AGOT 63 – Tyrion VIII

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

AGOT 63 – Tyrion VIII
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Pour des raisons de clarté, j’ai choisi de séparer le résumé du chapitre de l’analyse de la bataille.

Partie 1 : La première bataille de Tyrion

Le début du chapitre est la parfaite continuité du précédent chapitre de Tyrion. Celui-ci arrive en retard au dîner des seigneurs de l’Ouest où l’on discute tactique en vue de la bataille à venir (et où l’on mange fort bien soit dit en passant). Tyrion comme dans le chapitre précédent use et abuse du sarcasme face à son père.

Oh père, vous me mettrez bien de côté un paysan ou deux, rétorqua-t-il. J’aurais du scrupule à vous sembler glouton.

Il se voit reprocher son manque de contrôle des montagnards et finalement est affecté à l’avant-garde sous le commandement de Ser Gregor Clegane. Ce qu’il prend assez mal :

Pussent-ils, tous autant qu’ils étaient, crever étouffés dans leurs cochons de lait !

Ce point mérite que l’on s’y arrête. Pourquoi Tywin donnerait-il un commandement à Tyrion qui n’a aucune expérience militaire, qui n’a jamais commandé à plus de quelques gardes et qui en plus est lié à ses montagnards ? Tyrion s’attend à recevoir un commandement important uniquement pour son nom de famille. De manière plus générale, Tyrion a tout faux sur ce dîner. Il arrive en retard et abuse de ses petites blagues. Il croit que son père entend se débarrasser de lui en le plaçant à l’avant-garde

Ou bien son seigneur de père éprouvait un respect tout neuf à l’endroit de ses capacités, ou bien il sautait là sur l’occasion de se débarrasser de son encombrante personne à point ne coûte.

ce qui ne tient absolument pas debout, compte tenu du comportement passé et futur de Tywin. Il tient un commandement important pour acquis et s’offusque lorsque celui-ci lui est légitimement refusé. En fait le raisonnement de Tywin est exempt de malveillance envers Tyrion (ce ne serait pas le moment). Il veut utiliser les montagnards à l’avant-garde, Tyrion doit aller avec eux et c’est une bonne occasion pour Tyrion d’acquérir un peu d’expérience.

On voit également clairement pour la première fois le jeu que jouent Tywin et Kevan pour la galerie (Tyrion est inclut dans la galerie mais il voit clair dans ce jeu ce qui ne sera pas le cas de tout le monde dans les tomes suivants).

« Avoir idée » n’advenait guère à ser Kevan que Lord Tywin ne l’eût devancé.

Par la suite, Tyrion promène sa rancœur et son sentiment de solitude dans le camp avant d’arriver à sa tente où le lecteur fait connaissance avec 2 personnages qui accompagneront Tyrion jusqu’à ASOS. Le premier est le nouvel écuyer de Tyrion, Podrick Payne :

Son écuyer, un garçon qui, pour son malheur, portait le nom de Podrick Payne, ravala un bredouillis stupide. […] Pour l’heure il n’avait pas la patience de l’essorer pour tenter d’en tirer un semblant de pensée.

La seconde est Shae dont Tyrion achète les services :

Mince, brune et, semblait-il, pas plus de dix-huit ans. […]

et avec laquelle il passe la nuit (au passage Tyrion continue de tout faire pour plaire à son père…). Tant et si bien qu’il est pris au dépourvu par le début matinal de la bataille. L’armée Lannister se déploie, Tyrion trouve la Montagne qui inspire à Bronn ce commentaire de routier :

Sur le terrain, ce type, il attirera l’œil de tous les archers.

et qui nous fait comprendre pourquoi il a été placé là :

« Le premier qui détale, je l’abats moi-même ! » hurlait-il

Tyrion et ses montagnards sont placés à l’extrême gauche du dispositif Lannister avec toutes les « raclures de l’Ouest ». La bataille s’engage, Tyrion relève les étendards des troupes qui lui sont directement opposées : Corbois, Cerwyn, Karstark et Frey. La mêlée s’installe, les montagnards s’en donnent à cœur joie, Tyrion se perd, passe à plusieurs reprises très près de la mort, chute de son cheval, est à la merci d’un chevalier nordien qui entend le capturer mais qui se retrouve lui-même captif quelques instants plus tard.

Le déplacement de la bataille permet à Tyrion de constater que les Lannister sont en passe de la remporter. Tyrion inspecte ses troupes : les montagnards ont perdu la moitié de leurs effectifs, mais les têtes connues ont toutes survécu. Il rejoint son père et son oncle et comprend alors que les montagnards devaient être sacrifiés pour attirer les nordiens dans un piège (ce qu’il aurait pu comprendre plus tôt en restant au dîner). Tywin s’étonne de la prudence de Robb Stark lorsque Ser Addam Marpheux déboule pour lui annoncer outre une importante liste de prisonniers que Robb Stark et sa cavalerie descendent sur Vivesaigues.

Partie II : Une drôle de bataille

Côté Lannister

La gauche, confiée à Ser Gregor Clegane est composée des montagnards de Tyrion et de la « racaille de l’Ouest ». Le flanc gauche est protégé par une rivière et ne peut donc être tourné. Le centre est sous le commandement de Kevan et composé d’archers, de piquiers et de 300 cavaliers lourds. La droite est composée exclusivement de 4 000 cavaliers lourds. Tywin s’est réservé la réserve, composée pour moitié d’infanterie et pour moitié de cavalerie.

Le plan initial nous est révélé par Tywin en fin de chapitre : la gauche devait céder face aux assauts des nordiens qui devaient s’engouffrer dans la brèche. Le centre et la réserve devaient alors les acculer contre la rivière. Il s’agit là d’une tactique assez classique, variante de la bataille de Cannes. Le plan de Tywin ne se déroule pas comme prévu pour plusieurs raisons : il sous-estime la valeur des montagnards de Tyrion et il pense que Robb commande les nordiens alors que c’est Roose Bolton. Ces erreurs d’appréciation lui font manquer l’anéantissement de l’armée nordienne. Tywin s’adapte cependant bien à l’imprévu en lançant une charge de cavalerie au bon moment pour disloquer les lignes adverses.

Pour conclure sur les Lannister, Tywin apparaît comme un bon tacticien, sans montrer un génie excessif.

Le jeu trouble de Roose Bolton

Le point de vue du chapitre étant celui de Tyrion, le lecteur n’a que très peu d’informations sur les intentions et l’état d’esprit des nordiens. Les quelques informations dont nous disposons conduisent cependant à s’interroger sur Roose Bolton. La liste des prisonniers et des morts de haut rang nordiens annoncée par Ser Addam Marpheux à Tywin est le premier élément intéressant :

Nous avons fait prisonniers un certain nombre de leurs chefs, messire. Lord Cerwyn, ser Wylis Manderly, Harrion Karstark, quatre des Frey. Lord Corbois est mort.

Tyrion aperçoit les étendards des mêmes maisons lorsqu’il combat. Cerwin, Karstark, Corbois sont les voisins directs des Bolton, Manderly est un voisin un peu plus lointain. Roose Bolton a donc placé aux positions les plus exposées ses concurrents directs dans l’est du Nord. Ramsay utilisera d’ailleurs la mort de Lord Corbois pour s’emparer de sa veuve dans le tome suivant. Les Frey ont été logiquement inclus dans les « sacrifiables ». Et naturellement, Roose préserve ses propres troupes (qui resteront à peu près intactes jusqu’à la fin de la guerre). La manœuvre est cynique mais c’est de bonne guerre si j’ose dire.

Mais d’autres éléments sont plus troublants.

Roose fait marcher ses troupes de nuit, apparemment pour surprendre les Lannister

il a profité de la nuit pour descendre en catimini la grand-route

Et pourtant, il arrive à l’aube et se met en ordre de bataille à un mile au nord du camp Lannister, gâchant complètement l’effet de surprise en laissant le temps aux Lannister de se mettre également en ordre. Le résultat pratique de cette marche de nuit est donc que ses hommes arrivent fatigués et qu’il n’en a retiré aucun avantage. Pourtant, attaquer un camp alors que les armées ne sont pas encore déployées est tout à fait possible et les exemples dans la saga ne manquent pas (la bataille entre les Reyne et les Lannister, la bataille du Bois-aux-Murmures, la bataille des Camps, la bataille de Croixbœuf). Si Roose Bolton trouve trop risqué d’attaquer le camp Lannister avec des effectifs inférieurs, pourquoi imposer une marche de nuit à ses hommes ? Et si le but était bien de prendre les Lannister par surprise, pourquoi s’arrêter à un mile du camp et leur laisser le temps de s’organiser ?

Le second élément préoccupant est celui-ci :

sa puissante armada de piques avait rejeté les gens du nord contre les collines

Les nordiens ont donc les collines dans le dos. Roose Bolton a pu choisir le terrain grâce à sa marche de nuit suicidaire et il choisit de délaisser les collines et de se battre sur terrain plat. Or les collines constituent un terrain très favorable : pour les archers la précision est meilleure en haut d’une colline qu’en bas, la cavalerie est gênée pour attaquer une infanterie sur une colline et pour déloger une armée sur des hauteurs il faut se fatiguer à la gravir d’abord. Roose Bolton commet donc là une erreur de débutant qui ne cadre pas du tout avec son expérience et sa personnalité. En outre, l’armée nordienne se compose exclusivement d’infanterie alors que les Lannister ont plus d’un tiers de cavalerie, majoritairement lourde. Roose, en plus d’un léger déficit numérique (16 000 contre 20 000 Lannister), souffre d’un gros désavantage en devant affronter une cavalerie lourde puissante sans en avoir. Pourtant, il délaisse la position qui lui aurait permis de gêner la cavalerie Lannister et la laisse s’exprimer librement.

Roose Bolton avait donc potentiellement les moyens de gagner la bataille, ou au minimum d’infliger des pertes bien plus sérieuses à Tywin (le wiki mentionne 650 morts côté Lannister). Pourquoi a-t-il agi de la sorte ? Certaines hypothèses ne me paraissent pas tenir :

• Roose aurait pu vouloir respecter à la lettre les ordres de Robb, s’assurer que la bataille ait lieu afin de fixer l’armée de Tywin pour l’empêcher de se porter à la rescousse de Jaime. Mais Tywin cherchait clairement la bataille également (Tyrion se plaint de sa longue chevauchée en début de chapitre), il n’apprend que Robb marche sur Vivesaigues qu’à la fin de la bataille, probablement par les prisonniers et même s’il l’avait appris avant, aurait-il pris le risque de faire demi-tour avec une armée intacte dans son dos ? En tout état de cause, rien n’empêchait Roose de tenter l’attaque surprise ou d’attendre les Lannister sur les collines.
• Roose aurait pu vouloir économiser le sang des nordiens. Mais là encore, la meilleure option aurait été de prendre la position sûre sur les collines. Et le plan de bataille choisi lui coûte tout de même un quart de son armée (4 000 hommes sur 16 000 selon le wiki) et ne lui permet de n’infliger que des pertes symboliques à son adversaire.

Je ne vois que 2 hypothèses non exclusives pour expliquer le comportement de Roose. Roose avait peut-être comme objectif prioritaire d’affaiblir ses voisins nordiens et aurait donc choisi l’option qui lui donnait le plus de chances d’atteindre cet objectif. L’autre hypothèse serait qu’il ait voulu perdre afin de ménager la susceptibilité de Tywin (qui a la réputation d’être un brin rancunier). Il est bien sûr impossible à ce stade qu’il ait prévu la défaite de Stannis à Port-Réal, la promesse brisée de Robb Stark aux Frey et les Noces Pourpres. Mais il est tout à fait possible qu’il ait envisagé la possibilité que les Lannister gagnent la guerre in fine et qu’il n’ait pas voulu insulter l’avenir en donnant à Tywin une raison de lui en vouloir personnellement.

Ces hypothèses ne sont pas nécessairement exactes mais elles me semblent pouvoir expliquer le comportement étrange de Roose Bolton. Roose qui par ailleurs se trouve être, ironiquement, le seul vainqueur de la bataille de la Verfurque. L’armée nordienne est battue et perd un quart de ses effectifs, Tywin remporte une victoire tactique qui se transforme en désastre stratégique avec la défaite de Jaime devant Vivesaigues alors que Roose a considérablement affaibli ses rivaux, n’est pas devenu l’ennemi de Tywin et a réussi à préserver sa réputation de compétence auprès de Robb.

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.
• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 1 mois par Sandrenal.

[Dudul Rivers Patrouilleur du DimanchePosts : 110]

Merci pour le résumé déjà 🙂

Le plan de Robb étant quelque part de « sacrifier » cette armée pour faire diversion auprès de Tywin, ne peut-on pas supposer qu’il ait donné des instructions précises à Lord Bolton sur la façon de mener cette bataille ? Mais ce serait un peu osé…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par Dudul Rivers.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

C’est un chapitre très étrange, il est long et en fait, il pourrait être double, comme l’a signalé Sandrenal. Une partie « avant la bataille » et une partie « pendant »

Sur la première partie. Je suis d’accord que Tyrion se la pète un peu en exigeant un meilleur commandement alors qu’il n’a jamais fait ses preuves (j’ai bien rigolé au fait que sa belle armure soit à des centaines de kilomètres de là. Si tous les joueurs de jdr pouvaient lire ça, ce serait plus logique que de toujours tout trimballer). Néanmoins, Tywin lui confie une position hyper dangereuse et s’attend à ce que son unité soit pulvérisée (et sans doute son fils avec… ou sinon avec une grosse probabilité). Personne n’a envie de servir de chair à canon (euh, archer) même si c’est pour le bien de l’armée dans son ensemble. Donc, même si Tywin a des raisons de faire ça avec les clans, je trouve ça très déplacé qu’il mette son fils en danger. Proportionnellement plus en danger que lors de la bataille.

Tyrion est trop deg et retourne au campement (en se perdant, on y reviendra). Il entrevoie Bronn puis Shae. La scène avec elle est longue et assez marrante en apparence

My mother named me Shae. Men call me… often

On voit que Tyrion a pas mal d’exigences : de l’hygiène, un âge pas trop avancé, un joli visage et aussi que la personne sache qui il est et ce à quoi il ressemble. Il y a des regards qui ne s’oublient pas. Shae est en plus intelligente, avec de la répartie, tout en sachant rester à sa place (Tyrion expose les règles, elle ne les négocie pas. Il faut dire qu’il y a sans doute pire comme client que Tyrion). Vous aussi vous vous demandez ce que sifflote Tyrion. Chose étonnante, Tyrion est inquiet de savoir où Bronn a pris Shae car il a peur de se faire des ennemis

Deuxième partie, la bataille. Tyrion est réveillé en sursaut, il n’était pas prêt. Son équipement est dépareillé car il utilise ce qu’il peut. Il a tout de même une certaine protection. Même si ce n’est pas un homme d’armes, il a appris à se battre. Je trouve presque touchant les clans qui crient son nom (et en vf « bout d’homme », c’est bien trouvé). Le seul souci, c’est que la guerre, c’est le bordel. GRRM nous décrit Tyrion comme Fabrice del Dongo à Waterloo. Il ne sait pas où il est, il tourne sans s’en rendre compte, tout est confus. Il s’en sort un peu par miracle quand Bronn finalement revient. Le bilan est lourd, la moitié de ses hommes est morte (mais aucun perso majeur apparemment). Tyrion est fort énervé et va parler à son père qui, froidement, lui dit qu’il était sacrifiable. Ce qui apaise un peu Tyrion c’est de voir que Tywin, le respecté et vénérable stratège renommé dans tout le royaume (avec Stannis) s’est fait blouser par Robb qui n’était pas là.

 

Dans les passages rigolos du chapitre, celui avec les haches que veut Shagga est assez irrésistible.

Sinon on a le retour de la « morning star » en VO sauf qu’apparemment l’auteur s’est planté dans la suite de sa description en mélangeant ça avec un fléau (l’erreur est commune il paraît) alors que le fléau a une boule au bout d’une chaîne. Sola a suivi Martin donc là, ce n’est pas du tout sa faute (et avant il a utilisé « plommée » qui est plutôt bien)

 

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Je poste ici mais ma réflexion pourrait tout aussi bien s’appliquer à Tyrion VII : Tywin ne vous semble pas sous-employer les montagnards, peut-être par animosité envers son fils ? Déjà, il s’attendait à retrouver Tyrion mort ou au cachot et le voilà à la tête d’une troupe. Certes, 300 dépenaillés ne font pas lourd quand on pesait déjà 20 000 soldats organisés mais tout de même, surtout dans un monde où le poids politique se mesure aux hommes de ban levés…

Ensuite, ce ne sont pas n’importe qui mais de parfaits connaisseurs d’une région toute proche et potentiellement hostile, dont il est prouvé qu’ils sont excellents pour une guerre de harcèlement. Et il les envoie en première ligne, comme chair à canon. Les utiliser en assauts ponctuels, ou comme menace politique contre le Val, étaient des possibilités lointaines mais plus rentables.

La lecture du chapitre me donne quand même à penser que Tywin ne verrait pas d’un mauvais œil la mort de son fils, ou du moins qu’il finisse estropié façon Willos Tyrell. C’est surtout la fin qui me paraît caractéristique :

 » J’avais disposé les hommes les moins disciplinés sur la gauche, en effet. J’escomptais qu’ils lâcheraient pied (…)

« Et il vous parut des plus judicieux non seulement de me placer au cœur de cette belle boucherie mais de me tenir dans l’ignorance de vos brillants projets.

« Une déroute factice est non seulement moins convaincante, rétorqua son père, mais je n’incline guère à confier mes projets à un homme qui s’acoquine avec des reîtres et des sauvages.

Mouais. Déjà, dans ce genre de bagarre, une déroute tourne souvent au massacre des fuyards. Y vouer une partie de son armée parce qu’une retraite organisée paraîtrait moins vraie traduit un sacré mépris des pertes. Il place son fils dans un corps voué à être écrasé ou partir en fuite, sans même le prévenir de ne pas faire de folie si cela tourne mal. S’il voulait en faire un mutilé ou du moins lui coller une réputation de couard, histoire de le discréditer comme héritier et de préparer la voie à Jaime, il ne s’y prendrait pas autrement.

En tout cas, entre ces circonstances et le congé qui leur est donné dans ASOS, il veut clairement se débarrasser des clans. Ce qui est drôle, c’est que la communication père-fils médiocre a très bien pu faire croire à Tywin que Tyrion restait à demi en otage parmi ces montagnards, par respect envers la parole donnée, et qu’il pensait sincèrement lui rendre service en liquidant ce petit monde.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Résumé tactique très intéressant Sandrenal, merci, ça m’évite de le faire. Je rajouterais deux choses, déjà c’est la dimension stratégique de la bataille. Robb doit libérer Vivesaigues pour soulager le Conflans et ses vassaux et alliés riverains, tout en n’étant pas vaincu trop sèchement. Il a pratiquement partie gagnée s’il réussit à mettre à mal Tywin. En effet, ce dernier n’affrontera pas seulement Robb au Nord, mais aussi les frangins de Robert au sud. Il doit donc vaincre Robb et contrôler Vivesaigues et le Conflans pour pouvoir obtenir des renforts de l’Ouest et sécuriser ses arrières quand il se tournera vers la capitale. Tous les personnages en sont parfaitement conscients. La bataille est inévitable, Tywin doit passer le Trident pour affronter les Nordiens, mais pour ces derniers, il faut qu’il le fasse suffisamment tôt et loin pour ne pas pouvoir renforcer le siège de Vivesaigues. Roose Bolton suit le plan, mais à partir du moment où Tywin s’est engagé le long de la rivière, on n’est plus à quelques minutes près, ni même à une journée près puisque la cavalerie de Robb aura plusieurs jours voire 1-2 semaines d’avance.

Et là on passe à la situation tactique et on remarque que Roose Bolton suit une voie courageuse et valeureuse, foncer dans le tas. Sûr que ça doit plaire au bourrin et chevalier moyen, mais la moindre personne ayant un jour réfléchi à organiser une bataille se rend compte comme dit Sandrenal que:

L’effet de surprise ne pouvait pas fonctionner. Soit on tend une embuscade en profitant de sa meilleure connaissance du terrain (ce que les Frey au service de Roose doivent mieux avoir que les gens de l’Ouet), soit on s’approche discrètement et rapidement pour fondre sur le camp au moment opportun. Mais personne n’y va avec 15 000 gusses se positionnant à un mile.

Le timing n’est pas bon. Les Nordiens arrivent juste avant l’aube, or on vise généralement deux heures avant l’aube, le moment où le corps et l’esprit sont les plus endormis (vers l’aube, le cycle de réveil est déjà en route, la garde de la nuit attend la relève ou est relevée, on rallume les feux pour le petit dej, etc.). Les Lannister les sentent arriver malgré la fin de la nuit et le brouillard, les Nordiens seront justes fatigués de la marche forcée.

La position n’est pas bonne. Les Lannister défendent, et ils sont plus nombreux. Ils ont pu choisir le terrain, ils auraient pu préparer des épieux, fossé  etc. L’armée nordienne arrive du côté où elle est attendue. Donc déjà, c’est pas bon. En plus, Tywin a choisi un terrain plat propice à la cavalerie, dont Roose ne bénéfice pas. Tywin a la rivière sur sa gauche, or tout le monde sait que les armées poussent  à droite et reculent à gauche (c’est moins marqué qu’avec les phalanges ou légions antiques mais le fait de taper de la main droite et de se défendre de la gauche globalement influe quand même toujours dans la direction)  et tout le monde sait qu’être acculé à une rivière, c’est pas top.

D’ailleurs Tyrion se le dit, que voulait le garçon en attaquant après une marche forcée sur un terrain choisi par Tywin?

Roose devait pousser en direction de Tywin (c’est la stratégie voulue par Robb), mais tenir les collines ou le terrain accidenté était affaire d’un petit quart d’heure de marche. Ca ne changeait rien au plan global. Même venir plus lentement aurait fait gagner du temps. Les Lannister attendent les Nordiens une journée plus tard. Tywin aurait donc attendu une journée de plus, journée dont aurait bénéficié Robb. Même ne pas venir en une  journée aurait fait gagner du temps, Tywin aurait dû quitter sa position et partir vers le Nord pour les déloger, il ne peut se permettre de repasser le Trident sans mettre en déroute l’armée ennemie. Même si la nouvelle de la déroute  lui était parvenue, il n’aurait pu rejoindre Vivesaigues à temps pour battre la cavalerie de Robb, peut-être tout juste en sacrifiant son infanterie pour foncer avec la cavalerie, mais même, Robb a toutes ses forces et des renforts locaux et une ville forteresse pour lui. Or Tywin a encore les Baratheon et la capitale après ça, perdre toute son armée ou presque pour gagner Vivesaigues, mouais.

Bon, là, on pourrait se dire que GrrM aime l’histoire mais n’a peut-être pas poussé la réflexion de la bataille aussi loin. Il écrit aussi de la fiction et prend des libertés et raccourcis pour servir le récit. Sauf que là, comme le fait remarquer Sandrenal, l’aile droite (donc celle qui va être contre la rivière) est tenue par tous les voisins de Roose. La coïncidence est trop grosse. Martin n’avait pas besoin de tous les placer là ni de les nommer, sauf s’il y avait réfléchi.

Je ne peux donc qu’arriver à la même conclusion que Sandrenal. Roose voulait au mieux une demi-victoire ou au pire une demi-défaite. Il joue le rôle qui lui est assigné, fonce avec bravoure et au passage profite de mettre en situation de danger maximal des voisins dont il pourra lorgner les terres. Il pouvait au mieux obtenir une petite victoire, n’aurait pas réussi à poursuivre Tywin (ses troupes sont crevées, à pied et inférieures en nombre). Une défaite permet malgré tout à Robb de réussir son plan et elle est  « chevaleresque ».

John Lon Bickel wrote:

Ensuite, ce ne sont pas n’importe qui mais de parfaits connaisseurs d’une région toute proche et potentiellement hostile, dont il est prouvé qu’ils sont excellents pour une guerre de harcèlement. Et il les envoie en première ligne, comme chair à canon. Les utiliser en assauts ponctuels, ou comme menace politique contre le Val, étaient des possibilités lointaines mais plus rentables.

John Lon Bickel wrote:

Ensuite, ce ne sont pas n’importe qui mais de parfaits connaisseurs d’une région toute proche et potentiellement hostile, dont il est prouvé qu’ils sont excellents pour une guerre de harcèlement. Et il les envoie en première ligne, comme chair à canon. Les utiliser en assauts ponctuels, ou comme menace politique contre le Val, étaient des possibilités lointaines mais plus rentables.

Tywin semble effectivement vouloir se débarrasser des clans mais ceux-ci ne connaissent pas mieux le terrain de la bataille que les Lannister qui y campent. Ils connaissent dans doute un peu mieux la région, mais le lieu a déjà été choisi par Tywin, qui ensuite ne s’attardera pas (il y a une capitale et un trône comme enjeu) Le Val doit être maintenu neutre à tout prix à ce stade, donc Tywin n’a sans doute pas très envie que des hommes avec de l’équipement des Terres de l’Ouest aillent asticoter des seigneurs déjà plus que chauds patate à aller se battre, même si à long terme les maintenir occupés chez eux est intéressant.

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Au chapitre des éléments d’incompréhension-tension entre Tywin et Tyrion, je remarque

« Si je comprends bien, messires, n’est-ce pas, un homme de taille saurait s’en faire redouter ? »

Ce n’est pas ce que Tywin a dit, ce n’est même pas ce qu’il a sous-entendu. (Bon, il n’ira pas non-plus jusqu’à le nier.)

Tyrion cherche effectivement toujours la mauvaise intention, dont son père pourrait se rendre coupable à son égard. N’empêche que dans le même temps où il s’offusque de n’avoir pas reçu un commandement que rien ne justifiait et qu’il reproche intérieurement à son père de ne pas lui avoir fourni une position plus sûre qu’il dédaigne lorsqu’on la lui propose, il va à peine remarquer que (comme toujours) son père fournit toute l’intendance pour lui et ses hommes : les armes des clans, les tentes, et même des serviteurs pour que Tyrion puisse tenir son rang (un palefrenier, un valet, un écuyer). Et quand Tyrion dit à Shae qu’il est riche et qu’il pourra bien la payer, on se demande d’où il tire son or ! Mais non, Tyrion préfère y voir malice :

Pour l’heure, il ne se sentait pas la patience de l’essorer pour tenter d’en tirer un semblant de pensée. Se voir infliger un pareil nigaud… Subodorant là quelque raffinement de vilenie maligne, il préféra se consacrer à la donzelle.

Quant on sait le dévouement de Podrick pour Tyrion par la suite (et celui de Shae ^^), il y a de quoi se dire que notre nain préféré n’est pas si sagace.

Je note aussi que Bronn semble beaucoup moins critique du choix de Tywin que Tyrion. Bon, après, c’est Bronn … mais il n’a pas l’air de s’émouvoir de faire partie de l’avant-garde et il semble ensuite dire qu’être sous le commandement de Gregor est plutôt une chance, parce qu’il va attirer les regards de leurs ennemis.

– – – –

R.Graymarch wrote:

Vous aussi vous vous demandez ce que sifflote Tyrion.

Héhé ^^ Je pense plutôt qu’on peut le deviner.

Il qualifie lui-même la chanson de « rengaine d’adolescent » (en vo, il dit qu’il l’a apprise quand il n’était encore qu’un garçon). Le plus probable est qu’il se soit simplement mis à siffler cette chanson qui le hante depuis Tysha : Les saisons de ma mie. Tyrion expliquait dans un précédent chapitre :

Chanson de Myr. « Les saisons de ma mie. » Douce et triste, pour qui comprend les paroles. La première fille avec qui j’ai couché la fredonnait sans cesse, et je n’ai jamais pu l’extraire de ma cervelle.

AGOT, chap 43.

A ce propos, nous connaissons déjà trois des quatre saisons … Je me demande ce que la fille de printemps a dans les cheveux … Des fleurs, sans doute ? ^^

– – – –

– Piquée à un chevalier. Il rechignait d’abord à s’en séparer, mais votre nom l’a fait changer quelque peu d’avis…, ça et mon poignard sous son menton.
– Mes compliments ! répliqua-t-il d’un ton acerbe, tout en se secouant vigoureusement. Je pensais t’avoir dit : Trouve-moi une pute, et sans me faire d’ennemi.
[…]
Interrogée sur l’homme à qui Bronn l’avait prise, elle nomma le plus infime des vassaux d’un hobereau infinitésimal. « T’as rien à craindre de c’ typ’-là, m’sire, assura-t-elle sans cesser de le besogner. C’est un petit homme…

Comme dit Gray, la question a le mérite d’être posé … ^^

– – – –

Lord Cerwyn, ser Wylis Manderly, Harrion Karstark, quatre des Frey. Lord Corbois est mort, mais je crains que Roose Bolton ne nous ait échappé.

Vous avez déjà dit des choses très intéressantes sur les raisons qui font que ces gens se trouvent là et sur les conséquences que ces captures ou ces morts vont avoir. Il va y avoir (pas maintenant, mais dans ACOK) d’autres choses intéressantes à observer : le traitement des otages et prisonniers par les différentes factions … Mais je vais plutôt ouvrir un sujet séparé pour l’évoquer. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

John Lon Bickel wrote:

Tywin ne vous semble pas sous-employer les montagnards, peut-être par animosité envers son fils ?

Je répond par la négative aux 2 questions. Les montagnards connaissent parfaitement le Val, pas le Conflans. Ils sont plus utiles dans une guerre d’escarmouche que dans des batailles rangées, or Tywin cherche à gagner la guerre rapidement par des batailles, d’abord contre les nordiens puis contre les frères de Robert. Ils sont en outre indisciplinés et mal tenus par Tyrion. Comme le fait remarquer Pandémie, les lâcher sur le Val à ce moment là risque d’attirer le Val dans la guerre. Tywin ne sous-emploie pas les montagnards, il cherche clairement à s’en débarrasser, et pas pour nuire à Tyrion.

Tyrion est lié aux montagnards, il doit aller avec les montagnards. Il n’est pas au courant du plan de bataille complet parce qu’il quitte le dîner où se discutait ledit plan par frustration. Tywin considère sans doute aussi que les risques font partie de la guerre. D’ailleurs, la Montagne est placée au même endroit que Tyrion et Tywin n’a sans doute pas envie de le sacrifier inutilement non plus. Mais c’est la guerre et tout le monde risque de mourir. Tywin aurait sans doute pu être plus prudent avec la vie de son fils mais Tyrion risque déjà beaucoup moins que le soldat lambda ou même que la Montagne. Les chevaliers qui savent qui il est préfèrent le capturer que le tuer. Et Bronn et les montagnards sont censés faire en sorte qu’il ne meure pas.

De manière plus générale, l’attitude globale de Tywin envers Tyrion (particulièrement au prochain chapitre de Tyrion) contredit l’hypothèse que Tywin ait sciemment voulu se débarrasser de Tyrion. Le lecteur qui vit les évènements par les yeux de Tyrion adopte sa façon de voir les choses mais Tyrion passe son temps dans AGOT à comprendre son père de travers. Qu’il ait voulu lui donner une expérience de la guerre oui, qu’il ait pris le risque qu’il meure pendant la bataille, oui mais qu’il ait planifié sa mort, non.

John Lon Bickel wrote:

S’il voulait en faire un mutilé ou du moins lui coller une réputation de couard, histoire de le discréditer comme héritier et de préparer la voie à Jaime, il ne s’y prendrait pas autrement.

A ce stade, Tywin n’a absolument pas besoin de discréditer Tyrion pour refaire de Jaime son héritier. Il s’apprête à faire de son petit-fils mineur le nouveau roi et à redevenir Main du roi. Faire sortir Jaime de la Garde n’est pas un problème et le faire accepter comme héritier ne l’est pas non plus. Jaime est l’un des meilleurs combattants du royaume, il a grandi au milieu de la noblesse de l’Ouest alors que Tyrion est un nain.

[DJC Pas TrouillardPosts : 578]

Merci Sandrenal, je te décerne la palme des références pour la bataille de Cannes, et bien vues aussi les hypothèses sur le jeu double/trouble de Roose Bolton, que je n’avais pas perçu totalement à la lecture.

Perso ce que j’adore dans ce chapitre, c’est vraiment le choix de Martin pour la narration de la bataille, avec à la fois des perspectives à petite et grande échelle (on vit ça de l’intérieur, tout en ayant connaissance de ce qui se trame au global) :

• pré-bataille : plan « large » initial des généraux + zoom en POV sur le ressenti de Tyron avant les combats (Shae etc)
• bataille et post-bataille : zoom en POV sur le vécu de Tyron durant les combats + dezoom sur la statégie « globale » de Robb à grande échelle

 

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

DJC wrote:

Merci Sandrenal, je te décerne la palme des références pour la bataille de Cannes, et bien vues aussi les hypothèses sur le jeu double/trouble de Roose Bolton, que je n’avais pas perçu totalement à la lecture. Perso ce que j’adore dans ce chapitre, c’est vraiment le choix de Martin pour la narration de la bataille, avec à la fois des perspectives à petite et grande échelle (on vit ça de l’intérieur, tout en ayant connaissance de ce qui se trame au global) : pré-bataille : plan « large » initial des généraux + zoom en POV sur le ressenti de Tyron avant les combats (Shae etc) bataille et post-bataille : zoom en POV sur le vécu de Tyron durant les combats + dezoom sur la statégie « globale » de Robb à grande échelle

+ 1 avec tout ce que dit DJC : les félicitations à Sandrenal et les appréciations du récit de la bataille.

Au sujet de l’analyse stratégique et des indices de trahison de Roose Bolton, je vais émettre une opinion quelque peu dissidente.

La mission de l’armée confiée à Roose Bolton est une mission de diversion avec deux objectifs principaux : fixer l’armée de Tywin, et éviter une défaite critique. Ces deux objectifs sont complètement atteints ; malgré des effectifs inférieurs en quantité et surtout en qualité (pas de cavalerie), l’armée de Bolton évite l’écrasement et ne tombe pas dans le piège tendu par Tywin.

Alors, bien sûr, avec le recul, il y avait peut-être mieux à faire en utilisant les collines et en tentant de tendre un piège à l’armée de Tywin. Mais vu les effectifs importants et et la présence de cavalerie dans l’armée de Tywin, cette stratégie aurait aussi comporté des risques comme par exemple d’être encerclé dans une position attentiste.

Aussi, il nous manque le point de vue du conseil de guerre de Roose : est-ce que ce ne sont pas Lord Cerwyn et Lord Corbois qui ont demandé d’attaquer les sudiers (1 homme du nord vaut 10 Lannister)? Ou est-ce que cette attaque avortée ne faisait pas partie d’un plan pour attirer l’armée de Tywin au nord dans un piège?

Mais bien sûr il est possible que Roose Bolton ait voulu utiliser les circonstances de la bataille pour ses intérêts personnels en se débarrassant de voisins gênants. Après tout c’est une ruse vieille comme le monde, utilisée aussi par le Roi David avec le général Urie pour s’approprier sa femme Bethsabée.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Ce n’est pas vraiment Bolton qui évite le piège tendu par Tywin, il tombe dedans. Ce sont les hommes des clans et les mercenaires menés par Gregor qui l’empêchent de se refermer.

Bon en vrai Bolton évite d’engager sa réserve, chose que Robb aurait peut-être faite, mais c’est sans doute plus pour éviter d’égratigner ses effectifs que parce qu’il avait réalisé le piège tendu.

Sans l’attaque furieuse de Gregor et des clans, une grande partie de l’armée nordienne aurait été prise dans une tactique d’enveloppement contre le lac et massacrée sans possibilité de fuir se cacher dans les collines, la capacité de combattre de l’infanterie de Robb aurait été annihilée avec comme seuls survivants les troupes de Bolton en réserve et peut-être l’aile droite. Sa tactique aurait été remise en question: arriver sur le lieu du combat fatigués après une marche forcée de nuit, sur un terrain choisi par Tywin, sur un terrain défavorable à l’infanterie, avec ses voisins massacrés et ses troupes intactes… On ne l’aurait pas accusé de traîtrise, il a suivi les ordres et la stratégie générale, mais on aurait remis en cause ses compétences et il y aurait sans doute laissé son commandement. Ce dont Bolton se fout sans doute à ce stade.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

darkdoudou wrote:

La mission de l’armée confiée à Roose Bolton est une mission de diversion avec deux objectifs principaux : fixer l’armée de Tywin, et éviter une défaite critique. Ces deux objectifs sont complètement atteints

Oui et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle Roose va conserver la confiance de Robb Stark. L’objectif de fixation est atteint mais il aurait pu être atteint sans la marche forcée suicidaire. Il aurait même pu être atteint en laissant Tywin venir. Même si Tywin avait appris par miracle que Robb se dirigeait vers Vivesaigues, il n’aurait pas marché à la rescousse de Jaime avec une armée dans son dos et même s’il l’avait fait, il serait arrivé trop tard.

Quant à l’évitement d’une défaite critique, comme le fait remarquer Pandémie, sans la hargne des clans et de la Montagne, la situation aurait pu tourner au désastre pour les nordiens. En outre, si l’objectif est d’éviter une grosse défaite, c’est là un objectif minimal. Roose Bolton n’a pas l’obligation de perdre. Si il peut gagner, il doit évidemment gagner. Si il peut perdre en infligeant de lourdes pertes à Tywin, il doit évidemment le faire.

darkdoudou wrote:

Aussi, il nous manque le point de vue du conseil de guerre de Roose : est-ce que ce ne sont pas Lord Cerwyn et Lord Corbois qui ont demandé d’attaquer les sudiers

Je suis sûr que Roose a joué là-dessus pour faire accepter ce plan. Mais ni Lord Cerwyn ni lord Corbois n’ont l’envergure pour imposer un plan à Roose Bolton. Et ni l’un ni l’autre ne sont complétement stupides. Prendre la position élevée, ce n’est pas de la grande tactique, c’est très basique. Ne pas épuiser ses troupes sans en tirer un avantage, ce n’est pas difficile à admettre non plus. Roose n’avait pas besoin de s’élever au niveau d’Hannibal ou de Napoléon pour sérieusement embêter Tywin, il lui suffisait d’appliquer un peu de bon sens.

darkdoudou wrote:

Mais bien sûr il est possible que Roose Bolton ait voulu utiliser les circonstances de la bataille pour ses intérêts personnels en se débarrassant de voisins gênants.

Pour moi, c’est entièrement de bonne guerre de mettre ses rivaux dans des positions exposées. Mais baser tout son plan de bataille sur la meilleure manière de se débarrasser de ses voisins, c’est assez proche de la trahison.

[Auteur]

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