AGOT 07 – Catelyn II

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Eridan wrote:

On se demandait d’où venait les bruits entendus par Catelyn à propos de la mère de Jon … Ben perso, ça me paraît assez clair. C’est juste que Jean Sola a rogné sur l’information originelle : les servantes de Catelyn ont entendu des rumeurs de la bouche de leurs maris qui étaient soldats auprès de Ned pendant la guerre.

Pas tout à fait : les servantes ont entendu les rumeurs de la bouche des soldats de son mari (de Catelyn) : « her » fait référence à Catelyn, pas aux servantes, et « husband » est au singulier.

Eridan wrote:

Bref, Luwin est un mestre borné et buté

Je te trouve un peu excessif.

Eridan wrote:

Concernant Catelyn :

Je suis toujours étonné à la relecture de voir à quel point elle a intégré les codes sociaux de cet univers

En même temps, quelqu’un qui n’intègre pas les codes sociaux de l’univers dans lequel il vit, c’est soit un révolté, soit un asocial. Catelyn n’est ni l’un, ni l’autre, comme 99 % des personnages de la saga.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Lapin rouge wrote:

Eridan wrote: Bref, Luwin est un mestre borné et buté Je te trouve un peu excessif.

Sans doute un peu 😉 J’entends par là qu’on critique souvent Luwin pour son manque d’ouverture d’esprit face aux assertions non-démontrées (donc parfaitement invérifiables pour un esprit cartésien comme celui de Luwin) d’Osha ou de Bran, lorsqu’on en vient à parler magie ou enfants de la forêt.

Lapin rouge wrote:

En même temps, quelqu’un qui n’intègre pas les codes sociaux de l’univers dans lequel il vit, c’est soit un révolté, soit un asocial. Catelyn n’est ni l’un, ni l’autre, comme 99 % des personnages de la saga.

Je n’entendais pas « intégré » dans le sens de « compris » mais bien dans le sens « d’accepter » : elle ne remet rien en cause, et la présence de Jon mis à part, elle ne questionne pas les codes : ni le patriarcat, ni l’infidélité des hommes, ni l’absolutisme du mariage, ni les mariages politiques, ni la nécessité de la guerre, ni la politique ouestrienne axée autour de la famille …

A côté des asociaux et des révoltés, tu as aussi des cas plus nuancés : des idéologues et des contestataires plus modérés, qui perçoivent les défauts de leur société et tentent de lutter à leur échelle et avec des moyens plus ou moins pacifiques contre ces défauts. Ne serait-ce même que des gens qui perçoivent ces faits de société comme des défauts et les dénoncent comme tel. A travers ses personnages, notamment féminins, Martin va nous montrer qu’il y a beaucoup de gens qui souffrent des contraintes imposées par le mode de vie ouestrien et qui le supportent beaucoup moins bien que Catelyn : Brienne et Arya qui n’arrivent pas à se conformer au rôle qu’elles sont censés jouer et prennent des chemins opposés, Cersei et Lysa qui trompent des maris qu’elles n’ont pas choisis et n’aiment pas (idem pour Rhaenyra ou Daena la Rebelle), Lyanna qui a échappé à son mariage politique pour vivre la grande aventure, Melario et Lysa qui ne supportent pas d’être séparées de leurs enfants, Arianne qui se monte contre son père parce qu’il ne lui trouve pas un bon parti, Genna qui prend l’ascendant sur son mari, Olenna qui laisse son fils prendre des décisions en apparence et commet des meurtres quand ces décisions ne vont pas dans son sens.

Après, si on veut pinailler, on a quand même deux moments au cours de la saga où Catelyn se révolte un peu contre l’ordre naturel des événements : l’arrestation de Tyrion et la libération de Jaime. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Eridan wrote:

Et comme elle a raison !! Des bâtards qui assassinent ou dépossèdent les fils légitimes, qui parviennent à détourner les héritages familiaux à leur profit, ça s’est toujours vu et les chansons en sont remplies (sans même encore parler de Ramsay Snow, qui n’existait pas encore dans la tête de GRRM). Si Jon se révélait plus fort, plus brave, plus intelligent ou plus capable que ses frères et sœurs légitimes, qu’adviendrait-il d’eux ? Les bannerets du Nord ne finiraient-ils pas par se détourner des enfants de Catelyn pour le soutenir ? Une mère aimante de ses enfants cherche à les protéger, à assurer leur avenir et c’est pour ça qu’elle va tout faire pour brimer Jon et valoriser ses enfants.

Tu as des exemples précis de chansons qui mettent en scène des bâtards qui spolient ou essaient de spolier la descendance légitime hors le cas des Feunoyr, bien sûr ?

Je trouve que Catelyn a une crainte complètement démesurée et irraisonnée du danger que représenterait Jon Snow (Ramsay Snow est à ce stade du récit un parfait inconnu).

Parmi les bâtards contemporains de Jon Snow, on trouve des personnages comme Walder Rivers, Ronel Rivers qui vivent au sein de la graaaaaande famille de Walder Frey, Aurane Waters, le grand amiral de la flotte royale, Harry Rivers, bâtard reconnu de Jonos Bracken (parce qu’il n’a pas de fils ?) Ronald Storm, bâtard de Ronnet Connington, qui vit à la Griffonnière puisqu’il y est fait prisonnier lorsque Grand Griff prend d’assaut le château dans ADWD, sans compter les nombreux bâtards de la Garde de Nuit…donc des personnes qui n’ont pas dépossédé leurs frères légitimes en tout état de cause.

Et parmi les Snow, Torrhen Stark était secondé par son frère bâtard Brandon Snow, plus enclin à aider Torrhen qu’à le supplanter. Dans la généalogie des Stark, on repère un autre bâtard, Lonnel qui, faute d’informations sur sa destinée, ne semble pas avoir menacé la lignée.

Si on remonte dans le passé, on tombe sur un bâtard Tully, fils d’un Tommen Tully, et pendant la Danse des Dragons, sur un bâtard Nerbosc, Robb Rivers le Rouge qui ne déposséda pas son demi-frère, Benjicot, nouveau lord à seulement 11 ans.

Et je passe sous silence le cas d’Édric Storm, le bâtard royal, cas particulier lui aussi.

Et encore faudrait-il que Jon Snow soit légitimé par Eddard Stark – avec l’aval du roi –  pour qu’éventuellement Catelyn puisse nourrir des inquiétudes raisonnées.

Bref, je n’ai pas cherché vraiment en détail ; mais je peine à trouver dans l’histoire des grandes maisons (hormis les Feunoyr, bâtards légitimés d’où les embrouilles successorales et le cas du psychopathe Ramsay Snow) des bâtards  ayant écarté leurs frères légitimes.

Avis aux explorateurs et exploratrices du wiki !😊

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8371]

Ysilla wrote:

Tu as des exemples précis de chansons qui mettent en scène des bâtards qui spolient ou essaient de spolier la descendance légitime hors le cas des Feunoyr, bien sûr ?

Sans être une question de bâtards, la loi de la Veuve promulguée par Alysanne (https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Loi_de_la_Veuve) démontre dans la société de Westeros l’existence de tensions familiales dans le cas de successions compliquées. Le genre de drama qui doivent arriver de temps en temps, dans des familles banales, et venir à l’esprit de Catelyn. Un enfant d’un premier lit d’une femme aimée, bâtard ou pas, paraît assez logiquement une source d’angoisse pour une seconde femme qui craint le premier amour fou de son mari…

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ysilla wrote:

Tu as des exemples précis de chansons qui mettent en scène des bâtards qui spolient ou essaient de spolier la descendance légitime hors le cas des Feunoyr, bien sûr ?

De « chansons » , non. Mais de « contes, histoires et légendes » oui ^^ Outre Daemon Feunoyr, on a aussi le cas passionnant de Ronard Storm (devient roi de l’Orage à la place du roi légitime de la maison Durrandon à une période troublée), qui a dû pas mal contribuer à la popularisation des idées reçues sur la vilenie les bâtards. Moins préoccupant peut-être, mais pas moins historique, le cas de Benedict le Téméraire, un bâtard riverain qui deviendra roi et fondera la maison Lejuste, supplantant ainsi les deux branches originales de sa famille (Bracken et Nerbosc).
Bon, après, là, on parle de temps troublés, avec une structuration peut-être moins évidente qu’à l’époque de la saga. N’empêche que des temps troublés, il y en aura d’autres … et des occasions pour un bâtard ou sa descendance de supplanter la famille légitime, il y en aura aussi.

Même sans aller chercher aussi loin que les cas précédents, des cas de bâtards qui ont récupéré l’héritage de leur maison à la suite de « malheureux concours de circonstances » plus ou moins forcés, c’est déjà arrivé. Même s’ils ne sont pour rien dans ces successions malheureuses, on peut parfois avoir quelques doutes. Est-ce que leur bonne fortune n’a pas été favorisé par des tiers ? Alyn de Carène n’a pas intrigué personnellement pour devenir lord Velaryon … n’empêche qu’il le devient à la suite de plusieurs disparitions tragiques et qu’il exclut de facto des branches plus « légitimes » que la sienne.

On se souviendra aussi que dans ACOK, la possibilité de résoudre l’impossible succession Corbois par la désignation comme héritier d’un bâtard de lord Corbois est évoquée :

– Alors, laissez le bâtard de lord Corbois hériter d’elle, insista Bran, qui pensait à Jon.
– Cette solution satisferait les Glover et peut-être aussi l’ombre de lord Corbois, objecta ser Rodrik, mais elle nous aliénerait lady Corbois, je pense. Le garçon n’est pas de son sang.
– Encore mérite-t-elle d’être envisagée, dit mestre Luwin. Lady Donella n’est plus d’âge à concevoir, de son propre aveu. A part le bâtard, qui ?

La solution ne paraît donc pas si marginale que ça.

Et ceci sans parler des cas non-officiels où un faux « fils légitime » (ou au moins quelqu’un sur qui on avait des soupçons plus ou moins fondés) a détourné un héritage qui ne lui revenait pas vraiment : Jacaerys Velaryon, Joffrey Baratheon, Robert Arryn, Aenys Ier, Daeron II … Mais je conviens que ce n’est pas du tout le même cas de figure. 😉

Ysilla wrote:

Et encore faudrait-il que Jon Snow soit légitimé par Eddard Stark pour qu’éventuellement Catelyn puisse nourrir éventuellement des inquiétudes raisonnées.

Eddard ne peut pas légitimer Jon. C’est une prérogative royale. 😉 Une solution qu’un roi pourrait être amené à explorer, si par malheur, les Stark légitimes devaient disparaître (cas de figure Corbois).

Qu’on s’entende bien : ce que redoute Catelyn est purement théorique, purement fantasmagorique comme le sont beaucoup de peurs … Le statut de Jon l’inquiète pour ses enfants et en soi, elle n’a pas tort. Même sans réussir à leur voler leur héritage, la simple existence de Jon fait qu’il pourrait nuire à ses frères et sœurs légitimes (cf les problèmes rencontrés par les Targaryen avec les bâtards : Trystan Vrayfeu, Gaemon Cheveux-pâles, le « fils » d’Aemond Un-Œil, tous les Feunoyrs). Elle ne prend pas du tout en compte la personnalité de Jon, que nous connaissons finalement mieux qu’elle dès cet instant du roman, puisqu’on a eu les chapitres de Bran et de Jon lui-même pour comprendre que ses peurs étaient infondées, ce qui nous amène à juger sévèrement son attitude.

Et au final, la situation à la fin d’ASOS (plus aucun Stark légitime en apparence et le roi Stannis qui propose la suzeraineté du Nord et Winterfell à Jon), n’est-ce pas justement la preuve que les craintes de Catelyn étaient tout de même fondées dans la théorie ? Dans les faits, Jon s’apprêtait sûrement à refuser, mais ça, Catelyn ne pouvait pas le savoir … et s’il refuse, c’est parce qu’il s’est engagé dans la Garde de Nuit, justement, donc la précaution prise par Catelyn dans ce chapitre s’avère (pour l’instant) payante.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Hypothèse, Walder Frey deviendra un repoussoir pour le lecteur dès la fin d’AGOT, c’est presque l’anti-Stark n°2 après le couple Cersei/Jaime. Inconsciemment, Catelyn ne craindrait-elle pas que sa famille, trop nombreuse, finisse par ressembler à celle des Jumeaux ? Sa véritable peur, au fond, serait que Bran et Robb complotent l’un contre l’autre, ou qu’une Sansa Corbois entre en guerre contre une Arya Manderly. Devant sa vaste maisonnée, l’idée lui trotterait dans la tête tout en étant à ce point insupportable qu’elle se focaliserait sur le cas le moins probable, le bâtard d’une autre, le moins légitime pour se prétendre seul vrai Stark mais le plus conforme au délit de sale gueule.

Edit :

Eridan wrote:

Eddard ne peut pas légitimer Jon. C’est une prérogative royale.

Ironiquement, Catelyn rendra ce scénario bien moins fantasmagorique en convainquant son mari qu’il doit accepter de devenir Main du roi. Sans parler du caractère de Robert qui se soucie du gouvernement comme d’une guigne et n’a, pour ce qu’on en voit, pas autant de répugnance vis-à-vis des bâtards que son cadet.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par John Lon Bickel.

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Je ne pense pas que Catelyn puisse penser un seul instant que ses enfants se retournent les uns contre les autres tout comme elle n’imagine pas que sa propre sœur (ou Littlefinger qu’elle considère comme un frère) puisse lui vouloir du mal, alors qu’on apprend plus tard que Lysa haïssait sa sœur.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3716]

John Lon Bickel wrote:

Eridan wrote:

Eddard ne peut pas légitimer Jon. C’est une prérogative royale.

Ironiquement, Catelyn rendra ce scénario bien moins fantasmagorique en convainquant son mari qu’il doit accepter de devenir Main du roi. Sans parler du caractère de Robert qui se soucie du gouvernement comme d’une guigne et n’a, pour ce qu’on en voit, pas autant de répugnance vis-à-vis des bâtards que son cadet.

Je pense que tant que Robert est sur le trône, il n’y a aucune chance que Ned lui demande de légitimer Jon. Il tient à le tenir le plus éloigné possible de Robert.

Si Robert venait à apprendre que Lyanna est la mère de Jon, il serait fou furieux. Et cela quelles que soient les circonstances de la conception de Jon (suite à un viol, ou pire encore aux yeux de Robert suite à une union d’amour).

Robert ne le supporterait pas et risquerait de vouloir la mort de l’enfant.

Aussi, à mon avis, Ned éviterait à tout prix d’exposer Jon, en demandant quelque faveur que ce soit (une légitimation par exemple) à Robert.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Eridan wrote:

Qu’on s’entende bien : ce que redoute Catelyn est purement théorique, purement fantasmagorique comme le sont beaucoup de peurs … Le statut de Jon l’inquiète pour ses enfants et en soi, elle n’a pas tort. Même sans réussir à leur voler leur héritage, la simple existence de Jon fait qu’il pourrait nuire à ses frères et sœurs légitimes (cf les problèmes rencontrés par les Targaryen avec les bâtards : Trystan Vrayfeu, Gaemon Cheveux-pâles, le « fils » d’Aemond Un-Œil, tous les Feunoyrs). Elle ne prend pas du tout en compte la personnalité de Jon, que nous connaissons finalement mieux qu’elle dès cet instant du roman, puisqu’on a eu les chapitres de Bran et de Jon lui-même pour comprendre que ses peurs étaient infondées, ce qui nous amène à juger sévèrement son attitude.

Et surtout, jamais elle ne prend en compte tous les bâtards contemporains de Jon Snow que j’ai cités dans mon précédent post, qui n’ont pas l’air bien dangereux pour leur parenté légitime …

Ce qui est quand même comique chez Catelyn qui a si peur que Jon usurpe la place de ses enfants, c’est que son propre Robb, acclamé Roi du Nord, usurpe une partie du pouvoir du seul héritier légitime par le sang de Robert sur les Sept Couronnes : Stannis Baratheon. Le très légitimiste Eddard Stark s’en retournerait dans sa tombe, non ?

edit : merci pour les précisions sur Ronard qui était passé sous mon radar.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

A la dernière intervention de Liloo, je rajouterai que le bénéfice pour Eddard de légitimer Jon est complètement nul. Il n’a pas besoin de complexifier sa succession alors qu’il a déjà tellement d’héritiers qui viennent de lui (et non de sa sœur ^^), et outre la curiosité de Robert, on peut s’attendre à ce qu’une telle mesure déclenche l’ire de ses principaux alliés hors-Nord, les Tully, qui risquent de ne pas trop apprécier.

En plus de ça, je ne pense pas que la Main puisse prendre une telle mesure seule. Certes, la Main est proche du roi, parle avec sa voix, etc, mais il y a quand même certaines décisions qu’elle ne peut pas se permettre de prendre seule (cf. le remariage d’Aegon III avec Unwin Peake, Main-régent, qui n’arrive pas à imposer sa fille comme nouvelle reine). Typiquement, le décret de légitimation doit faire partie de ces documents qui doivent être signé a minima par le roi. On ne peut pas être sûr que Robert l’aurait lu, mais ça revient quand même à s’exposer et à exposer Jon inutilement.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Eridan wrote:

ça revient quand même à s’exposer et à exposer Jon inutilement.

Entièrement d’accord avec toi. D’ailleurs on peut se demander si les réticences d’Eddard Stark à propos de sa nomination ne se résument pas au final à son souci de ne pas exposer Jon (être la main du Roi attire l’attention sur sa propre famille). Même si, comme le montre ce chapitre, entrent en ligne de compte le poids du passé – le Sud ne vaut rien de bon aux Stark depuis Aerys II –  et le sentiment qu’a Eddard de n’être pas à la bonne place (lui aussi, à son corps défendant, a « usurpé » la place de son frère Brandon. ).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

A la dernière intervention de Liloo, je rajouterai que le bénéfice pour Eddard de légitimer Jon est complètement nul. Il n’a pas besoin de complexifier sa succession alors qu’il a déjà tellement d’héritiers qui viennent de lui (et non de sa sœur ^^), et outre la curiosité de Robert, on peut s’attendre à ce qu’une telle mesure déclenche l’ire de ses principaux alliés hors-Nord, les Tully, qui risquent de ne pas trop apprécier.

En plus de ça, je ne pense pas que la Main puisse prendre une telle mesure seule. Certes, la Main est proche du roi, parle avec sa voix, etc, mais il y a quand même certaines décisions qu’elle ne peut pas se permettre de prendre seule (cf. le remariage d’Aegon III avec Unwin Peake, Main-régent, qui n’arrive pas à imposer sa fille comme nouvelle reine). Typiquement, le décret de légitimation doit faire partie de ces documents qui doivent être signé a minima par le roi. On ne peut pas être sûr que Robert l’aurait lu, mais ça revient quand même à s’exposer et à exposer Jon inutilement.

Eddard déchoit Gregor Clegane de ses titres, une mesure bien plus rare et extrême que la légitimation d’un bâtard. S’il peut défaire un noble, il n’y a pas de raison qu’il ne puisse pas en faire un. Le seul recours, c’est que le roi conteste la décision de sa Main. Unwin Peake faisait partie d’un conseil de régents, et il se tire un carreau dans le pied en organisant un bal où le roi, même sous régence, choisit une favorite, et le mariage de sa fille n’est d’ailleurs pas le seul moment où il est désavoué par les autres régents.

Catelyn n’a pas tort de craindre pour la succession de ses enfants. Les livres l’ont montré. La guerre a tué Ned et laissé ses enfants en mauvaise posture. Si ce n’avait pas été la guerre, ça aurait pu être la maladie, un nouveau Fléau de printemps par exemple. Là où elle se voile un peu la face, c’est en mettant tout ça sur le dos de JOn. Si un bâtard peut prendre la place de ses propres enfants, c’est surtout parce que le monde dans lequel elle vit l’exige, pas un adolescent qui n’a rien demandé. Ce sont Stannis et RObb (cruelle ironie) qui proposent de légitimer Jon, pas l’inverse.

Je ne pense pas que Ned aurait jamais légitimé Jon juste pour le plaisir de le légitimer, ça aurait été un mensonge et des ennuis en plus. Par contre, ça aurait été intéressant de voir ce qu’il aurait fait si ses héritiers mâles étaient morts et ses filles aussi ou mariées. Est-ce qu’il aurait accepté un mensonge de plus et vu ça comme une manière d’honorer la promesse à sa soeur ou est-ce qu’il aurait refusé? On ne saura jamais mais ça aurait été intéressant de le voir trancher ce dilemme.

Ysilla wrote:

Entièrement d’accord avec toi. D’ailleurs on peut se demander si les réticences d’Eddard Stark à propos de sa nomination ne se résument pas au final à son souci de ne pas exposer Jon (être la main du Roi attire l’attention sur sa propre famille). Même si, comme le montre ce chapitre, entrent en ligne de compte le poids du passé – le Sud ne vaut rien de bon aux Stark depuis Aerys II – et le sentiment qu’a Eddard de n’être pas à la bonne place (lui aussi, à son corps défendant, a « usurpé » la place de son frère Brandon. ).

Je pense qu’Eridan voulait dire que légitimer Jon le mettrait en danger. Devenir Main du Roi ne change pas grand-chose. Son bobard a passé l’épreuve à la fin de la Rébellion, quand il était à Port-Réal et le co-héros de la Rébellion. Si Jon reste à Winterfell, part au Mur, devient mercenaire en Essos ou peu importe, y a pas grand-risque.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Pandémie wrote:

Eddard déchoit Gregor Clegane de ses titres, une mesure bien plus rare et extrême que la légitimation d’un bâtard. S’il peut défaire un noble, il n’y a pas de raison qu’il ne puisse pas en faire un.

Ca ne relève pas vraiment de la même compétence. Eddard peut exercer la justice au nom de Robert et proclamer ou faire exécuter les mêmes sanctions que Robert, mais c’est une compétence de justice, ça n’est pas vraiment pareil qu’un décret en légitimation, une dotation de terre ou un mariage qui sont des compétences plus « législatives » et qui n’entrent peut-être pas dans les compétences de la Main. J’admets qu’on n’a pas la preuve que les Ouestriens fassent la distinction entre pouvoir législatif et judiciaire … Il n’empêche qu’on sait qu’il y a des choses qu’un représentant nommé par le seigneur en titre ne peut pas faire : un gouverneur ne peut pas décider du mariage de l’héritière de la maison à la place du seigneur en titre, par exemple. Il y a aussi le cas de Luwin et de Cassel (mestre et gouverneur de Winterfell dans ACOK) qui ne tranchent pas la succession Corbois et semblent plutôt attendre le retour de Robb … Est-ce qu’ils ne pouvaient pas le faire ou est-ce qu’ils ont préféré attendre parce que dans ce cas de figure, on touche directement à des questions de politique intérieure qui doivent être rêglée par le suzerain lui-même ? Ils disent pourtant bien que la situation est préoccupante et doit être rêglée assez urgemment. En revanche, Cassel se paie le droit de condamner à mort « Ramsay » et de capturer « Schlingue » après ce qu’ils ont fait à la veuve Corbois.
Ca me semble être un peu pareil pour la Main : elle peut gouverner, mais dans une certaine mesure seulement. Il y a des compétences qui restent le domaine réservé du roi (ou à la limite, de son/ses régent(s), même si là encore, la limite est floue). Par exemple, le mariage des membres de sa famille, la rédaction de son testament, la désignation d’un héritier.

Après, quant à savoir si le décret en légitimation fait spécifiquement partie des attributions réservées au roi, c’est effectivement impossible d’être sûr. On n’a pas les éléments pour ça.

Pandémie wrote:

Je ne pense pas que Ned aurait jamais légitimé Jon juste pour le plaisir de le légitimer, ça aurait été un mensonge et des ennuis en plus. Par contre, ça aurait été intéressant de voir ce qu’il aurait fait si ses héritiers mâles étaient morts et ses filles aussi ou mariées. Est-ce qu’il aurait accepté un mensonge de plus et vu ça comme une manière d’honorer la promesse à sa soeur ou est-ce qu’il aurait refusé? On ne saura jamais mais ça aurait été intéressant de le voir trancher ce dilemme.

+1

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je pense que tu as une vision trop moderne de l’appréciation de la loi. La séparation des pouvoirs n’existe pas. Il n’y a aucune trace dans les livres de l’article 31bis alinéa 3. qui empêcherait telle ou telle décision, c’est du droit coutumier. Il est plusieurs fois répété dans les livres que la Main fait ce que le roi fait.
D’ailleurs les décisions judiciaires d’Eddard sont aussi remises en cause pour des motifs politiques et Pycelle suggère qu’il faut attendre le retour de Robert de la chasse concernant Gregor. Eddard passe outre et décide par lui-même, il dit qu’il va informer le Roi, mais c’est très différent d’informer quelqu’un que de devoir obtenir un document légal validant sa décision. Personne ne lui en conteste le droit et la discussion porte uniquement sur les impacts politiques de sa décision.

The Hand of the King was the second-most powerful man in the Seven Kingdoms. He spoke with the king’s voice, commanded the king’s armies, drafted the king’s laws. At times he even sat upon the Iron Throne to dispense king’s justice, when the king was absent, or sick, or otherwise indisposed. Robert was offering him a responsibility as large as the realm itself. AGOT, Eddar I

Si Eddard s’accroche au testament de Robert, c’est pour appuyer ses futures décisions. La Main Otto Hightower, elle, rejette les volontés de Viserys I pour des motifs politiques… La Main touche à tout, le militaire, le diplomatique, le commercial, l’impôt, la succession… On en a des exemples dans les livres, avec Tyrion ou Tywin. On a dans F&B un bel exemple avec un autre Lannister (décidément), Tyland. Il abroge des taxes, ordonne des constructions, tranche la succession Velaryon, négocie avec les Cités Libres, organise la potentielle succession du jeune roi et donc décide le mariage de la princesse Baela Targaryen, envoie des troupes à Harrenhal… Je ne vois décemment pas pourquoi la légitimation d’un bâtard (qui plus est pas un bâtard royal) ferait exception.
Après, comme pour tout, un document signé par la Main à moins de valeur qu’un document signé par le roi, puisque le roi peut défaire ce que la Main a fait. Mais ça ne veut pas dire que la Main ne peut pas agir. Ce serait d’ailleurs plus que paradoxal que la Main doive impérativement obtenir l’assentiment royal pour certaines décisions. La Main existe justement en grande partie pour suppléer le roi si celui n’est pas en état d’exercer sa fonction.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Eridan wrote:

La solution ne paraît donc pas si marginale que ça. Et ceci sans parler des cas non-officiels où un faux « fils légitime » (ou au moins quelqu’un sur qui on avait des soupçons plus ou moins fondés) a détourné un héritage qui ne lui revenait pas vraiment : Jacaerys Velaryon, Joffrey Baratheon, Robert Arryn, Aenys Ier, Daeron II … Mais je conviens que ce n’est pas du tout le même cas de figure.

A-t-on des preuves qui peuvent remettre en question la filiation de Robert Arryn? Je n’ai rien trouvé sur le wiki.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Beffroid Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Catelyn eut beau dépenser des trésors d’adresse…

Jon est donc le seul point sur lequel Catelyn n’influence pas les décisions de son mari… Et la reine a interdit au sien d’amener ses bâtards à la cour. C’est presque une surprise, dans un univers ou les Daenerys/Catelyn/Sansa sont fiancées si jeunes, de découvrir des femmes avec un réel pouvoir dans leur maisonnée, et de l’ambition pour leurs enfants.

Mélusine wrote:

Pour un lord, il n’a pas d’ambition pour lui, soit! mais pour ses enfants non plus, il n’y a toujours pas de mariage envisagé pour un seul de ses enfants, Robb est le futur héritier et il n’a pas de promise en vue. D’ailleurs il n’a pas envoyer son fils chez un banneret comme c’est la coutume.

Curieux en effet, mais la première question que pose Ned est toujours « Où sont les enfants » et utilise l’argument « c’est mon fils » pour avoir Jon à Winterfell. Catelyn, elle, freine quand on parle de les séparer (mais virerait bien Jon, qui n’est pas son fils).

Ysilla wrote:

On peut aussi considérer, sans que soient exclues les hypothèses citées plus haut, qu’il s’agit d’une cruelle ironie narrative de GRRM. Protéger sa famille est l’obsession de Catelyn , or bientôt, Catelyn va, d’une manière ou d’une autre, perdre tous ses enfants.

A ma toute première lecture du désir d’enfant de Catelyn, m’est venu à l’esprit le cliché du « le père meurt, laissant son épouse enceinte qui appellera le dernier enfant d’après son époux et entrera en guerre pour venger celui-ci » Manqué (sauf pour le sort de Ned…)

 

« Many men fathered bastards. Catelyn had grown up with that knowledge » « Que nombre d’hommes eussent des bâtards, elle l’avait toujours su. » A votre avis, avec quel exemple sous les yeux Catelyn a-t-elle grandi?

Obsidienne wrote:

…et surtout, Eddard a visiblement de l’affection pour Jon, qu’il n’est pas loin de traiter comme un de ses enfants légitimes ! Comment ne pas jalouser la mère de Jon (même disparue !) et détester son fils ! De plus, Jon a autant de qualités que Robb…

Lady wrote:

Je suis d’accord avec toi surtout que Jon ressemble plus physiquement à Ned que Robb (ou Bran et Rickon).

Et Sansa qui en rajoute en demandant si Arya est aussi une bâtarde, parce qu’elle ressemble à Jon.

Ysilla wrote:

Je trouve que Catelyn a une crainte complètement démesurée et irraisonnée du danger que représenterait Jon Snow.

Je crois que le mot juste est en effet « irraisonné ». A ce moment, aucun personnage n’envisage que les enfants Stark soient décimés, c’est même le sens du « Stark de Winterfell », toujours avoir un héritier à l’abri.
Sur la vaste question de savoir pourquoi Eddard ne veut pas parler de la mère de Jon, je suppose qu’il a servi des histoires différentes, et doit à tout prix éviter que ces versions se rencontrent, que des gens qui ont la preuve que la version A est fausse rencontrent et parlent avec des gens qui savent que la version B est impossible.

John Lon Bickel wrote:

D’une certaine manière, le dédain qu’il entretient vis-à-vis des craintes de Catelyn s’explique, il sait que lui vivant, jamais Jon ou sa lignée ne menacera Robb, Bran et Rickon. Et alors, si cela peut sauver la vie de Robb ou de Bran, il aurait indiqué qu’il était seul dans le secret et se serait sacrifié.

Je ne pense pas Eddard aussi froid et machiavélique, mais le raisonnement est intéressant.

 

On a encore un exemple de personnage qui s’attache délibérément au symbolisme de sa maison : « rien n’est jamais trop brûlant pour un Targaryen », « l’élément naturel des Stark est le froid » Dans le chapitre précédent, Jon n’a semblé sensible ni à la chaleur de la pièce, ni au froid du dehors. Dommage…

AGOT 3 – Catelyn I Je devrais pourtant le savoir, qu’il ne faut pas discuter avec une Tully

Le froid des Stark est aussi directement opposé à la chaleur des Tully, prélude d’une passe d’armes sans compassion entre Ned et Cat, où ils se renvoient des arguments en miroir (l’age où un enfant peut être fiancé/séparé de sa mère)

Je note au passage que « sweet Robin » est un peu jeune pour l’être.

Que pensez-vous de l’inversion des éléments entre la VF (« devant notre hôte… » puis « que fais-tu? ») par rapport à la VO (« lighting a fire »,  » found a dressing », puis « no time for false modesty »)? Dans la VF, la réplique de Cat sur Luwin qui l’a aidée à accoucher est liée au fait qu’elle se déplace nue. Dans la VO, elle semble plus liée à la question de faire confiance ou pas à Luwin.

 

On nous présente ici le cumul de fonction des mestres :conseiller, astronome, médecin,…

Obsidienne wrote:

Cependant, comment être certaine qu’il parlera du coffret à Catelyn et que le double fond sera découvert ?

Le rôle des mestres semble être généralisé comme homme de confiance, mais peu gardé, donc on peut s’approcher? Mais était-ce lui le « destinataire » dès le départ, ou juste la meilleure opportunité?

 

Ysilla wrote:

L’idée de la louve morte dans la neige, un andouiller fiché en travers de la gorge, la hantait. Il fallait coûte que coûte dessiller Ned. Plus sérieusement, la construction du raisonnement de Catelyn nous rappelle que l’interprétation des signes est le meilleur moyen de se planter.

En même temps, la louve est morte dans la neige, il est logique de vouloir s’éloigner de la neige. Marwyn et Mélissandre parlent aussi de ce problème d’interprétation. Voici donc un avertissement pour nous lecteurs/décodeurs de prophéties : tout n’est pas à interpréter dans les signes.

 

Et tout le monde, sauf le lecteur, a déjà remarqué que le prince Joffrey est… quelque chose qu’il faut éviter de dire à voix haute.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

"Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Beffroid wrote:

C’est presque une surprise, dans un univers ou les Daenerys/Catelyn/Sansa sont fiancées si jeunes, de découvrir des femmes avec un réel pouvoir dans leur maisonnée, et de l’ambition pour leurs enfants.

J’ai souvent constaté, au travers de diverses lectures historiques, que si les femmes avaient peu de pouvoirs « légaux », les femmes mariées pouvaient néanmoins avoir une influence importante sur le ménage et la maisonnée. Tout dépend du caractère de chaque époux et de l’environnement culturel (très fluctuant selon les lieux et les époques).

Typiquement, on a beaucoup noirci le Moyen-Âge sur maints sujets dont la place des femmes, mais la réalité était beaucoup plus nuancée.

Beffroid wrote:

« Many men fathered bastards. Catelyn had grown up with that knowledge » « Que nombre d’hommes eussent des bâtards, elle l’avait toujours su. » A votre avis, avec quel exemple sous les yeux Catelyn a-t-elle grandi?

Pas forcément un exemple sous ses yeux, mais plutôt quelque chose que tous les nobles savent dans cet univers. A moins de grandir cloîtrée dans une tour avec pour seul contact une Septa pour l’instruire, Catelyn a en forcément entendu parler. Un peu comme Sansa qui a appris avant ses onze ans ce que représente vraiment un bâtard à Westeros.

Ce peut être des gamins qui parlent entre eux, les servantes ou les gouvernantes qui expliquent certaines choses aux filles du Lord, les racontars de la maisonnée qui parviennent aux oreilles des enfants des Lords…

Beffroid wrote:

Et tout le monde, sauf le lecteur, a déjà remarqué que le prince Joffrey est… quelque chose qu’il faut éviter de dire à voix haute.

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu sous-entends. Un bâtard ? Personne ne le devinera à part Ned (et peut-être avant lui Robert Aryn). Un monstre ? Je ne l’ai pas senti à la lecture du chapitre.

Beffroid wrote:

Le rôle des mestres semble être généralisé comme homme de confiance, mais peu gardé, donc on peut s’approcher?

Même Pycelle n’est pas protégé par des gardes. La fonction est irremplaçable, mais pas la personne (c’est un peu cynique de dire ça, mais c’est la réalité). Si un mestre meurt, la Citadelle en enverra un autre.

Et Winterfell n’est pas en guerre, sauf erreur de ma part Ned et Catelyn non plus ne sont pas protégés par des gardes. Il y a évidemment des sentinelles qui surveillent la campagne alentours, mais on ne s’attend pas à une traîtrise à l’intérieur du château.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Samyriana wrote:

A-t-on des preuves qui peuvent remettre en question la filiation de Robert Arryn? Je n’ai rien trouvé sur le wiki.

Il s’agit d’une théorie de fans, basée sur un petit faisceau d’indices assez courts et vite réuni. (Je vais regarder si je peux réunir ces éléments dans la semaine et ouvrir une conversation à ce sujet 😉 ).

Le wiki évite de parler des théories, donc il ne mentionne pas celle-là. 😉

Beffroid wrote:

Jon est donc le seul point sur lequel Catelyn n’influence pas les décisions de son mari…

Un peu quand même, dans ce chapitre. ^^

Beffroid wrote:

« Que nombre d’hommes eussent des bâtards, elle l’avait toujours su. » A votre avis, avec quel exemple sous les yeux Catelyn a-t-elle grandi?

Aucune idée … Le bâtard Bracken est trop jeune pour avoir servi d’exemple à Catelyn. Il y a les bâtards historiques, sinon, et comme dit FayGirl, c’est quelque chose de tellement répandu et commun dans la société qu’elle a dû apprendre ça très tôt.

C’est un fait de société finalement assez courant et parfaitement acceptée. Je viens justement de retrouver le passage où Lysa apprend que Littlefinger a eu une « fille naturelle » :

Lysa Arryn ne manifesta pas un enthousiasme délirant. Sansa lui fit une profonde révérence, l’échine ployée. « Une bâtarde ? entendit-elle dire à sa tante. Encore un de vos vilains tours, Petyr ? C’était qui, la mère ?
— Elle est morte. Je comptais prendre Elayne aux Eyrié.
— Que diable y ferais-je d’elle ?
— J’ai bien ma petite idée là-dessus, répondit-il,

ASOS, Sansa VI.

On pourrait se dire que Lysa serait révoltée ou qu’elle aurait flairé l’entourloupe (surtout qu’au moment où il la lui présente, Sansa n’a toujours pas les cheveux teints) … Mais en fait, Lysa n’apprend que le lendemain au matin que Sansa est la fille légitime de Catelyn, ce qui laisse penser qu’elle a réellement cru au mensonge de Littlefinger pendant toute la nuit de noces.

FeyGirl wrote:

J’ai souvent constaté, au travers de diverses lectures historiques, que si les femmes avaient peu de pouvoirs « légaux », les femmes mariées pouvaient néanmoins avoir une influence importante sur le ménage et la maisonnée. Tout dépend du caractère de chaque époux et de l’environnement culturel (très fluctuant selon les lieux et les époques).

C’est d’ailleurs aussi le cas dans ASOIAF pour les femmes mariées et aussi surtout les veuves, comme on le découvrira tout au long de la saga et dans les œuvres connexes comme Feu et Sang.

Et Winterfell n’est pas en guerre, sauf erreur de ma part Ned et Catelyn non plus ne sont pas protégés par des gardes

Dans ce chapitre, on a quand même le garde Desmond qui est à la porte de la chambre de Catelyn et filtre (mal) que personne ne les dérange. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Petit HS

Eridan wrote:

Genna qui prend l’ascendant sur son mari,

J’ai l’impression que dans ce cas c’est aussi un exemple du rapport Lannister/Frey , où Genna prend le dessus sur son mari car elle est Lannister « donc charismatique » tandis que le mari est Frey « donc mou et indécis ».

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Les clichés sur les familles sont surtout dans les têtes des lecteurs, non ? Tytos n’était pas trop charismatique et Walder le noir ne me parait pas vraiment mou et indécis…

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Eridan VervoyantPosts : 6316]

R.Graymarch wrote:

Les clichés sur les familles sont surtout dans les têtes des lecteurs, non ? Tytos n’était pas trop charismatique et Walder le noir ne me parait pas vraiment mou et indécis…

Je rejoins Gray là-dessus.

Je pense surtout que ce mariage est effectivement une mésalliance au regard des habitudes ouestriennes et que le rapport de force dans leur relation a toujours été à sens unique du côté de Genna : en temps que fille unique du plus puissant seigneur de l’Ouest, elle aurait dû épouser l’aîné d’une grande famille (ce que les Stark prévoient pour Arya et Sansa). Là, elle se retrouve à épouser un cadet d’une maison secondaire qui n’a franchement aucune chance de jamais hériter de rien dans la théorie (la guerre des Cinq Rois vient pour le moment contredire les prévisions, mais elle met Genna et son mari dans une position difficile, presque intenable). Du fait de son statut de cadet, Emmon n’a sûrement pas été formé à commander comme un premier-né, il n’en a ni l’assurance, ni le tempérament. Pire : il n’a ni terre, ni titre, ni château. Il ne peut pas subvenir aux besoins de son ménage et se retrouve à jouer les subalternes de troisième zone auprès de la famille de sa femme. Dépendant de Genna comme il l’est, Emmon ne peut que vivre dans son ombre (un peu comme Androw Farman dans l’ombre plus écrasante encore de Rhaena Targaryen).

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[Beffroid Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

FeyGirl wrote:

Beffroid wrote: Et tout le monde, sauf le lecteur, a déjà remarqué que le prince Joffrey est… quelque chose qu’il faut éviter de dire à voix haute.

Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu sous-entends. Un bâtard ? Personne ne le devinera à part Ned (et peut-être avant lui Robert Aryn). Un monstre ? Je ne l’ai pas senti à la lecture du chapitre.

Pas encore un monstre mais au moins quelqu’un auprès de qui Eddard pressent que sa fille ne sera pas heureuse ? Joffrey est déjà arrogant, celui qui insultera Robb pour le provoquer en duel, plaisantera sur le fait d’assassiner Bran (voire plus), et menacera armé Mycah et Arya. Tyrion le qualifiera ultérieurement d’Aerys III, et je pense que les prémices en sont déjà visibles. Catelyn fait taire ses craintes et celles d’Eddard par ambition, et après tout

L’orgueil est tout pour un roi

Elle doit considérer l’attitude compatible avec la position d’héritier de Joffrey, alors qu’elle ne l’aurait peut-être pas accepté d’un parti moindre ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

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[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Les prémices pourraient être visibles mais c’est surtout un pré-ado de 12 ans qui se la pète et qui n’a jamais été cadré jusqu’ici (son père est aux abonnés absents, sa mère lui passe tout). De là à ce qu’irrémédiablement, il devienne un adulte fou, y a de la marge. Je crois que c’est surtout un biais de confirmation de la relecture (tout comme on sait que Sandor n’est pas que le mauvais génie qu’il paraît être.. et pourtant dans ce chapitre…)

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Beffroid wrote:

Pas encore un monstre mais au moins quelqu’un auprès de qui Eddard pressent que sa fille ne sera pas heureuse ? Joffrey est déjà arrogant, celui qui insultera Robb pour le provoquer en duel, plaisantera sur le fait d’assassiner Bran (voire plus), et menacera armé Mycah et Arya. Tyrion le qualifiera ultérieurement d’Aerys III, et je pense que les prémices en sont déjà visibles. Catelyn fait taire ses craintes et celles d’Eddard par ambition, et après tout

R.Graymarch wrote:

Les prémices pourraient être visibles mais c’est surtout un pré-ado de 12 ans qui se la pète et qui n’a jamais été cadré jusqu’ici (son père est aux abonnés absents, sa mère lui passe tout). De là à ce qu’irrémédiablement, il devienne un adulte fou, y a de la marge.

Je comprends mieux vos remarques… Mais j’étais restée sur le chapitre présent et les précédents. Ce que vous écrivez est juste, mais le lecteur ne le ressent que lors de chapitres ultérieurs (à mon avis).

Je ne suis pas sûre qu’à ce moment-là de l’histoire, Ned ou Catelyn aient vraiment des éléments concrets pour juger Joffrey, qui n’est qu’un gamin.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par FeyGirl.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Catelyn est un personnage que j’ai bien du mal à comprendre (et,donc, à apprécier).
Comme sus-dit, elle est sincèrement éprise de Ned mais son attitude envers ses enfants me dérange.

A part Robb, qu’elle suit dans sa guerre (conformément à sa tâche de l’épauler, assignée par Ned. lors de son départ) je ne me souviens que d’un seul dialogue entre elle et ses enfants : Sansa qui rapporte lui avoir demandé si Arya était vraiment leur soeur.

C’est peu.

Rien d’autre, ni dans ses P.O.V., ni rapporté par les autres enfants.

Par contre, elle devient féroce et irrationnelle quand l’un d’eux est en danger : elle veille Bran sans repos (et néglige Rickon) devient Lady Coeur de Pierre à la recherche de ses filles…
Drôle de femme…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

L’éducation vue par Catelyn, c’est surtout transmettre des valeurs, un statut et ça n’a rien à voir avec l’affection (elle reproche d’ailleurs à Ned d’être trop coulant avec Arya). On te prépare à incarner quelqu’un (un lord, une lady, avec tout ce que ça implique comme représentation) et il y a rarement de la place pour les sentiments. Si on n’est pas en tête de liste (Robb, Sansa), on compte beaucoup moins (ironiquement Ned n’est devenu tête de liste qu’à la mort de Brandon..).

Quant au fait que malgré sa froideur (son apparente froideur), elle défende bec et ongles ses enfants en danger, ça me parait assez proche de ces personnes qui disent du mal d’un proche mais font tout pour le défendre si un « extérieur » dit la même chose (c’est aussi valable entre deux villes/régions « rivales » car proches) sous le prétexte de « je suis proche moi donc j’ai le droit mais sinon pas touche !! »

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Hi,hi …Moi contre mon frère, mon frère et moi contre nos parents, moi, mon frère et nos parents contre le monde entier ..!

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Obsidienne wrote:

Je n’ai vu aucun projet de couple, seulement une femme amoureuse de son mari et qui souhaite porter son enfant (sentiment d’ « après l’amour » dans son prolongement…)

Sur ce point, j’ai l’impression que Catelyn est ce type de femme qui ne distingue pas les deux notions qui se confondent dans la tête. Ce chapitre permet de s’assurer que leur couple mène toujours une vie sexuelle active et satisfaisante.

Ce qui m’a toujours surpris dans ce chapitre, c’est la façon très distanciée dont elle parle de son « urgency of his lovemaking ». Il n’y a pas l’ombre d’un reproche ou d’une frustration, mais j’ai l’impression qu’elle le note secrètement « correct, mais pas top. »

Un point qui n’a pas été soulevé est l’attitude d’Eddard, et de son « urgency ». J’ai toujours eu l’impression qu’il passait sa frustration avec Robert/Jon Arryn sur sa femme, si je puis m’exprimer ainsi, en se montrant plus rude que d’habitude. C’est mon ressenti de la scène, et je suis surpris que personne n’en parle.

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

J’ai lu plusieurs fois dans d’autres sections, l’idée que c’est Ned qui aurait été derrière l’envoi de Jon au Mur. Mais en relisant ce chapitre je suis tombé sur :

_  » …ce dernier [Jon] aspire à la tenue noire.

_ Il aurait… – Ned semblait révulsé – il aurait demandé à entrer dans la Garde de Nuit ? »

ici 1. il a l’air vraiment surpris. 2. « semblait révulsé » c’est fort comme terme.  (voir avec la VO).

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

la VO

Ned looked shocked. “He asked to join the Night’s Watch?”

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