AGOT 12 – Daenerys II

[Sans-Visage Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Nous plongeons maintenant dans le deuxième chapitre de Daenerys. Comme je ne lis pas en VO, toutes les citations seront en VF.

AGOT 12 – Daenerys II
Au fil des pages – liste des sujets

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Le sang du dragon : les prémisses

Nous somme conviés au mariage de la princesse dragon avec le seigneur du cheval. Un mariage fastueux pourtant marqué par la profonde angoisse de l’épousée… laquelle détient pourtant, bien enfoui en elle, courage et force de caractère.

Un monde nouveau… et effrayant

Daenerys passe ses noces sous le signe de la peur. Peur de son frère, lequel se montre impatient de reconquérir son trône, au point qu’il vient de vendre sa sœur. Elle est terrifiée par les Dothrakis, par ce peuple sauvage dont les coutumes et le comportement l’horrifient.

Deux mâles se disputaient une femelle 

Et non pas, deux hommes se disputaient une femme. Moyen de nous présenter les Dothrakis, via les yeux de Daenerys, comme des sauvages, des bêtes ? Cela est confirmé par :

Étaient-ils seulement des hommes ? Ou des fauves parés de peaux d’hommes ?

Enfin, elle redoute surtout sa première fois, ce qui est on ne peut plus légitime lorsqu’on est contrainte au mariage et que l’on n’a que treize ans. De plus, elle est totalement isolée, n’a personne à qui parler. C’est à peine si son époux la regarde. Tout ce qu’elle peut faire, c’est garder sa coupe d’hydromel en main et sourire comme la jolie potiche qu’on attend qu’elle soit. Elle se répète qu’elle est le sang du dragon, pour se donner du courage. Un point m’a récemment interpellée. C’est Viserys qui se dit le dernier dragon, et vu ses abus sur sa sœur, comment celle-ci pourrait-elle, elle aussi, se réclamer de cette bête fantastique ? Ne devrait-elle pas, par peur, brisée, laisser le dragon uniquement à son frère ? A moins que sang du dragon et Dragon ne soient pas tout à fait la même chose… Le sang du dragon désignant les Targaryen et le Dragon le plus digne, le plus fort d’entre eux *tousse en regardant Viserys*. Néanmoins, cela m’a frappée, ce leitmotiv que se répète Daenerys pour ne pas flancher. Le sang du dragon… Avec ça on est obligé d’être fort. Elle a une conscience aiguë de son ascendance et c’est ce qui la fait tenir.

On notera également que Jorah Mormont a offert son épée le soir même où le frère vendait la sœur.

Rêve prémonitoire

Avant le mariage, elle rêve que Viserys la bat, furieux car elle a réveillé le Dragon. Dans son rêve, ses cuisses ensanglantées pourraient faire penser à un accouchement difficile, tandis qu’un dragon apparaît au milieu des flammes. Réveillé le Dragon… Naissance d’un dragon ? Un rêve certainement prémonitoire…

Le temps des présents

Introduction des trois servantes offertes par Viserys et payées par Illyrio. Irri et Jhiqui sont Dothrakis, Doreah vient de Lys. Drôle de présent pour une jeune adolescente qu’une servante destinée à lui enseigner les arcanes érotiques… Mais après tout, parfaitement normal dans le contexte (mariage).

Le présent d’Illyrio est le plus magnifique, le plus fascinant… et se révélera le plus utile. Des œufs de dragons fossilisés, chacun chatoyant de mille feux tels des pierres précieuses. Et précieux, ils le sont, oh oui… Petite parenthèse : lorsque j’ai lu Feu et Sang et l’histoire d’œufs volés par Elissa Farman, j’ai immédiatement pensé aux œufs offerts à Daenerys. J’ignore si ce sont bien eux ou seulement une coïncidence, mais avouez que celle-ci est troublante. Quoi qu’il en soit, Daenerys se rend immédiatement compte de leur valeur. Une valeur qui n’est sûrement pas seulement financière, tant les Targaryen et les dragons sont liés. En plus de cela, ce sont les premiers œufs, apparemment, que l’on voit depuis très longtemps, même s’ils sont fossilisés.

Ils me seront à jamais précieux.

Un instant de liberté

Ce n’est que lorsque Drogo lui offre une splendide jument grise que Daenerys oublie sa terreur, pour quelques instants de chevauchée. Quelques instants de liberté, ce qu’elle n’a pas dû connaître depuis sa naissance. Sur la jument argentée, la peur disparaît et Daenerys se sent bien, enfin.

Pour la première fois depuis des heures, voire depuis qu’elle était née, la peur l’abandonna soudain.

Plus loin :

Possédée tout à coup d’une audace inconnue, elle lâcha bride à la bête, et celle-ci s’envola comme munie d’ailes par-dessus les flammes.

Des ailes, des flammes… Comment ne pas penser à un dragon qui prendrait son envol ?

Retour sur terre

Seulement, cet instant de grâce a une fin, et il lui faut se plier à la réalité. C’est ainsi que Khal Drogo la conduit dans une prairie, où sera consommé le mariage. D’abord terrifiée, en pleurs, la jeune fille se laisse peu à peu envahir par le désir, son mari faisant preuve à la fois de fermeté, et de douceur patiente. Difficile de ne pas penser au viol, lorsque l’on songe à l’extrême jeunesse de l’épousée, mais après tout nous sommes dans un monde où les femmes doivent se marier dès qu’elles sont fécondes. Seulement, il y a surtout le fait qu’elle n’a jamais désiré ces noces… Pourtant, c’est d’elle-même qu’elle finit par conduire la main de Drogo pour un acte intime. Drogo, qui nous est d’abord dépeint comme un redoutable guerrier et qui est le chef d’une horde « sauvage », se montre étonnamment tendre dans l’intimité de cette première fois. Et Daenerys découvre le désir en devenant la Khaleesi : ses pleurs deviennent un oui.

Conclusion

De ce chapitre, je retiendrai une chose : Daenerys ressemble de prime abord à une jeune adolescente terrifiée par ce qui l’entoure et ce qui l’attend. Elle se montre soumise et obéissante. Mais donnez-lui les clés… Je trouve qu’elle a en elle beaucoup de ressources. Sa première chevauchée avec la jument argentée, son saut au-dessus du feu, sans parler de son rêve… Cela préfigure un caractère en réalité fort. Mais il va falloir attendre encore un peu pour que la jeune fille se réalise.

A présent, j’attends vos retours avec impatience, vous aurez sûrement relevé d’autres éléments intéressants et j’ai hâte de vous lire !

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Ce rêve m’a aussi intrigué, car il sort un peu de nul part. Peut-être la proximité avec les œufs de dragon, qu’Illyrio aurait fait apporter dans la maison où logent les deux Targaryen ?

There are no more dragons, Dany thought, staring at her brother, though she did not dare say it aloud.

Yet that night she dreamt of one. Viserys was hitting her, hurting her. She was naked, clumsy with fear. She ran from him, but her body seemed thick and ungainly. He struck her again. She stumbled and fell. “You woke the dragon,” he screamed as he kicked her. “You woke the dragon, you woke the dragon.” Her thighs were slick with blood. She closed her eyes and whimpered. As if in answer, there was a hideous ripping sound and the crackling of some great fire. When she looked again, Viserys was gone, great columns of flame rose all around, and in the midst of them was the dragon. It turned its great head slowly. When its molten eyes found hers, she woke, shaking and covered with a fine sheen of sweat. She had never been so afraid . . .

. . . until the day of her wedding came at last.

Il n’y a plus de dragons , songea Daenerys en regardant son frère.

Elle n’osait le dire à haute voix. Elle en avait vu un en rêve, la nuit précédente, pourtant. Viserys était en train de la battre, affolée, nue, de la torturer. Elle lui échappait en courant mais, comme appesantis, ses membres la trahissaient, la livrant à de nouveaux sévices, elle trébuchait, tombait. « Tu as réveillé le dragon, criait-il en lui donnant des coups de pied, réveillé le dragon, réveillé le dragon. » Les cuisses luisantes de sang, elle fermait les yeux, se mettait à gémir et, aussitôt, comme en réponse, éclataient le hideux vacarme d’une déchirure , le brasillement d’un incendie terrible. Et lorsqu’elle soulevait ses paupières, Viserys avait disparu, d’immenses colonnes de feu s’élevaient tout autour, dont le dragon occupait le centre. Il tourna lentement sa tête prodigieuse, et il venait de plonger ses yeux embrasés dans les siens quand elle se réveilla, tremblante et baignée de sueur. La plus grande peur de sa vie…, jusqu’au jour du moins de ses épousailles.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

J’ai été bluffé par le jeu de miroirs entre Jon et Daenerys. Dans le chapitre précédent, Jon arrivait à faire face dans une situation très dure (Catelyn, pas spécialement aimable) avant de voir Robb, Arya et de partir vers l’inconnu dans une nouvelle vie, sans espoir de retour. Là, on a Daenerys, terrifiée, qui épouse un inconnu aux moeurs étranges et s’engage dans une nouvelle vie, en s’éloignant des seules personnes qu’elle connait (Viserys, Illyrio). Ce placement de chapitres est très fort, je trouve. Avec à chaque fois une fin de chapitre plus apaisée qu’on ne pouvait se le figurer.

Sans-Visage wrote:

Petite parenthèse : lorsque j’ai lu Feu et Sang et l’histoire d’œufs volé par Elissa Farman, j’ai immédiatement pensé aux œufs offerts à Daenerys. J’ignore si ce sont bien eux ou seulement une coïncidence, mais avouez que celle-ci est troublante.

Rien n’est explicitement dit (on est chez GRRM après tout) mais il n’y a aucune raison d’imaginer que ce soient des œufs différents

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3747]

Il n’y a pas grand chose à rajouter @Sans-Visage, je crois que tu as présenté brillamment les éléments clefs de ce chapitre.

Je n’avais pas fait le rapprochement entre l’envol de Daenerys, sur le dos de sa jument, au dessus de flammes, et l’envol futur de ses dragons.

J’ai été impressionnée par la foule présente au mariage. Tout le Khalasar est là, dont 40 000 guerriers, de quoi marquer les esprits des invités…

La comparaison entre les Dothrakis et leurs chevaux m’a aussi frappée. Ils mangent de la viande de cheval, s’habillent de peaux (de cheval je suppose…) et même lorsqu’ils s’accouplent (en public) leurs ébats semblent être similaires à ceux de leurs montures : « le vainqueur agrippa la première venue (…) et la couvrit, là, sans autre forme de procès ».

Chez les Dothrakis, tout paraît devoir se passer en plein air, sous le ciel (la cérémonie de mariage, le repas, la remise des cadeaux et même la nuit de noces).

A propos de cette fameuse nuit de noces, c’est une première fois pour Daenerys, comme le souligne Sans-Visage. Elle semble se conclure sur un point positif puisque c’est la jeune femme qui guide Drogo jusqu’à son entre-jambe. Pourtant nous apprendrons dans les chapitres suivants que les relations intimes entre Drogo et Daenerys n’ont rien de romantique ni de plaisant pour elle. Il la chevauche tel un animal. Elle n’en éprouvera que peur et dégoût pendant longtemps.

Il faudra du temps (et des apprentissages qu’elle réclamera) à Daenerys pour apprendre à dompter son cheval fougueux.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Liloo75 wrote:

A propos de cette fameuse nuit de noces, ]…[Elle semble se conclure sur un point positif ]…[Pourtant nous apprendrons dans les chapitres suivants que les relations intimes entre Drogo et Daenerys n’ont rien de romantique ni de plaisant pour elle. Il la chevauche tel un animal.

C’est aussi un point qui me gène beaucoup : Khal Drogo qui se comporte parfaitement lors de la nuit de noces  (prend soin d’aller à l’écart, met tout le temps et la délicatesse nécessaire pour avoir le consentement de Daenerys…) et se change ensuite en violeur quotidien…
Je ne comprends pas.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Merci pour cette présentation! Je n’avais pas non plus fait le lien entre le dragon et la jument sautant par dessus les flammes, c’est très intéressant.

Pour la manière dont se déroule la première fois de Daenerys, je pense comme vous qu’elle a beaucoup de ressources. Elle ne voit en Drogo qu’un sauvage durant le mariage, et voit devant elle les Dothrakis qui s’accouplent de manière extrêmement brutale. Et, lorsqu’ils sont tous les deux, Drogo se montre tendre, patient, il semble lui demander son accord et prend le temps de la laisser venir a lui. Daenerys ne peut à mon sens qu’être soulagée par cela, d’autant plus que les sévices malsains de Viserys ont également dû lui occasionner de nombreuses craintes par rapport a la sexualité. Elle décide donc de dire oui. Cela n’enlève bien sûr rien à la jeunesse de Daenerys ni au fait que ce rapport ne peut être consenti puisqu’il s’agit d’un mariage forcé pour elle.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Sans-Visage Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

R.Graymarch wrote:

Rien n’est explicitement dit (on est chez GRRM après tout) mais il n’y a aucune raison d’imaginer que ce soient des œufs différents

Personnellement j’aime bien me figurer qu’il s’agit des mêmes œufs.

Liloo75 wrote:

Il n’y a pas grand chose à rajouter @sans-visage, je crois que tu as présenté brillamment les éléments clefs de ce chapitre. (…) J’ai été impressionnée par la foule présente au mariage. Tout le Khalasar est là, dont 40 000 guerriers, de quoi marquer les esprits des invités…

Je te remercie Liloo. C’est vrai qu’une telle foule a de quoi faire forte impression, et d’autant plus terrifier une toute jeune fille !

Liloo75 wrote:

A propos de cette fameuse nuit de noces, c’est une première fois pour Daenerys, comme le souligne Sans-Visage. Elle semble se conclure sur un point positif puisque c’est la jeune femme qui guide Drogo jusqu’à son entre-jambe. Pourtant nous apprendrons dans les chapitres suivants que les relations intimes entre Drogo et Daenerys n’ont rien de romantique ni de plaisant pour elle. Il la chevauche tel un animal. Elle n’en éprouvera que peur et dégoût pendant longtemps. Il faudra du temps (et des apprentissages qu’elle réclamera) à Daenerys pour apprendre à dompter son cheval fougueux.

Justement, j’ai hésité. L’extrême jeunesse de l’épousée, le fait qu’elle n’ai pas consenti librement à ce mariage, ses larmes, et de savoir que « céder n’est pas consentir », tout cela m’a d’abord amenée à penser à un acte non voulu. Cependant, je sais aussi qu’on peut changer d’avis, qu’un non peut devenir un oui sans équivoque (et heureusement !) et pour une première fois, Daenerys a plutôt de la chance (il aurait pu y aller brutalement). Je me demande néanmoins pourquoi cette différence entre cette première fois, faite de douceur, et les fois suivantes qui, comme tu l’as dit, Liloo, apporteront à Daenerys peur et dégoût…

Ah, maintenant, après ce que tu viens de dire, Samyriana, je repense à un acte non consenti… Je suis un peu perdue en fait.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Sans-Visage.

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

Pour filer le lien avec les chevaux, je me demande si une première approche en douceur ne pourrait pas être une technique de dressage.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4416]

Je ne parlerai pas aussi crument que Gray de « dressage ». Mais j’avais vu dans le comportement respectueux de Drogo lors de la nuit de noces le fait qu’il sait sans doute que la brutalité à ce moment peut briser l’épousée. Or celle-ci est tout de même la Khaleesi, et il a pu avoir le souci qu’elle ne sorte pas traumatisée de cette expérience, afin qu’elle puisse ensuite tenir son rang, et ne pas lui faire honte. Une fois cette étape passée avec succès, il en revient à un comportement « normal ». On peut cependant noter que, lorsque Daenerys lui proposera une nouvelle façon de s’aimer, il acceptera et la laissera faire. Comme quoi, son comportement brutal est plus la marque d’une norme sociale que celle de son caractère.

EDIT : j’avais oublié :

Sans-Visage wrote:

Deux mâles se disputaient une femelle

Et non pas, deux homme se disputaient une femme. Moyen de nous présenter les Dothrakis, via les yeux de Daenerys, comme des sauvages, des bêtes ?

C’est un biais de traduction. En VO :

Then two men seized the same woman.

Soit « Deux hommes saisirent la même femme. »

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Lapin rouge.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Sans-Visage Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Merci d’avoir rectifié le tir en ce qui concerne la traduction, Lapin Rouge !

Je n’avais pas pensé au comportement de Drogo comme pouvant être « calculateur ». Bon ce n’est peut-être pas le mot qui convient.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Bonjour à tous, merci pour vos textes et analyses

ce qui m’a marqué dans ce chapitre c’est l’omniprésence du chiffre 3 :
– Viserys – Illyrio -Jorah aux 3 places d’honneur VS les 3 sang-coureurs
– les 3 morts minimum requis pendant la noce pour « porter chance » (ah ouais, super prédiction… ou pas?)
– 3 servantes, 3 oeufs, 3 armes traditionnelles (Ser Jorah n’a pas été mis au courant qu’il aurait du amener 3 bouquins?)
– pendant le rêve, Viserys lui crie 3 fois : « tu as réveillé le dragon » 
– la formule 3 fois répétée : « je suis le sang du dragon » par Danaerys pour s’encourager

J’ai regardé aussi le chapitre précédent Jon II pour y chercher d’éventuels trios ou triplets, mais je n’ai rien trouvé de significatif, sauf bien sûr qu’il fait ses adieux à 3 Stark et qu’il est confronté à 3 personnes.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Samyriana wrote:

Merci pour cette présentation! Je n’avais pas non plus fait le lien entre le dragon et la jument sautant par dessus les flammes, c’est très intéressant. Pour la manière dont se déroule la première fois de Daenerys, je pense comme vous qu’elle a beaucoup de ressources. Elle ne voit en Drogo qu’un sauvage durant le mariage, et voit devant elle les Dothrakis qui s’accouplent de manière extrêmement brutale. Et, lorsqu’ils sont tous les deux, Drogo se montre tendre, patient, il semble lui demander son accord et prend le temps de la laisser venir a lui. Daenerys ne peut à mon sens qu’être soulagée par cela, d’autant plus que les sévices malsains de Viserys ont également dû lui occasionner de nombreuses craintes par rapport a la sexualité. Elle décide donc de dire oui. Cela n’enlève bien sûr rien à la jeunesse de Daenerys ni au fait que ce rapport ne peut être consenti puisqu’il s’agit d’un mariage forcé pour elle.

Coucou Samyrania,

en général, je parle de la version anglaise uniquement quand je vois des différences significatives avec la version française. Et il me semble qu’à la fin du chapitre c’est le cas, justement sur la question du consentement. Si l’un des administrateurs souhaite censurer ou mettre une balise sur le message ci-dessous (pour la jeunesse des lecteurs ou d’autres considérations), pas de soucis de mon côté.

la version française dit :

 « Non ? » questionna-t-il, sans qu’il fût possible de se méprendre sur l’intonation.
Pour toute réponse, elle lui saisit la main, la guida au creux de ses cuisses. Puis comme il y aventurait un doigt, « Oui », chuchota-t-elle.

Dans cette phrase, on voit Danaerys accepter, presque se soumettre  devant le désir de l’homme.

En anglais, GRRM écrit :
« No? » he said, and she knew it was a question.
She took his hand and moved it down to the wetness between her thighs. « Yes, » she whispered as she put his finger inside her.

 que je traduis littéralement par

« Non », dit-il, et elle savait que c’était une question.

Elle prit la main de Drogo et la dirigea vers l’humidité entre ses cuisses. « Oui », chuchota-t-elle pendant qu’elle plaça le doigt de Drogo à l’intérieur d’elle.

La version anglaise exprime il me semble que le désir est partagé également du côté de Danaerys, qu’elle est active et qu’elle prend l’initiative à cet instant.

Pour le reste, je suis complètement d’accord avec ce que tu écris : elle n’a que 13 ans, et c’est un mariage forcé. Dans la France de 2020, il n’y a aucun consentement de sa part.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par darkdoudou.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par darkdoudou.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par darkdoudou.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Darkdoudou, Sans-Visage je suis d’accord avec vous, c’est un passage très ambigu. Je pense que Daenerys est consentante à la fin du passage, aussi consentante qu’on puisse l’être dans sa situation… c’est difficile de retranscrire cela, ça me gêne de dire consentante pour une jeune fille de 13 ans, mais elle est d’accord pour avoir un rapport sexuel à la fin du chapitre.

Lapin Rouge, je trouve ton analyse très intéressante. Je ne sais pas si c’est si réfléchi de la part de Drogo, mais effectivement il a probablement conscience qu’il est important de ne pas traumatiser son épouse le soir de sa nuit de noces.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Samyriana wrote:

Je pense que Daenerys est consentante à la fin du passage, aussi consentante qu’on puisse l’être dans sa situation…

C’est comme ça que je vois les choses aussi. Un consentement qui est plus un « quand faut y aller, faut y aller ! » (Drogo, le khalasar, Viserys, Illirio… ça met un peu la pression.), plutôt qu’un « youpi ! on va s’amuser. »

 

[Papillon de Naath Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Obsidienne wrote:

C’est aussi un point qui me gène beaucoup : Khal Drogo qui se comporte parfaitement lors de la nuit de noces (prend soin d’aller à l’écart, met tout le temps et la délicatesse nécessaire pour avoir le consentement de Daenerys…) et se change ensuite en violeur quotidien… Je ne comprends pas.

Je pense que Drogo est prévenant lors de la nuit de noces d’une part parce que Daenerys est vierge et d’autre part parce qu’il sait que les moeurs de leurs deux cultures ne sont pas forcément les mêmes. En obtenant son ‘consentement’ la première nuit, il obtient son consentement pour toutes les nuits à venir et pourra donc lui faire ensuite ce qu’il veut à sa manière de dothraki.

Cela a déjà été dit mais pour moi le ‘consentement’ de Daenerys est plutôt une résignation. Résignation que le comportement de Drogo cette première nuit rend un peu plus facile.

[Sans-Visage Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Papillon de Naath wrote:

 En obtenant son ‘consentement’ la première nuit, il obtient son consentement pour toutes les nuits à venir et pourra donc lui faire ensuite ce qu’il veut à sa manière de dothraki.

Sauf qu’en principe, ce n’est pas parce qu’on a dit oui à une chose une fois que ça voudra dire qu’on est d’accord pour tout, tout le temps. Mais c’est peut-être ce que lui a pensé, effectivement.

Papillon de Naath wrote:

Cela a déjà été dit mais pour moi le ‘consentement’ de Daenerys est plutôt une résignation. Résignation que le comportement de Drogo cette première nuit rend un peu plus facile.

D’accord avec toi là-dessus.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Papillon de Naath wrote:

Obsidienne wrote:

C’est aussi un point qui me gène beaucoup : Khal Drogo qui se comporte parfaitement lors de la nuit de noces (prend soin d’aller à l’écart, met tout le temps et la délicatesse nécessaire pour avoir le consentement de Daenerys…) et se change ensuite en violeur quotidien… Je ne comprends pas.

Je pense que Drogo est prévenant lors de la nuit de noces d’une part parce que Daenerys est vierge et d’autre part parce qu’il sait que les moeurs de leurs deux cultures ne sont pas forcément les mêmes. En obtenant son ‘consentement’ la première nuit, il obtient son consentement pour toutes les nuits à venir et pourra donc lui faire ensuite ce qu’il veut à sa manière de dothraki.

C’est n’est peut-être pas que pour Daenerys qu’il fait ça, c’est peut-être aussi pour lui, il a envie que sa nuit de noce soit spéciale et pas un simple accouplement.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Papillon de Naath Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Sans-Visage wrote:

Sauf qu’en principe, ce n’est pas parce qu’on a dit oui à une chose une fois que ça voudra dire qu’on est d’accord pour tout, tout le temps. Mais c’est peut-être ce que lui a pensé, effectivement.

Oui je voulais dire que c’est ce qu’a pensé Drogo, je dénonce cette façon de penser!

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Je me suis même demandé si Jeor Mormont n’aurait pas été à l’origine de la façon de faire de Drogo, le conseillant sur la meilleure façon de s’y prendre avec une toute jeune fille…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

Jorah, pas Jeor 😉

Je ne vois pas ce qui te fait dire ça, que ce soit dans la personnalité de Jorah ou celle de Drogo (c’est un khal, alors les conseils de petits chevaliers proscrits….)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Sans-Visage wrote:

R.Graymarch wrote: Rien n’est explicitement dit (on est chez GRRM après tout) mais il n’y a aucune raison d’imaginer que ce soient des œufs différents Personnellement j’aime bien me figurer qu’il s’agit des mêmes œufs.

On aura peut être la confirmation plus tard, mais je ne connais pas d’autres œufs perdus.

Moi je me suis demandé pourquoi Illyrio offre des œufs de dragon à Daenerys ? C’est un bien trop précieux pour laisser partir 3 oeufs en direction de la mer dothrak. Certes il n’envisageait pas la possibilité que les œufs éclosent, mais il aurait peut être plutôt dû les garder pour Faegon non ?

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Moi je me suis demandé pourquoi Illyrio offre des œufs de dragon à Daenerys ? C’est un bien trop précieux pour laisser partir 3 œufs en direction de la mer dothrak. Certes il n’envisageait pas la possibilité que les œufs éclosent, mais il aurait peut être plutôt dû les garder pour Faegon non ?

Selon moi, il les lui donne car GRRM le lui a demandé et cela s’arrête là. Je serais assez surpris que l’auteur avait déjà complété le parfait déroulé du plan Illyrio-Varys lors de l’écriture de ce chapitre. Une vague idée oui, cela se voit avec la conversation surprise par Arya, mais le blanc dans la biographie de Daenerys entre sa naissance et son mariage n’est sans doute là que parce que GRRM n’avait pas encore creusé la question à fond.

J’ai l’impression que pour tout ce qui a un rapport avec les Dothrakis, l’auteur sollicite gentiment une petite suspension d’incrédulité. C’est flagrant avec ce passage :

« Une noce que ne bénissent pas au moins trois morts leur paraît présager du pire. » On dénombra une douzaine de victimes avant la fin du jour.

Raisonnons par l’absurde. Si mes calculs sont bons, en supposant que les dothrakis ne meurent ni à la bataille, ni de maladie, ni d’accidents, ni de vieillesse et que les seules morts, violentes, s’opèrent lors des mariages, il faut encore qu’un tiers d’entre eux sont nés hors mariage ou que leur population diminue d’un tiers par génération. Le dicton répété par Illyrio ne tient pas debout une seconde et comme le déroulement du mariage le respecte parfaitement, le plus vraisemblable est que GRRM nous fait une grosse plaisanterie. De même, les sang-coureurs sont curieusement les seuls de la saga à rester toujours sans peur et sans reproches, enlevez-leur un rien de cruauté et ils auraient leur place dans les chansons de Sansa. Drogo fait fondre de l’or sur un feu de cuisine…

Donc, pour les œufs, l’auteur voulait sans doute que Daenerys les ait en poche sans que son frère puisse lui faire les gros yeux pour les récupérer. L’héritage était exclu car Viserys aurait eu priorité, l’achat de même car les derniers Targ sont des va-nu-pieds,Daenerys n’est pas une ninja donc pas de récompense ou de vol d’un trésor caché… Le cadeau de mariage est simple, efficace et en accord avec le contexte. Avant F&B, GRRM ne devait pas non plus avoir la moindre idée de leur traçabilité.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

John Lon Bickel wrote:

Raisonnons par l’absurde. Si mes calculs sont bons, en supposant que les dothrakis ne meurent ni à la bataille, ni de maladie, ni d’accidents, ni de vieillesse et que les seules morts, violentes, s’opèrent lors des mariages, il faut encore qu’un tiers d’entre eux sont nés hors mariage ou que leur population diminue d’un tiers par génération.

Vu les scènes observées par Daenerys le jour de ses noces ça ne paraît pas très étonnant qu’un grosse portion des Dothrakis naisse hors mariage ^^.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

Retour sur le chapitre

Un comme lors de son chapitre précédent, Daenerys passe l’essentiel de son temps en mode « lapin dans les phares d’une voiture ». Elle est complètement effrayée par son frère et par l’enjeu. Elle sait qu’elle est au centre de l’attention (même si elle ne sert qu’à être vendue en échange d’une armée) et il faut qu’elle tienne son rang. Donc elle sourit et ne dit rien, une vraie potiche (mais ça permet de passer la journée). Sauf que comme lors de son chapitre précédent, elle observe tout et elle comprend énormément de choses loin du « sois belle et tais-toi » qu’on lui impose/recommande.

Ses deux seuls moments de respiration sont le don des oeufs et surtout celui de la jument. Là, elle se laisse aller, elle est libérée (un temps) et on a déjà dit plus haut le lien avec ses futurs dragons et son envol. Gros soulagement pour le lecteur, sauf qu’il sait que cela ne sera que provisoire. Arrive la nuit de noces (pratique avec un mari qui ne parle pas la même langue), en mode plus intime (c’était pas gagné) et là, de manière inattendue Drogo est plus tendre qu’on ne l’imaginait (ça ne durera pas….)

En dehors de Dany, Jorah se montre de bons conseils, ose être insolent envers Viserys qui lui est toujours imbuvable. Illyrio est toujours aux petits soins pour son investissement. Quant aux Dothrakis, on en apprend plus sur leur culture (un poil rude…)

Et on commence à nous dire que Drogo n’est pas pressé de rejoindre Westeros. M’est avis que tout ne va pas se passer comme prévu de ce côté là 😀

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Moi je me suis demandé pourquoi Illyrio offre des œufs de dragon à Daenerys ? C’est un bien trop précieux pour laisser partir 3 oeufs en direction de la mer dothrak. Certes il n’envisageait pas la possibilité que les œufs éclosent, mais il aurait peut être plutôt dû les garder pour Faegon non ?

John Lon Bickel wrote:

Selon moi, il les lui donne car GRRM le lui a demandé et cela s’arrête là. Je serais assez surpris que l’auteur avait déjà complété le parfait déroulé du plan Illyrio-Varys lors de l’écriture de ce chapitre. Une vague idée oui, cela se voit avec la conversation surprise par Arya, mais le blanc dans la biographie de Daenerys entre sa naissance et son mariage n’est sans doute là que parce que GRRM n’avait pas encore creusé la question à fond.

Je suis complètement d’accord avec cette origine pour les oeufs ; c’est exactement la même personne qui a donné les oeufs à Illyrio et qui a placé les 6 loup-garous dans la neige (in the Snow). Et il est même possible que FAegon « n’existait » pas quand GRRM a écrit ce passage.

Je n’ai jamais été très convaincu par le nombre d’esclaves et de chevaux qu’aurait reçus Illyrio et qui compense trois (3!) oeufs de dragon.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Au début du chapitre on se dit « pauvre petite où elle est tombée ! »

Des hommes qui se comportent comme des bêtes, et puis vient le cadeau de la jument où pour la première fois Drogo sourit après sa chevauchée au dessus des flammes.

Lorsqu’arrive de la nuit de noce, je me suis dit comment un homme issu d’un tel milieu peut-il montrer autant de délicatesse.

Pour l’instant nous avons eu que Eddard et Catelyn comme modèle mari – femme, mais nous nous apercevrons qu’ils sont minoritaires dans le monde de Westeros, il n’y a qu’à prendre le modèle de Robert et Cersei pour se rendre compte que l’homme n’est pas toujours aux petits soins de sa femme (ivresse, viol et hypocrisie).

Un mariage pour cette « époque » c’est une alliance, un « deal  » entre deux familles, on ne demande pas à la femme son avis elle doit prendre le mari qui lui a été choisi. Catelyn devait se marier à Brandon, une fois mort on change de mari et elle est mariée à Eddard, le frère, qu’elle ne connaît pas. Pour Sansa on aura deux fiancés, elle est d’abord promise à Joffrey puis est mariée à Tyrion qui se montera très conciliant.

Ici ce qui choque pour nous en 2020, c’est l’âge de Daenerys. Mais qu’elle ait 13 ou 20 ans on lui demandera la même chose : de s’offrir à son mari (respecter les devoirs conjugaux), d’avoir des enfants et de tenir la maisonnée, l’amour n’a pas à entrer en ligne de compte s’il y en a tant mieux sinon il faut faire avec, voire sans.

Cersei explique très bien la condition féminine:

« il était l’héritier de Castral Roc, alors que mon destin à moi serait d’être vendue à quelque étranger comme un cheval, chevauchée à chaque fois que mon nouveau propriétaire en aurait la fantaisie, battue chaque fois qu’il en aurait la fantaisie, mise au rancart en faveur, le moment venu, d’une pouliche plus piaffante. »

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10381]

Mélusine wrote:

Un mariage pour cette « époque » c’est une alliance, un « deal » entre deux familles, on ne demande pas à la femme son avis elle doit prendre le mari qui lui a été choisi.

Jusqu’à très récemment, un mariage c’est un contrat entre deux familles (titres, patrimoines…), une alliance. Les deux mariés n’ont rien à dire quant au choix de leur moitié. Et c’est vrai à tous les étages de la société : pour des nobles bien entendu mais aussi pour des bourgeois ou pour des paysans avec des parcelles de terres. S’ils s’aiment, tant mieux, mais c’est vraiment pas l’objectif du mariage.

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[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

Ce chapitre est particulièrement intéressant à relire je trouve. J’avais d’ailleurs complètement oublié le rêve. On comprend tout de suite que Viserys va avoir du mal à s’entendre avec les Dotrakis et que son projet d’armée est mal barré.

La nuit de noce m’a toujours parue très dérangeante, au-delà du fait que ce soit un mariage forcé, c’est vrai que le contraste entre la nuit passée avec Drogo et les scènes auxquelles on a assisté juste avant (et donc la façon dont on peut imaginer que ça va se passer : mal ) est saisissant.

 

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

J’ai été agréablement surpris à la lecture de ce chapitre, tout simplement parce que j’avais visionné la série avant de commencer à lire les livres, et dans celle ci ben Dany se fait purement et simplement violer brutalement. Ici Drogo fait en sorte de ménager la jeune princesse et attend son consentement avant de lancer les hostilités, ça dénote totalement avec la bête sauvage qu’on pouvait s’imaginer à travers les yeux de Dany.

[Beffroid Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Pour la première fois depuis des heures, voire depuis qu’elle était née, la peur l’abandonna soudain.

Un chapitre effrayant et/ou effrayé. Qui bien sûr contraste avec Sansa qui rêve de se marier au prince charmant. Et Mormont peut bien offrir à Daenerys des chansons, c’est le fait qu’elles viennent de Westeros qui la touche, pas les chansons en elles-mêmes.

Sans-Visage wrote:

Possédée tout à coup d’une audace inconnue, elle lâcha bride à la bête, et celle-ci s’envola comme munie d’ailes par-dessus les flammes. Des ailes, des flammes… Comment ne pas penser à un dragon qui prendrait son envol ?

Très belle image en effet.

Je passerai sur la « première chevauchée », pour dire que le « rêve de dragon » m’a plus dérangée. Ce « rêve » ne serait pas le premier? En anglais « Yet last night she dreamt of one »?

On voit dans ce mariage en direct le choc des cultures dont se plaignait Catelyn (en plus fort probablement) :

• langue différente(idiome incompréhensible au lieu du valyrien des cités libres ou de la langue des Sept Couronnes)
• moyens de déplacements différents (cheval au lieu de palanquin ou bateau),
• nourriture (cheval au miel au lieu de canard au miel),
• notions d’intimité (à relativiser car Drogo l’emmène loin de la foule),
• ce qui est un bon présage (Dany a besoin qu’on lui explique qu’une mort au cours d’un mariage ou une pelisse en poil de souris en constituent),
• façon d’indiquer le rang social (par la qualité du cheval et la chevelure, au lieu d’habiter un palais),
• valeur de la parole donnée et d’un accord conclu (les dothrakis sont plus doués pour faire des cadeaux que des affaires, contrairement à Illyrio, ou non…),…

 

Ser Aemon Belaerys wrote:

Moi je me suis demandé pourquoi Illyrio offre des œufs de dragon à Daenerys ? C’est un bien trop précieux pour laisser partir 3 œufs en direction de la mer dothrak. Certes il n’envisageait pas la possibilité que les œufs éclosent, mais il aurait peut être plutôt dû les garder pour Faegon non ?

John Lon Bickel wrote:

Selon moi, il les lui donne car GRRM le lui a demandé et cela s’arrête là. Donc, pour les œufs, l’auteur voulait sans doute que Daenerys les ait en poche sans que son frère puisse lui faire les gros yeux pour les récupérer

darkdoudou wrote:

Je n’ai jamais été très convaincu par le nombre d’esclaves et de chevaux qu’aurait reçus Illyrio et qui compense trois (3!) œufs de dragon.

Pour revenir sur les cadeaux, à votre avis, quelle quantité de « reliques de dragon » non façonnées reste-il?
Qotho offre un arc en os de dragon qui a l’air neuf.
Illyrio ne cherche pas à garder un œuf de dragon pour une occasion suivante, il semble les donner la première fois que le symbole est approprié (sans en garder un pour le futur couronnement d’un Dragon par exemple…). Soit il ment à chaque fois qu’il prétend mettre Viserys ou Aegon sur le trône (Daenerys était son « poulain »), soit il a en réserve d’autres œufs de dragon (qu’il aurait offert ultérieurement), soit il a en tête un présent d’une valeur encore supérieure pour un roi (car il ignore que les œufs sont viables, mais quoi alors?, et à qui l’offrira-t’il?).

"Il va de soi que la stabilité, en tant que spectacle, n'arrive pas à la cheville de l'instabilité. Le bonheur n'est jamais grandiose." Aldous Huxley

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