auparavant, que les rumeurs supposaient que la mère de Jon était Ashara, il a fait taire les racontars.

1. Parce que c’est ce qu’à peu près ce que tout le monde aurait fait. Personne n’aime voir les gens ressortir les vieux dossiers sur les ex devant son nouveau coup, non? Un patron ne supporterait pas que ses employés parlent à sa nouvelle femme de son ancienne relation avec la cheffe de la compta alors que là, c’est encore pire, ils jacassent et transforment en roman à l’eau de rose des morts tragiques directement vécues par Ned. Qui lui, en plus de la culpabilité d’avoir participé à ces morts, doit subir celle d’utiliser la mémoire de ces gens pour enfouir un secret. La plupart des gens pousseraient une gueulante pour moins que ça.
2. Ca ne peut pas marcher, des hommes du Nord, ceux dont les femmes jacassent, ont suivi Eddard à Harrenhal et partagé sa vie dans les camps militaires jusqu’à Accalmie. Impossible de faire surgir du néant une femme durant cette période. Si Wylla pouvait fonctionner comme leurre à la cour, elle est présentée comme nourrice à Winterfell, parce que personne ne l’avait jamais vue dans les campements. D’où la rumeur Ashara, dont ils ont pu percevoir le début de romance à Harrenhal.
3. Eddard a décidé de clore le sujet brutalement plutôt que de risquer de broder des histoires qui pourraient s’effilocher ou salir davantage la mémoire de ce qui s’est passé. Un petit mensonge basé sur un peu de vérité et garder le silence est souvent plus efficace qu’une longue histoire racontée à tout va.
4. Va savoir, quelque décennies plus tard, avec la dynastie Baratheon bien installée et Jon menant sa petite vie au Mur…

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

FeyGirl wrote:

Pourquoi Ned n’a pas « inventé » une mère ? Wylla dont se souvient Robert, ou n’importe quelle femme inventée ? Ned aurait pu raconter que cette femme était morte en couche, il aurait même pu dire à Jon qu’il était là lors de son décès, un mensonge épicé de vérité…

Effectivement !Faut-il en conclure qu’Eddard hait le mensonge au point d’exclure cette solution ?

FeyGirl wrote:

Parce que sinon, cela laisse suggérer qu’il pensait dire un jour la vérité à Jon. Mais je ne vois pas pourquoi, à moins de prendre le risque de voir Jon faire une bêtise. Je ne pense pas que Ned pensait qu’un jour il serait intéressant pour Jon de savoir qu’il avait du sang Targaryen, ni que Lyanna était sa mère.

Lors de ma première lecture, il m’avait semblé totalement impensable que Ned prive Jon de la connaissance de son ascendance :
– ceci revenait à spolier Jon de son droit
– c’était contraire à sa haine du mensonge.
Aujourd’hui, rien ne laissant à penser que Ned ait eu l’intention de révéler la vérité à Jon (sinon, il aurait pris la précaution – bien conforme à sa personnalité- de laisser un document quelconque à transmettre à Jon s’il venait à mourir) j’en conclus que se taire définitivement faisait partie de son serment à Lyanna.

 

Chat-qui-boite wrote:

….Ned et Catelyn ]…[ sortis du lit, ils retrouvent leur personnage et leur statut.

Je ne vois pas les choses comme ça .

Je ne me souviens pas d’un P.O.V. de Ned qui montre de l’amour à l’égard de Catelyn : il l’estime, la respecte. Point.

Par contre, Catelyn est sincèrement éprise de Ned : elle prend le soin de lui annoncer aussi doucement que possible la mort de Jon Arryn, elle a ce désir, après l’amour, de le garder en elle en se trouvant enceinte…moyen de se valoriser aux yeux de son froid époux…

Chat-qui-boite wrote:

Catelyn rejoint Cersei dans son sentiment maternel

Oulà !

Pas d’accord non plus là dessus, ni pour l’une, ni pour l’autre.

Cersei ne montre pas la moindre tendresse à l’égard de ses enfants…ni, d’ailleurs de Jaime !

Elle ne les apprécie qu’en tant que reflet d’elle-même  : voir sa froidure pour Jaime quand il lui revient estropié .

Pas un mot de compassion !

Catelyn non plus ne montre pas de vraie tendresse pour ses enfants : elle aime la prestance de Robb et néglige nettement Rickon. Je ne me souviens d’aucun contact avec ses filles non plus, même si elle est fière de Sansa, de sa beauté et de sa parfaite éducation.
Ensuite, elle tombe dans l’excès quand Bran est dans le coma puis quand elle devient Lady Coeur de Pierre.

Est-ce de l’amour ?

 

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Lapin rouge. Raison: Spolier / spoiler

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3716]

La relecture d’AGOT me fait voir certains personnages sous un angle différent.

C’est particulier celui de Catelyn.

J’avais gardé le souvenir d’une femme aimante et d’une mère très protectrice de ses enfants.

Mais en relisant les Pov de Catelyn, je rejoins l’analyse de @chat-qui-boite, je la vois avant tout comme une femme soucieuse de faire son devoir. C’est comme cela que j’analyse son désir d’enfant (d’un fils!). Et je ne la trouve pas vraiment amoureuse de Ned. Elle continue à lui en vouloir pour Jon, même après qu’il ait été exécuté sur l’ordre de Joffrey Barathéon-Lannister.

Est-elle incapable de pardonner?

Je la vois aigrie désormais. Et je ne comprends pas son acharnement envers Jon. Ou plutôt je le comprends au début, mais ensuite, il aurait fallu tourner la page, ce qu’elle semble incapable de faire.

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Liloo75.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch. Raison: GoT = série télé. AGOT = tome 1

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Samyriana wrote:

Je ne me souviens pas par contre que Catelyn ait peur de la descendance éventuelle de Jon

Elle exprime cette crainte dans le chapitre même, lorsqu’elle se réjouit que Mestre Luwin suggère que Jon intègre la Garde de Nuit :

Benjen Stark was a Sworn Brother. Jon would be a son to him, the child he would never have. And in time the boy would take the oath as well. He would father no sons who might someday contest with Catelyn’s own grandchildren for Winterfell.

L’état de frère juré interdisait à Ben la paternité. Jon lui tiendrait lieu de fils puis, le temps venu, prononcerait à son tour ses vœux. Ainsi n’engendrerait-il jamais de rivaux éventuels aux héritiers naturels de Winterfell.

Cette peur apparaît de nouveau dans ASOS 46, Catelyn V, lorsque Robb évoque le problème de sa succession ; Jeyne Ouestrelin n’est  pas enceinte, tout le monde pense Bran et Rickon morts des mains de Theon Greyjoy et il est inenvisageable que le Nord échoit à Tyrion, époux de Sansa.

Aegon the Fourth legitimized all his bastards on his deathbed. And how much pain, grief, war, and murder grew from that? I know you trust Jon. But can you trust his sons? Or their sons? The Blackfyre pretenders troubled the Targaryens for five generations, until Barristan the Bold slew the last of them on the Stepstones. If you make Jon legitimate, there is no way to turn him bastard again. Should he wed and breed, any sons you may have by Jeyne will never be safe.”

Aegon IV légitima tous ses bâtards sur son lit de mort. Et que de douleur et de deuil, de guerre et de meurtre en résulta-t-il… ! Je sais que tu te fies en Jon. Mais peux-tu te fier en ses fils ? Voire en leurs fils à eux ? Les prétendants Feunoyr tracassèrent les Targaryens durant cinq générations, jusqu’à ce qu’en fait Barristan le Hardi tue le dernier d’entre eux aux Degrés de Pierre. Si tu confères à Jon la légitimité, plus moyen de le renvoyer à sa bâtardise. Et qu’il se marie et engendre, aucun des fils que tu pourras avoir de Jeyne ne connaîtra plus de sécurité.

Edit  :

Obsidienne wrote:

Lors de ma première lecture, il m’avait semblé totalement impensable que Ned prive Jon de la connaissance de son ascendance : – ceci revenait à spolier Jon de son droit

Au point où le lecteur en est à la fin de ADWD, Jon bâtard de Ned ou Lyanna n’a aucun droit sur Winterfell et bâtard de Rhaegar, il n’a aucun droit au trône de fer.

N’eût été la nomination de Ned au poste de Main, quel avenir envisageait-il pour Jon ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.

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