AGOT 08 – Arya I

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

Mordane ment :

Eridan wrote:

Niveau sociétal, on voit bien que Mordane se montre particulièrement complaisante avec la princesse Myrcella (bravo, l’éducatrice !)

Je pense que Septa Mordane ne ment pas au sens strict. J’ai l’impression nette qu’elle est éblouie à l’idée de recevoir une princesse, et couplé à son sens naturel de respect de l’autorité (qu’elle transmettra à Sansa d’ailleurs), il va de soi qu’une princesse ne peut que bien coudre. C’est un biais cognitif plus qu’un mensonge.

Plus généralement, je relèverai différents points qui n’ont pas été soulignés, mais me semblent importants:

• Arya est « gauche » et ses points sont « crooked ». Si on observe plus tard que Arya se saisira spontanément de son épée de la main gauche, on peut en déduire que … Arya est gauchère tout simplement. Sa « gaucherie » en broderie s’explique alors. Elle n’est pas plus maladroite qu’une autre. On (Septa Mordane) la force à utiliser sa mauvaise main.
• La jalousie d’Arya pour Sansa crève les yeux en relecture. Sansa essaie de l’attirer dans la conversation, mais Arya s’imagine exclue. Quand Arya s’exclame à propos de Jon en parlant trop fort, elle accuse Sansa de tout gâcher comme d’habitude (alors que la vérité contraire est écrite quelques lignes plus haut), et Sansa sauvera le coup par un petit mensonge bien senti que Septa Mordane gobera aisément.
• Dans ce chapitre, il me paraît clair que la rivalité entre soeurs a été provoquée par l’enseignement très médiocre de Septa Mordane, qui ne cesse de comparer les deux soeurs pour humilier Arya. D’ailleurs, je n’ai jamais eu l’impression que c’est une rivalité à sens unique.
• Cette jalousie qui teinte le chapitre est assez discrète en première lecture. Dans la mesure où ce chapitre donne le premier aperçu de Arya et de Sansa, cela donne à beaucoup de primo-lecteurs l’image d’Epinal assez fausse, Arya=cool et badass, Sansa = fifille cruche et cafteuse

Ser Aemon Belaerys wrote:

J’ai trouvé ça bizarre de voir ça dans le livre. A part pour dire que Sansa serait le genre de personne voulant bien faire les choses pour l’apparence (flagornerie, danse, couture,etc…) mais que sur du concret comme gérer une maisonnée ou faire du cheval elle devient incapable, je ne vois pas pourquoi l’auteur nous amène cet élément. De plus, les nobles ont des intendants pour gérer les sous, Robert est roi sans savoir trop compter non plus. J’ai pas trop d’explications, mais ça m’a fait bizarre à la relecture?

Les dames, spécialement au moyen-âge, s’occupaient beaucoup de la gestion, non seulement de la maisonnée, mais des terres. Savoir faire des comptes est donc utile, et permet par exemple, de contrôler les intendants ou de les remplacer au besoin. On voit par exemple Catelyn remplir ce rôle.

Après, vu qu’on en parle plus après, j’ai l’impression que c’est juste fille féminine = nulle en math, et qu’il ne faut pas chercher plus loin.

Et j’en viens au principal. L’enseignement de Sansa ne vise pas à l’apparence. Le terme « flagornerie » est particulièrement mal choisi quand il s’agit de courtoisie. Il s’agit par ses bonnes manières de concilier l’inconciliable et de ne déplaire à personne. C’est quelque chose de primordial.

[Aspics des sables Pisteur de GéantsPosts : 1055]

Je lâche tout en vrac et pars vous lire après 😊

Grâce à ce chapitre, on découvre enfin les filles Stark et, avec elles, l’activité principale des demoiselles de seigneurs : la broderie. Le fait que GRRM ait fait le choix de présenter, en premier, Arya permet un certain décalage par rapport à ce qu’on aurait pu attendre et, par là-même, un sentiment de modernité tout en collant à l’univers féodal. Arya renvoie aux petites filles que nous avons pu être ou connaitre, il est donc touchant de la voir se dévaloriser en assurant – comme le laissait entendre Catelyn dans le chapitre précédent – que Sansa est douée (pour être une vraie lady), pas elle (prétendant à d’autres aspirations). C’est ce qui a fait que son personnage a engendré, chez moi, de l’empathie.

Ce POV permet aussi de découvrir les septas et leur rôle dans l’éducation des filles. Education qu’elles ont tendance à réaliser d’une manière intransigeante, ces dernières se devant de répondre à ce que la société (et la religion) attende d’elles. Cela ne les empêche pas d’être faux-c*l (pour se faire bien voir) dès lors que ça touche la famille royale, comme le démontre septa Mordane en complimentant Myrcella pour la qualité de ses points alors qu’ils sont – apparemment – loin d’être parfaits (ce que je crois, Arya ne me semblant pas pratiquer la mauvaise foi).

Sansa a le port d’une princesse, ce qui lui attire toutes les attentions et les admirations. Elle incarne, au regard d’Arya, la joliesse. Elle lui a donc laissé ce rôle et s’en est attribuée un autre. Il est rare que les enfants d’une même fratrie se construisent sur le même schéma, chacun ayant besoin de se distinguer pour exister. Chez Sansa et Arya, la différence est d’autant plus marquée que septa Mordane (et Catelyn) ne cesse de les comparer. Arya se doit donc de se dissocier encore plus d’elle, ne se sachant pas en capacité de rivaliser.

Pour l’heure, toutes les demoiselles présentes sont en ébullition par rapport à Joffrey – je ne me souvenais d’ailleurs plus qu’Arya les rejoignait en mettant en avant le fait que ce dernier soit beau (démontrant même un poil de jalousie par rapport à celui qui lui a été donné comme cavalier – Tommen, le rondouillet – )  – et son béguin pour Sansa qu’il souhaite épouser. Si on savait que Robert voulait les marier, il est agréable, pour Sansa, de percevoir que ça ne sera pas qu’un mariage de raison, Joffrey ayant apparemment des sentiments pour elle. J’aime – sachant à présent qui il est – que ce dernier soit décrit comme un prince charmant et je trouve génial que GRRM nous laisse espérer sur la possibilité que la belle Sansa réalise son rêve de princesse…. histoire de mieux nous mettre une claque quelques POV plus tard !

C’est lorsque qu’Arya cite Jon – pour répondre à la question de Sansa concernant son avis au sujet de Joffrey – que l’on perçoit que Sansa est la seule des enfants Stark à pointer le fait qu’il soit un bâtard (et que ce statut le rend jaloux et, par là-même, dans l’incapacité d’être objectif). On ressent l’influence de Catelyn dans la manière dont elle le distingue, cette dernière étant très à l’écoute de ce que sa mère lui renvoie. Arya, étant plus jeune (et n’ayant pas la même place dans la fratrie), se voit être moins drivée par sa mère.

Sansa apparait plus fourbe (je sais, je sais, pour beaucoup, c’est une question de bonne éducation) qu’Arya – il n’est finalement pas étonnant qu’elle apprenne de Littlefinger – puisqu’elle entourloupe septa Mordane en laissant entendre qu’Arya et elle parlent de la présence de la princesse Myrcella – en des termes élogieux – alors qu’elles étaient, en réalité, en train de se disputer. Sa manière de faire est d’autant plus vicelarde que – sans que personne ne s’en aperçoive – elle a attiré l’attention de septa Mordane sur Arya qui, du coup, se fait réprimander pour son travail mal fait.

J’aime que Myrcella soit moins guindée que Sansa, qu’elle apparaisse simple alors même qu’elle est une princesse. Ça contraste avec la prétention (et la cruauté) de Joffrey et ça démontre qu’il n’y a pas que l’éducation qui a foiré, ce dernier est aussi – de par la consanguinité – bien abimé. Bref, voir Myrcella mal à l’aise pour Arya ou encore ne pas savoir quoi répondre lorsqu’elle lui demande la permission de sortir de la pièce est touchant. On perçoit, à ses larmes, combien Arya vit mal la réussite de Sansa, ayant le sentiment que tout lui a été donné. Tout comme Jon, elle se sent en marge de la famille, ne répondant pas – la concernant – aux qualités (chant, danse, broderie, musique) qu’on attend des demoiselles de seigneurs.

Si être différent engendre, bien souvent, le rejet, il peut aussi, en contrepartie, conférer une certaine liberté. Arya profite donc de cette dernière pour aller voir Robb mettre une volée à Joffrey. On n’est pas vraiment surpris qu’elle y retrouve Jon, les deux se ressemblant beaucoup. Le fait que la ressemblance soit aussi physique – les deux étant les plus proches de Ned – permet à Arya de ne pas se sentir seule dans son statut de vilain p’tit canard. L’air de rien, tout est écrit et on passe à côté. GRRM va même jusqu’à informer les lecteurs qu’Arya est celle qui ressemble le plus à Lyanna. En attendant que les éléments se rassemblent, on voit combien le regard et l’affection de Jon comptent pour elle, appréciant sa caresse sur sa tête, rougissant même à cette dernière.

Jon, étant – rappelons-le – un bâtard, n’a pas le droit d’être dans la cour pour faire des assauts, histoire de ne pas toucher la susceptibilité des princes s’il venait à être meilleur qu’eux et/ou les mettre à mal lors de ces derniers. En même temps, connaissant la c*nnerie de Joffrey (dont on va avoir un aperçu), c’est, en effet, préférable. Pendant que Tommen se prend une raclée, Arya connait, elle, la déconvenue d’entendre Jon lui dire qu’elle ne peut porter une arme et encore moins la manier. Elle apparait d’autant plus froissée qu’elle l’aime beaucoup et le pensait plus apte à la comprendre dans son envie de ferrailler aussi ou, tout du moins, percevoir que les femmes pouvaient tout autant en avoir le droit. On ne peut pas dire que Jon brille dans sa réponse, il ne fait que s’en débarrasser en lui lançant qu’il n’est pas responsable des règles d’autant que, de par son statut d’enfant illégitime, il les subit aussi. Il est temps qu’il fasse la rencontre du peuple libre afin qu’il puisse évoluer et avoir envie de bousculer certains codes établis

En attendant, le p’tit m*rdeux de Joffrey se lâche et exige un combat réel avec Robb qui – ayant mené lors de leur dernier assaut – accepte dans l’immédiat. Ser Rodrik Cassel voit son autorité bousculée par Sandor Glegane – dont on fait la connaissance – qui insiste pour que son prince ait ce qu’il souhaite : un combat réel et non avec des armes de tournoi (reste à savoir si son intervention était réellement là pour veiller à ce que son prince obtienne satisfaction ou s’il espérait le voir se prendre une branlée 😁). En tout cas, en répondant à la provocation de Joffrey, Robb démontre qu’il est impétueux – et un poil prétentieux aussi – , ce qui contraste avec Theon qui, en le stoppant, fait preuve de maturité. Malgré la réputation de p’tit péteux qu’il bénéficie (et son côté gros c*n – comme la plupart des Fer-Nés – dans sa relation aux femmes), c’est un personnage que me touche, je suis donc heureuse de voir qu’il y a déjà, chez lui, un peu de cette sensibilité humaine qui m’a fait l’aimer.

Pendant que ça se provoque, que ça se querelle, que ça se froisse l’ego, Jon, lui, apparaît apaisé. Pas de quoi, il est vrai, d’être, pour le coup, jaloux. Et alors qu’il laisse Arya a son triste sort – j’ose même pas imaginer une sanction sortant de l’alliance septa Mordane / Catelyn ! – , on perçoit un peu de l’homme qu’il va devenir. Un homme à part.

De ce POV d’Arya, je retiens 6 choses :

• Les mots sont du vent mais pas quand on est enfant, il est donc important d’être vigilant à l’impact que peuvent avoir ces derniers
• Si Sansa est douée, Arya l’est aussi mais dans d’autres domaines, il est donc stupide de les comparer
• Au vu des compétences demandées, j’aurais été mal barrée pour être une lady (mais, du coup, ayant pratiqué le fleuret, j’aurais eu plus de chance de taper dans l’œil de Jaime 😜 )
• Tel Stark, tel direwolve (y compris dans le nom qui leur est donné, renvoyant à leur personnalité)
• Si une fillette bien née se croit bâtarde, un jeune homme qui se croit bâtard peut tout autant être bien né
• Pas facile d’être différent, le rejet est vite arrivé mais, au final, on est moins emm*rdé

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Aspics des sables.
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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Bravo, Aspics des sables, pour cette analyse du point de vue de la  place d’Arya dans la fratrie !

Aspics des sables wrote:

….[ Il est rare que les enfants d’une même fratrie se construisent sur le même schéma, chacun ayant besoin de se distinguer pour exister. Chez Sansa et Arya, la différence est d’autant plus marquée que septa Mordane (et Catelyn) ne cesse de les comparer. ]…[ C’est lorsque qu’Arya cite Jon – pour répondre à la question de Sansa concernant son avis au sujet de Joffrey – que l’on perçoit que Sansa est la seule des enfants Stark à pointer le fait qu’il soit un bâtard (et que ce statut le rend jaloux et, par là-même, dans l’incapacité d’être objectif). On ressent l’influence de Catelyn dans la manière dont elle le distingue, cette dernière étant très à l’écoute de ce que sa mère lui renvoie. Arya, étant plus jeune (et n’ayant pas la même place dans la fratrie), se voit être moins drivée par sa mère. ]…[Le fait que la ressemblance soit aussi physique – les deux étant les plus proches de Ned –]…[  Arya connait, elle, la déconvenue d’entendre Jon lui dire qu’elle ne peut porter une arme et encore moins la manier. …

Au sujet des spécificités d’Arya, rappelons que Sansa dit avoir demandé à « Mère » s’il était possible qu’Arya ne soit pas leur soeur…Catelyn aurait nié en riant (j’avoue avoir également exploré cette possibilité…sans en trouver le moindre indice…)

Arya fait la même découverte que Cersei en son temps : les femmes n’ont pas le droit d’utiliser l’épée…Pour chacune (on peut leur ajouter Lyanna…) la question de pouvoir s’affirmer malgré ça sera résolue de façon différente.

Sansa est étroitement drivée par sa mère en tant que fille aînée, Arya l’est moins.
En parallèle, Joffrey est téléguidé par Cersei (Robert étant défectueux dans son rôle de père…) mais pas Myrcella ni Tommen qui se révèlent nettement moins pourris (même si on admet que Joffrey a tiré de très mauvais numéros au loto de la génétique..)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3745]

Obsidienne wrote:

Bravo, Aspics des sables, pour cette analyse du point de vue de la place d’Arya dans la fratrie !

Arya fait la même découverte que Cersei en son temps : les femmes n’ont pas le droit d’utiliser l’épée…Pour chacune (on peut leur ajouter Lyanna…) la question de pouvoir s’affirmer malgré ça sera résolue de façon différente.

Contrairement à Cersei, Arya aura la chance de pouvoir disposer d’une épée. Même si Jon lui fait une réponse banale à propos des bâtards et des femmes, il n’oubliera pas le souhait de sa sœur. Il lui offrira Aiguille avant de partir pour Châteaunoir.

Une épée qui se révélera fort utile lorsque Arya se trouvera livrée à elle-même au Donjon rouge puis sur les routes 😉

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Aspics des sables Pisteur de GéantsPosts : 1055]

Obsidienne wrote:

Arya fait la même découverte que Cersei en son temps : les femmes n’ont pas le droit d’utiliser l’épée…Pour chacune (on peut leur ajouter Lyanna…) la question de pouvoir s’affirmer malgré ça sera résolue de façon différente.

Sansa est étroitement drivée par sa mère en tant que fille aînée, Arya l’est moins. En parallèle, Joffrey est téléguidé par Cersei (Robert étant défectueux dans son rôle de père…) mais pas Myrcella ni Tommen qui se révèlent nettement moins pourris (même si on admet que Joffrey a tiré de très mauvais numéros au loto de la génétique..)

Joffrey a tout pour être inadapté : l’éducation de Cersei (qui a vu, en lui, la possibilité d’atteindre ce qu’elle ne pouvait pas en tant que femme : le pouvoir) et sa consanguinité (ce qui explique que Cersei n’arrive pas à le contrôler comme elle le souhaite et qu’il est cruel et inadapté dans ses comportements). Pour Tommen et Myrcella, ils sont, en effet, moins téléguidés par Cersei, n’étant pas les aînés. Ils n’ont pas, pour elle, l’intérêt de Joffrey d’accéder à ses aspirations propres (en tout cas, pas à ce moment là).

Liloo75 wrote:

Contrairement à Cersei, Arya aura la chance de pouvoir disposer d’une épée. Même si Jon lui fait une réponse banale à propos des bâtards et des femmes, il n’oubliera pas le souhait de sa sœur. Il lui offrira Aiguille avant de partir pour Châteaunoir.

Une épée qui se révélera fort utile lorsque Arya se trouvera livrée à elle-même au Donjon rouge puis sur les routes 😉

Tu as complètement raison de le rappeler, Jon lui offre Aiguille (il se positionne donc en validant ce droit en le lui permettant, le peuple libre ne fera que le faire évoluer encore un peu plus, mettant en avant une parité homme / femme, ces dernières pouvant se battre au même titre que les hommes et on le droit de choisir l’homme avec lequel elles veulent faire leur vie).

N’oublions pas Ned qui lui offre les cours avec Syrio, ce qui va lui permettre de savoir manier Aiguille.

Le monde est en train de bouger, la génération d’Arya ne sera donc pas celle de Lyanna et Cersei.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Aspics des sables.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Aspics des sables.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Aspics des sables.
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[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

L’impact de la consanguinité sur une seule génération…. c’est mince (voire inexistant) surtout quand on a deux autres cas (Myrcella, Tommen) sains. C’est la très mauvaise éducation de Joffrey qui est en cause.

Le monde n’a pas bougé en 8000 ans et ne bougera pas (sauf changement politique majeur comme les Autres ou des dragons), on a juste des cas particuliers sans incidence majeure. Comme avant (Elissa Farman etc).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

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[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Aspics des sables wrote:

Le monde est en train de bouger, la génération d’Arya ne sera donc pas celle de Lyanna et Cersei.

Au final, des « femmes guerrières » qui prennent les armes de manière plus ou moins officielles, GRRM s’est arrangé pour qu’il y en ait pas mal à Westeros tout au long de l’histoire : Brienne, Lyanna, Wanda Faonblanc, Jonquil Sombre. Et sans prendre les armes forcément, on a d’autres exemples de femmes fortes qui essaient d’échapper aux carcans des codes sociaux et/ou qui assument un rôle traditionnellement dévolu aux hommes : la première Rhaena, Jeyne Arryn, Baela Targaryen, Rohanne Tyssier …
Ce n’est pas une question de génération, à mon avis. Le nouvelle génération ne sera ni mieux, ni moins bien lotie que les précédentes. Le monde de GRRM est assez figé, notamment dans ses codes sociaux. Les aspirations humaines, notamment la volonté d’indépendance des femmes face à la domination masculine se retrouvent à toutes les époques.
Ce qui différencie Arya et Cersei, c’est déjà leur place au sein de leur famille : Cersei est l’aînée, Arya la cadette. On attend toujours plus des aînés (même des filles), que des cadets promis à un avenir moins glorieux. Mais la différence majeure, c’est surtout leur famille : Tywin est un père rigide et absent, qui a de grandes ambitions pour sa fille, là où Eddard est un père présent et coulant, attentif aux besoins de ses enfants, mêmes ceux qui paraissent aller à l’encontre du bon sens ou des codes sociaux (Bran et la grimpette). Et puis bon … Eddard a eu l’exemple de Lyanna qui doit pas mal rejaillir lorsqu’il pense à l’éducation d’Arya, puisqu’elles se ressemblent beaucoup.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

Bonjour, je souhaite rebondir sur la question de l’épée offerte par Jon.  Comme nous le savons, il a demandé au forgeron du château de la fabriquer. La question que je me pose depuis quelques temps (je n’en ai pas trouvé mention en cherchant sur « acier valyrien » dans le forum) est : d’où vient l’acier ? 

Il n’en a pas fallu des quantités énormes, mais il a quand même fallu en trouver, or la production est stoppée depuis le Fléau, et si il était possible d’en acheter, on (Tywin Lannister) le saurait.

Y a-t-il des indices qui m’ont échappé ?

 

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Aiguille est en acier château, pas en acier valyrien.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 8 mois par R.Graymarch. Raison: Lien

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[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

R.Graymarch wrote:

Aiguille est en acier château, pas en acier valyrien.

Ca m’avait semblé curieux en effet, et je m’imaginais l’avoir rêvé jusqu’à la réécoute de ce jour.  Dans la version commercialisée par Audible, Bernard Métraux mentionne effectivement, après la liste des cadeaux reçus des matelots de la Fille du Titan  « Et… Aiguille, son épée en acier valyrien. » (AFFC, Les sables de Dorne, Arya 7)

J’ai vérifié dans la version originale ainsi que la traduction de Jean Sola, cela n’apparaît pas.  Curieux. Je me demande combien d’erreurs de lecture se sont glissées ainsi dans la version orale.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

En effet, je vois ça dans le chapitre que tu mentionnes

Je n’ai que faire d’amis, du moment que je possède Aiguille. Du gras de son pouce, elle caressa le pommeau lisse de l’épée, souhaitant de tout son cœur, souhaitant…

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