AGOT 70 – Tyrion IX

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

AGOT 70 – Tyrion IX
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Une introduction puis deux grandes parties dans ce chapitre : une présentation de la bataille des camps et des débats plus politiques en famille.

Au sein d’une armée victorieuse

Le chapitre s’ouvre par la nouvelle de la défaite et de la capture de Jaime. L’armée de Tywin Lannister est, elle, victorieuse et pourtant …

On dirait une armée en retraite. Après l’exaltation du combat, Tyrion nous présente le revers d’une bataille : ses propres blessures et tous les blessés abandonnés à la mort au bord du chemin. On dirait la retraite de Russie.

Tyrion a également changé : il avait été satisfait de repasser dans cette auberge après y avoir été capturé, comme une vengeance, ce n’est plus le cas maintenant.

Récit et commentaires sur une (deux) batailles

Dans un précédent chapitre, on a vu la bataille du Bois aux Murmures par les yeux de Catelyn, qui n’a pas vu grand-chose. Certains événements ont également été racontés par des témoins, vainqueurs. On a maintenant la vision Lannister, axée essentiellement sur la bataille des Camps (qui la suit immédiatement).

Durant le conseil, Tywin écoute. Robb a eu la même attitude avant de décider de scinder son armée : laisser chacun s’exprimer puis trancher. Là, la situation est différente. Il s’agit de comprendre ce qui n’a pas fonctionné.

Cette présentation est intéressante car on a un éclairage sur les raisons des choix qui ont mené au désastre mais qui sont justifiés par certains protagonistes :

– Jaime a précédemment été attiré dans un piège, incité à poursuivre une petite troupe, et capturé. L’armée était donc privée de son chef. Pas de compte-rendu de cette imprudence car la scène démarre avec le descriptif de la bataille suivante.

– scinder son armée affaiblit chaque partie mais découle de la configuration : pour encercler un château, il faut en faire le tour ! Le Silure a d’ailleurs reconnu que Jaime n’avait pas le choix.

– se satisfaire du rapport des quelques éclaireurs qui reviennent sans avoir rien vu. A quoi bon envoyer des éclaireurs si on pense a priori qu’il n’y a rien à voir ? Gregor Clegane propose une solution violente pour les encourager à plus d’attention. Lord Tywin éprouve-t-il de la répugnance ou de l’assentiment ? Peut-être un peu des deux (peut-être comme pour ce qu’il a infligé à Elia et ses enfants) Cela me rappelle Arya à Braavos : il lui est demandé à chaque retour à la maison du Noir et du Blanc de rapporter trois choses, même triviales, qu’elle ne connaissait pas avant. Cette consigne oblige à plus d’attention. Même si je ne suis pas persuadée que les troupes de Jaime auraient eu beaucoup de temps pour se préparer. Les sentinelles n’avaient pas l’air de beaucoup garder non plus.

– le passage de la rivière, lui paraît très imprudent. Les troupes sont là depuis un certain temps. Ils auraient peut-être pu prévoir un moyen plus sûr de traverser : des cordes en travers pour aider à tracter les radeaux ? Un pont sur les rivières ? Un bac ? Je n’ai pas trouvé de description de leur largeur avant la confluence. Il n’y a visiblement pas eu de recherches de solution efficace pour aider à relier les armées. Comme dirait Daenerys, je ne suis qu’une femme ignorante des techniques de guerre mais, normalement, il existe des troupes dont c’est le rôle (sapeurs ou génie, chargés également des engins de siège) et plein de main d’oeuvre à disposition qu’il est préférable d’occuper pour éviter des problèmes.

En tous cas, les radeaux poussés par des perches ne fonctionnent pas à cause du courant et celui-ci ne vient sans doute pas d’apparaître.

– Les camps sont entourés de palissades. Est-ce suffisant ? Même remarque qu’au-dessus : les soldats à occuper auraient peut-être pu creuser des tranchées et y planter des épieux.

La remarque qui sera faite bien plus tard, lors du siège de Corneilla « l’ennui et la routine, les ennemis de la discipline, avaient pris le dessus » peut sans doute s’appliquer à cette armée et à son chef.

Je m’interroge : Tyrion défend son frère mais quelle expérience militaire celui-ci a-t-il en dehors de la bataille contre la fraternité Bois-du-Roi durant laquelle il n’était qu’écuyer ? Aucune selon la page qui lui est consacrée dans le Blanc Livre. Être un bon bretteur ne fait pas de Jaime un bon tacticien.

Durant ce chapitre, on a une première constatation du fait qu’il ne faut pas se fier aux compagnies libres.

Ensuite, c’est un peu la cacophonie : demande de paix, demande de trêve, conviction que ce n’est pas possible après la mort d’Eddard Stark, poursuite de la guerre avec levée de nouvelles troupes…

Une remarque au passage de Ser Marpheux

« il faudrait être le dernier des sots pour échanger Jaime Lannister contre deux fillettes »

Et pour la suite ?

Finalement, Tywin fait sortir tout le monde sauf ceux en qui il a confiance, sa famille : Kevan et … Tyrion.

Cette nouvelle discussion est politique. Les lecteurs étaient déjà convaincus que l’exécution de Ned Stark et le renvoi de Barristan Selmy était des bourdes. Tywin Lannister, fin politique, le confirme.

On apprend que Renly s’est proclamé roi avec l’aide des Tyrell. « De mal en pis » dit Ser Kevan. L’est-ce vraiment ? Certes, d’un côté, des adversaires sérieux, les Tyrell, entrent en guerre contre les Lannister mais Renly n’avait aucun titre à se déclarer roi : même si Joffrey est un bâtard, Stannis est l’aîné et on peut prévoir des tensions entre les deux frères. Quant aux Tyrell, des traîtres à la Couronne, qui soutiennent Renly sans aucun argument légal, comme le reconnaîtra Olenna, ils peuvent éventuellement être retournés, non ?

A nouveau des rumeurs au sujet de Stannis dont une totalement invraisemblable:  il aurait auprès de lui quelqu’un manipulant les ombres.

Tywin s’inquiète beaucoup : une bataille perdue, son fils prisonnier, décisions incohérentes à Port Real et un nouveau front. On peut être rassuré pour les Stark.

Dernières décisions : Tywin part pour Harrenhal, pour mener la guerre avec son frère Kevan et envoie Tyrion à Port Real pour gouverner alors que celui-ci a, à ma connaissance, aucune expérience en ce domaine en dehors de la responsabilité des canalisations de Castral Roc. Cette preuve de confiance n’améliore pourtant pas les sentiments de Tyrion envers son père. Il reste en mode : «mon père ne m’aime pas et me traite comme un moins que rien » alors que durant la discussion, son père a, exceptionnellement, reconnu qu’il a vu juste. Tyrion prend également mal l’ordre de Tywin au sujet de Shae. Cet ordre est brutal mais Tywin est bien placé pour savoir qu’un dirigeant peut être tourné en ridicule pour ce type de raison. Il lui ordonne de ne pas l’emmener à la Cour. A priori, si Tyrion fait preuve de discrétion, ce n’est par contre pas un problème.

Par la suite, Tyrion semblera oublier qu’il ne gouverne que sur demande de son père, qu’il n’est Main que par délégation.

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années par Yfos.
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[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

J’aime beaucoup ce chapitre et j’ai l’impression que le ressenti est fort différent à la relecture. En effet, j’imagine qu’en primo-lecture, on est du côté de Tyrion (qui en plus assène les bons mots, parfois dans sa tête). Mais là en relisant, outre que je me suis plus intéressé aux batailles, je dois bien reconnaître que Tyrion n’est pas vraiment juste avec son père. J’y reviendrai

Ah tiens, George se lâche sur les « B » au début

On the breast of his torn surcoat, the brindled boar of Crakehall was half-obscured by dried blood.

En effet, l’armée, c’est pas la joie. C’est plutôt la déroute et même Tyrion a été tenté de déserter. Conseil de guerre avec plein de monde : on arrive après les faits mais on nous explique tout (en faisant un point sur la topographie autour de Vivesaigues). Comme noté au-dessus, Tywin ne dit rien. Tyrion n’aime pas Swyft, mais Kevan reste plus policé (les liens du mariage ? Peut-être)

Policé, Gregor ne l’est pas vraiment. Son apparition est gregoresque et je me demande si ça ne renvoie pas aussi à l’incident du brasero avec Sandor

Ser Gregor Clegane’s face might have been hewn from rock. The fire in the hearth gave a somber orange cast to his skin and put deep shadows in the hollows of his eyes.

Et encore, tout ça n’est rien par rapport à la proposition d’arracher les yeux des éclaireurs qui ne voient pas. Tywin regarde mais ne dit rien

Lord Tywin Lannister turned his face to study Ser Gregor. Tyrion saw a glimmer of gold as the light shone off his father’s pupils, but he could not have said whether the look was one of approval or disgust. Lord Tywin was oft quiet in council, preferring to listen before he spoke, a habit Tyrion himself tried to emulate. Yet this silence was uncharacteristic even for him, and his wine was untouched.

Cela dit, apparemment Tywin est « trop » silencieux par rapport à la normale ? Parce qu’il a d’autres soucis en tête (Joff, Stannis, Renly) ? Tyrion qui essaie de faire pareil, c’est rigolo : même en causant dix fois moins, il la ramène bien plus que son père. Cela dit, on a accès à ses pensées donc c’est un peu facile pour moi de faire la morale. Par exemple, on ressent tout le mépris de Tyrion sur Lord Brax qui meurt « galamment » dans le fleuve.

He was a fool, Tyrion thought, swirling his cup and staring down into the winy depths. Crossing a river at night on a crude raft, wearing armor, with an enemy waiting on the other side—if that was gallantry, he would take cowardice every time. He wondered if Lord Brax had felt especially gallant as the weight of his steel pulled him under the black water.

C’est vrai que même sans être un grand stratège, c’est un peu présomptueux de tenter ce genre de manoeuvres…

Lord Tywin renvoie tout le monde, sauf Kevan (normal) et Tyrion (ah ?), ce qui prouve qu’il a de l’estime pour son fils. Certes il la montre peu (encore que là, il vient de le faire) mais Tyrion est aveuglé par la haine envers son père. Alors qu’ironie de l’histoire, ils ont beaucoup de points en commun. D’ailleurs Tyrion se prépare à partir avant que Tywin n’insiste pour qu’il reste.

Lord Tywin Lannister rose to his feet. “They have my son,” he said once more, in a voice that cut through the babble like a sword through suet. “Leave me. All of you.”

Ever the soul of obedience, Tyrion rose to depart with the rest, but his father gave him a look. “Not you, Tyrion. Remain. And you as well, Kevan. The rest of you, out.”

Les subalternes sont partis, on entre dans le vif du sujet. Tywin n’apprécie pas les décisions de son petit-fils (Ned, Selmy), il apprend aux lecteurs le couronnement de Renly, dit qu’il a des infos via Varys sur Stannis mais que ce dernier ne fait… rien. Bref, c’est la lose.

Tyrion tente de relativiser au sujet de son neveu, la réponse est cinglante (et coucou Tysha)

“Joff’s only a boy,” Tyrion pointed out. “At his age, I committed a few follies of my own.”

His father gave him a sharp look. “I suppose we ought to be grateful that he has not yet married a whore.”

Tyrion sipped at his wine, wondering how Lord Tywin would look if he flung the cup in his face.

N’empêche que sur ce point, c’est Tywin qui est dans le vrai. Se contenter de se dire « ça lui passera, il est jeune » n’est pas la bonne solution pour régler le problème

J’ai découvert un nouveau verbe « to poleaxe » (et oui j’ai pensé à Arys^^) L’image de canyons pour les rides de Kevan est aussi… surprenante

Ser Kevan looked poleaxed. / When Ser Kevan frowned, the furrows in his brow grew deep as canyons.

Tout comme Varys qui est traité par Tywin de « cockless wonder »

Et là, surprise, Tywin propose à Tyrion d’envoyer ses clans des montagnes fourrager le Conflans, mais Tyrion préfère les garder près de lui (et après avoir servi d’appât, il se méfie un peu. Dur de lui donner tort, là 😀 ). Sauf que Tywin a un plan pour Tyrion : à Port-Réal. C’est quand même une marque de confiance énorme (pour y voir un piège, il faudrait être tordu) mais Tyrion n’en est pas reconnaissant pour autant, loin de là.

And if these councillors are playing us false…”

Tyrion knew. “Spikes,” he sighed. “Heads. Walls.”

“I see you have taken a few lessons from me.”

Cette dernière phrase est quand même lourde de sens.

Et là, Tyrion reste dans des pensées au mieux calimero-esques, au pire obnubilées par son père qui ne pense qu’à lui que parce que Jaime n’est plus là, et qu’il (Tyrion) aimerait frapper, cracher dessus puis le poignarder au coeur. Rien que ça…

That was when he knew. You have given him up for lost, he thought. You bloody bastard, you think Jaime’s good as dead, so I’m all you have left. Tyrion wanted to slap him, to spit in his face, to draw his dagger and cut the heart out of him and see if it was made of old hard gold, the way the smallfolks said. Yet he sat there, silent and still.

J’ai trouvé que Tyrion abusait énormément mais je suis persuadé qu’en première lecture j’étais de son côté^^

Pendant ce temps là, l’aubergiste pendouille et pourrit (il morfle, le petit peuple). « Her flesh had grown as thin and ragged as Lannister hopes.  » Waouh, la formule

Et là Tyrion va voir Shae et faire son rebelle de pacotille en s’opposant à la volonté de son père. Waouh, trop puissant, Tyrion.

Si je résume ce chapitre, je trouve que Tywin c’est le mec qui gère, qui a un plan, qui ne s’emballe pas mais reste au plus près des détails. Kevan le seconde bien, mais sinon autour de lui, morne plaine… (même Tyrion, cet ingrat)

 

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Gray m’a devancé sur tout ce que je pouvais dire de ce chapitre. Les points les plus saillants en relecture sont:

• l’ambiguïté de Tywin face à Gregor Clegane.
• La relation conflictuelle Tyrion/Tywin, qui augure de la suite, qui amène Tyrion à déformer constamment ce que dit Tywin.

Oui, Tyrion qui essaie d’imiter Tywin sur ses silences, c’est assez savoureux. Tyrion est un incorrigible bavard^^

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

R.Graymarch wrote:

Policé, Gregor ne l’est pas vraiment. Son apparition est gregoresque et je me demande si ça ne renvoie pas aussi à l’incident du brasero avec Sandor

Ser Gregor Clegane’s face might have been hewn from rock. The fire in the hearth gave a somber orange cast to his skin and put deep shadows in the hollows of his eyes.

Perso, cet extrait m’évoque deux choses. Le fait que son visage soit comme un « roc » me fait penser à son futur surnom (ser Robert Stone) et je ne peux m’empêcher d’y voir aussi comme une réminiscence de la vision de Bran : « Au dessus d’elles s’esquissait un géant de pierre tout armé. Mais lorsqu’il releva sa visière, il se révéla creux, seulement empli de ténèbres et de noire sanie. » (wiki forum)

R.Graymarch wrote:

C’est quand même une marque de confiance énorme (pour y voir un piège, il faudrait être tordu) mais Tyrion n’en est pas reconnaissant pour autant, loin de là.

Tywin a de toute façon besoin de quelqu’un là-bas, pour tempérer l’impétuosité de Joffrey et l’incapacité de Cersei. ^^ Ca tombe sur Tyrion, pour plusieurs raisons : il fait partie de la famille quoi qu’on en dise (logiquement, dans une société où ton statut est assuré par celui de ta famille, Tyrion aura à cœur de garantir les intérêts de la sienne, sans pour autant céder aux pressions que Cersei pourra exercer sur lui, ce qui n’aurait sûrement pas été le cas d’un banneret ouestien), il se révèle plus fin que ce que Tywin attendait apparemment, donc il ne pourra pas être plus catastrophique que Cersei et Joff (peut-être qu’en plus de ça, Tywin sait (pour une fois) les sentiments qui existent entre les trois et qu’ils comptent un peu dessus).

Maintenant, est-ce que Tyrion a tort d’y voir un coup fourré … C’est tout de même vrai que Tywin l’envoie dans un panier de crabes, où il risque d’être très exposé (autant par ses ennemis déclaré que par ses pseudo-alliés). J’aurais quand même tendance à dire que Tyrion exagère, mais je me dis que Tywin n’avait de toute façon pas le choix et qu’il n’aurait pas pu envoyer quelqu’un d’autre, sauf peut-être Kevan. Et même lui, n’aurait-il pas été moins efficace que Tyrion ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

C’est un poste difficile mais ce n’est pas un piège. Pour moi, la nuance est là. Tyrion sait que ce n’est pas évident (le destin de Ned peut en témoigner, et Ned aussi ne voulait pas y aller). Un poste aussi haut politiquement est toujours un panier de crabes (et la situation actuelle n’est pas vraiment apaisée, ça n’arrange rien). De plus, comme tu dis, si Tyrion se mettait à la place de son père, il verrait qu’il a intérêt à envoyer quelqu’un sur place et Tyrion est le meilleur (geindre que Tywin pense à lui car le frère préféré est capturé, c’est risible. Autant je pense que Tywin aurait pu faire sauter les traditions pour qu’un membre (ex membre ?) de la Garde royale devienne Main, autant, je n’imagine pas une seconde qu’il aurait envoyé Jaime être la Main. Deux tomes plus loin, la donne a changé et ça me paraitrait moins impossible, sauf que Tywin est mort 😀 ) : or à part Kevan, il n’y a que Tyrion. Et Tywin a bien vu que Tyrion n’a pas sa place sur un champ de bataille (c’est normal, il n’a pas été formé pour) alors qu’il est plus à l’aise à la cour (oui, il y aura la bataille de la Néra mais Tywin ne pouvait pas deviner). Bref, Tywin fait avec les ressources qu’il a. Mais je conçois que Tyrion n’a pas vraiment le choix (Ned l’avait. Un peu).

Là où je trouve Tywin super relax c’est quand il autorise Tyrion à se ramener en ville avec les clans des montagnes. Le potentiel chaotique de ces troupes est assez énorme mais c’est pas son affaire. Perso, j’aurais dit à Tyrion de laisser les clans sous un commandement car ils sont plus utiles au front qu’en ville (Tyrion a assez de bagout pour les persuader que c’est mieux pour eux blablabla)

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[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Merci pour cette analyse Yfos.

Beaucoup de choses ont été dites sur la relation entre Tyrion et Tywin dans ce chapitre, et je vous rejoins complètement. Tout comme toi Gray, je pense avoir été du côté de Tyrion à la première lecture. Mais là, je le trouve excessivement injuste. Il est aveuglé par son ressentiment envers son père. Et je le comprends en partie: après des années de brimades, comment être impartial? Mais son père lui dit dans ce chapitre qu’il le considère bien comme son fils, voire qu’il l’estime. À la manière de Tywin, bien sûr, donc de manière brutale et détournée, mais tout de même. Le chapitre s’ouvre sur cette phrase:

«  Ils tiennent mon fils…, répéta Tywin Lannister. » […] « Un de vos fils, songea Tyrion qui prit une lampée de vin et, sans piper mot, se prit à penser à Jaime. »

Et il se clôt (ou presque) sur celles-ci:

« Lord Tywin se leva sèchement. « Tu es mon fils. »
Ce fut une illumination. Ah… ! songea Tyrion, tu le considères comme foutu. Espèce de salopard. Maintenant que Jaime est à tes yeux autant dire mort, tu n’as plus que moi…  »

On voit bien à quel point Tyrion se défie de son père. Quoiqu’il dise, quoiqu’il fasse, il y voit de la malveillance, même quand Tywin lui donne cette reconnaissance à laquelle il aspire tant. Se rend-t-il seulement compte que Tywin n’est pas spécialement plus sympathique avec ses autres enfants?

J’ai tendance à penser que Tywin, en gardant Tyrion à ses côtés et en l’envoyant à Port-Réal gouverner à sa place, le reconnaît également comme son héritier politique, le vrai. Peut-être Tywin lui-même ne s’en rend-t-il pas vraiment compte non plus. Mais je ne pense pas que Tywin aurait demander à Jaime de gouverner: Jaime est un soldat, un excellent chevalier, mais il ne semble pas avoir des aptitudes politiques poussées. Tandis que Tyrion… Tywin doit forcément l’avoir remarqué.

Eridan wrote:

Maintenant, est-ce que Tyrion a tort d’y voir un coup fourré … C’est tout de même vrai que Tywin l’envoie dans un panier de crabes, où il risque d’être très exposé (autant par ses ennemis déclaré que par ses pseudo-alliés). J’aurais quand même tendance à dire que Tyrion exagère, mais je me dis que Tywin n’avait de toute façon pas le choix et qu’il n’aurait pas pu envoyer quelqu’un d’autre, sauf peut-être Kevan. Et même lui, n’aurait-il pas été moins efficace que Tyrion ?

Oui je pense que Tyrion a tort d’y voir un coup fourré, je pense même que Tywin l’y envoie parce qu’il sait que Tyrion s’en sortira mieux que Kevan. Tyrion a réussi à traverser le Val pratiquement seul, et il a gagné des hommes de clans des Montages à sa cause, cela montre déjà ses aptitudes à la négociation. Maintenant, si Tywin se défiait vraiment tant que ça de Tyrion, il aurait vraiment pu y envoyer Kevan, qui aurait fait un contrepoids appréciable et expérimenté face à une Cersei clairement incapable de prendre de bonnes décisions et d’empêcher son fils de faire n’importe quoi.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par Samyriana.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[PierreKirool Patrouilleur du DimanchePosts : 117]

ENFIN !

Après un chapitre sur les rêves prémonitoires de Bran et Rickon, un détour par les rêves définitivement brisés de Sansa sur les princes et chevaliers des contes de la Vieille Nan, puis le chapitre sur les rêves oniriques et prophétiques de Daenerys, nous avons enfin droit à un chapitre plus terre à terre où on parle de guerre, de sang, de morts, de stratégie et de politique et de complexe œdipien larvé.

Très bon chapitre où on apprend tout ce qu’il se passe de Castral Roc à Peyredragon en passant par le Conflans, le Bief, les Terres de l’Orage et Port-Réal.

Ca fait du bien quand les rêves s’arrêtent (ou pas si on prend l’exemple de Sansa ^^)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Cela crève les yeux (coucou Gregor) en rerelisant le chapitre avec toute sa partie « filiation » qui est hautement soulignée, mais la première phrase d’ouverture c’est

“They have my son,” Tywin Lannister said.

Comme quoi, c’était bien amené, dès le début ^^

Cela dit, à la relecture, je m’amuse à décortiquer en quoi Tyrion a raison ou pas de se comporter ainsi envers son père. Mais en première lecture, toute la partie « compte-rendu de bataille, plans futurs » est sans doute ce qui m’a le plus happé. Ainsi que les rumeurs sur Renly, Stannis, Joffrey, Beric etc

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[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Samyriana wrote:

Mais son père lui dit dans ce chapitre qu’il le considère bien comme son fils, voire qu’il l’estime.

Mouais … Méfiance quand même, car dans ce chapitre, Tywin veut amadouer Tyrion pour lui faire faire ce qu’il estime être le meilleur pour sa famille. Tywin a besoin de Tyrion, et comme avec les clans, il lui fait entendre ce qu’il faut pour qu’il agisse comme lui le veut. Dans ASOS, il aura un discours beaucoup moins tendre, qui laissera peu de place au doute quant à ses sentiments concernant Tyrion : la situation a changé, et les paroles de Tywin avec. Tywin n’a plus autant besoin de Tyrion que dans AGOT (est-il déjà au courant que Jaime a été libéré ?), les Lannister sont désormais alliés aux Tyrell, ils ont vaincu Stannis, Renly est mort, les Stark sont complètement embourbés … Et la situation de Port-Réal, Joffrey et Cersei, sont entièrement sous son contrôle. Tywin se permet dès lors des mots très durs, lorsqu’il refuse Castral Roc à Tyrion et menace de pendre la prochaine prostituée qu’il trouvera auprès de lui.

Tyrion est peut-être injuste dans ce chapitre de s’imaginer un « piège » et on est bien d’accord qu’il a un biais dès qu’il s’agit de son père, mais il a globalement raison de penser que Tywin ne l’aime pas. Son père arrive bien à mettre son mépris de côté quand ses intérêts le lui dictent, par pur opportunisme (à un moment où en effet, Jaime semble définitivement perdu) … mais le naturel de Tywin revient vite. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

Gray a déjà dit le plus gros de ce que je voulais dire mais je vais en rajouter une couche sur la relation Tyrion/Tywin puisque j’en avais beaucoup parlé dans les résumés des précédents chapitres de Tyrion.

En matière de préalable, ce chapitre est une excellente illustration de comment un POV peut amener un lecteur à lire une situation complétement de travers.

Tywin se montre dans ce chapitre plus appréciateur des capacités de Tyrion que dans les chapitres précédents, au point d’en faire la Main du roi de fait. Tyrion nous fournit une explication pour le moins fantaisiste :

That was when he knew. You have given him up for lost, he thought. You bloody bastard, you think Jaime’s good as dead, so I’m all you have left.

A la première lecture, l’explication passe car le lecteur est focalisé sur le récit des batailles, la situation militaire et politique. A la relecture, on sait que Tyrion a tout faux : Tywin n’a jamais laissé tomber Jaime. Tyrion cette fois encore se trompe totalement sur Tywin et déforme ses intentions. La véritable explication de cette scène, c’est que c’est le comportement de Tyrion qui change dans ce chapitre. Tyrion dans Tyrion VII et VIII ne communique avec son père que par sarcasme ou ironie, ne se rend jamais utile et globalement fait tout pour déplaire à son père. Le Tyrion de ce chapitre parle moins (à défaut de parler peu), parle sérieusement et domine facilement les autres participants. Il montre enfin ses capacités et Tywin le récompense. Le choix de Tywin est restreint, il peut envoyer Kevan ou Tyrion et Kevan est plus utile là où il est. Mais si il voyait réellement Tyrion comme un moins que rien, il enverrait un de ses vassaux plutôt que de l’envoyer lui. La mission est très difficile mais prestigieuse à proportion. Et Tyrion se plaint dans les chapitres précédents de ne pas avoir assez de responsabilités (au point de revendiquer un commandement important) et dans celui-ci qu’on lui en donne trop…

Il y a quelques éléments intéressants dans ce chapitre sur Tywin :

• Tywin congédie son conseil de guerre de manière pour le moins brutale, ce qui contraste avec Robb forcé de ménager ses vassaux. A ce stade, GRRM ne nous a encore fourni aucune information sur la rébellion des Reyne mais il nous montre ici que tous les suzerains n’ont pas le même degré de contrôle sur leurs vassaux.
• Tywin ne prend pas ses décisions pendant son conseil mais en petit comité, habituellement avec Kevan seul, ici avec Kevan et Tyrion. Le mécanisme se répétera et l’inclusion de Tyrion dans ce petit comité montre qu’il n’est pas si bas dans l’estime de Tywin.
• Tywin donne à peu près carte blanche à Tyrion pour régler les problèmes de la capitale et mettre tout le monde au pas (et il lui laisse ses montagnards). Il liste également quelques erreurs commises à Port-Réal : l’exécution d’Eddard, Harrenhal accordée à Janos Slynt et le renvoi de Barristan de la Garde. Si Tyrion n’utilisera pas toutes les possibilités que lui avait laissé son père, il réussira à revenir sur Harrenhal accordé à Slynt et essaiera de déterminer les responsabilités derrière la mort d’Eddard. Par contre, il oubliera assez vite qu’il n’est Main qu’en l’absence de Tywin.
• La situation des Lannister à la fin d’AGOT est assez catastrophique. Les Baratheon au sud, Robb victorieux au nord avec les Tully, Roose Bolton derrière lui, Jofrrey et Cersei en roue libre à Port-Réal et l’armée Lannister coincée au milieu. Tywin prend la seule décision censée dans cette situation. Il se rend à Harrenhal d’où il se garde toutes ses options ouvertes.
• En incarnation du Prince de Machiavel, il n’hésite pas à se servir d’un fou furieux comme la Montagne pour faire le sale travail (ici brûler le Conflans).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[DJC Pas TrouillardPosts : 576]

Résumé du chapitre :

R.Graymarch wrote:

“They have my son,” Tywin Lannister said.

R.Graymarch wrote:

You have given him up for lost, he thought. You bloody bastard, you think Jaime’s good as dead, so I’m all you have left. Tyrion wanted to slap him, to spit in his face, to draw his dagger and cut the heart out of him and see if it was made of old hard gold, the way the smallfolks said.

+ toute la situation générale en « Zoom out », évidemment 🙂

Encore une belle maîtrise de l’auteur (mêmes focuses que lors de la première bataille), et en effet c’est fascinant qu’on peut être « pro Tyrion » en primo-lecture mais avoir un tout autre regard en relisant. Est-ce que j’idéalise un peu trop GRR Martin ? Mais j’ai pas encore vu ça ailleurs….

PS : j’ai relu la mort de Tywin pour voir s’il n’y avait pas du foreshadowing dans la citation de Tyrion, il y’en a « dans les intentions », en tout cas 🙂

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par DJC.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Merci pour cette présentation et toutes les analyses pour la relation Tywin-Tyrion que je rejoins en grande partie.

A ma première lecture (2003), je n’appréciais pas beaucoup Tyrion dans AGOT. C’est à partir d’ACOK que je l’ai trouvé sympathique, puis lors de mes relectures successives je me suis délecté de ses reflexions et bons mots.

Vis-à-vis de son père, Tyrion est toujours amer et grinçant, il réclame de l’affection mais en fils ingrat ne voit pas quand Tywin lui en témoigne, et ne témoigne aucune gratitude : au chapitre précédent nous avons appris que Tywin a remplacé les deux serviteurs morts de Tyrion (Jyck et Morrec) et lui a fourni un valet, un palefrenier et un écuyer (Podrick Payne). Mais nous ne verrons pas un petit merci de la part de Tyrion.

Sandrenal wrote:

Tywin donne à peu près carte blanche à Tyrion pour régler les problèmes de la capitale et mettre tout le monde au pas (et il lui laisse ses montagnards). Il liste également quelques erreurs commises à Port-Réal : l’exécution d’Eddard, Harrenhal accordée à Janos Slynt et le renvoi de Barristan de la Garde. Si Tyrion n’utilisera pas toutes les possibilités que lui avait laissé son père, il réussira à revenir sur Harrenhal accordé à Slynt et essaiera de déterminer les responsabilités derrière la mort d’Eddard. Par contre, il oubliera assez vite qu’il n’est Main qu’en l’absence de Tywin.

Tyrion se servira de tout ce que lui a dit Tywin dès son arrivée à Port-Réal ; pendant sa première discussion avec Cersei il mettra justement tous ces points sur la table pour prendre l’avantage sur elle de manière déterminante

Elle [Cersei] détourna son regard. « Je n’avais pas envisagé les choses sous cet angle.
— Père, si, dit-il. Et c’est pour cela qu’il m’a envoyé. Pour mettre un terme à ces turlupinades et ton fils au pas. ACOK Tyrion I

R.Graymarch wrote:

Cela dit, apparemment Tywin est « trop » silencieux par rapport à la normale ? Parce qu’il a d’autres soucis en tête (Joff, Stannis, Renly) ?

Le silence anormal de Tywin que relève Tyrion ne vient pas pour moi de soucis pour Joff, Stannis, Renly. Le souci principal est l’arrestation de Jaime qui lui porte un grand coup. Les seuls mots qu’il prononce sont « they have my son » qu’il dit à deux reprises, au tout début et à la fin du conseil étendu, avant de mettre tout le monde dehors et de se retrouver avec les deux seules personnes « à son niveau » : Kevan et Tyrion.

Je me demande comment a réagi Tywin quand l’annonce de l’arrestation et la mort probable de Tyrion lui ont été annoncées, ce qui est sûr c’est que Tywin a levé deux armées et est parti en guerre pour son petit dernier.

[Féale Éplucheur de NavetsPosts : 13]

Je suis un peu étonné de la « gentillesse » des contributeurs sur ce sujet envers Tywin. Je comprend que Tyrion puisse être agaçant de toujours se plaindre (ce qu’il fait dans tous les tomes, à part dans ACOK) mais je le comprends dans sa paranoïa envers son père ne serait-ce parce que celui-ci l’a envoyé à l’abattoir quelques chapitres plus tôt. On peut raisonnablement penser que Tywin n’aurait jamais fait ça à Jaime.

De manière générale, j’ai toujours l’impression que Tywin fascine beaucoup de fans, j’imagine que c’est pour son intelligence, son côté décideur, le charisme de l’acteur dans la série alors qu’au bout du compte c’est juste l’incarnation personnifié du pragmatisme donc une ordure comme l’a été Machiavel. Après j’ai aussi l’impression que le pragmatisme n’est plus vraiment considéré comme une valeur négative non plus par beaucoup de gens mais je pense vraiment que Tywin est un « méchant » dans l’esprit de Martin et qu’il n’y a pas de bon côté caché en lui qu’on ignore, contrairement à des persos comme Jaime ou Sandor. Pour revenir au chapitre, je rejoins Eridan sur le fait que toutes les marques de reconnaissance de Tywin envers Tyrion ne sont que de la manipulation ce qui n’est pas normal de la part d’un père.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Féale wrote:

On peut raisonnablement penser que Tywin n’aurait jamais fait ça à Jaime.

Faut dire que Jaime serait allé tout seul à l’abattoir aussi ^^ Je blague un peu mais dans un chapitre précédent, on a bien vu un Jaime « tout feu tout flamme » se mettant en danger pour tuer Robb. Et se faire capturer sans le tuer (grâce au sacrifice de certains proches de Robb)

Féale wrote:

De manière générale, j’ai toujours l’impression que Tywin fascine beaucoup de fans, j’imagine que c’est pour son intelligence, son côté décideur, le charisme de l’acteur dans la série alors qu’au bout du compte c’est juste l’incarnation personnifié du pragmatisme donc une ordure comme l’a été Machiavel. Après j’ai aussi l’impression que le pragmatisme n’est plus vraiment considéré comme une valeur négative non plus par beaucoup de gens mais je pense vraiment que Tywin est un « méchant » dans l’esprit de Martin et qu’il n’y a pas de bon côté caché en lui qu’on ignore, contrairement à des persos comme Jaime ou Sandor.

Disons que dans mon expérience dans ces lieux, le trio des personnages préférés dans le livre, c’était invariablement Jon-Daenerys-Tyrion (pour ça que quand on faisait des jeux à base de classement, au bout d’un moment, il a « fallu » trouver des modes de jeu pour diversifier un peu les vainqueurs). Tyrion est aussi un des personnages préférés de l’auteur et ça se sent. Du coup, ça ne me parait pas incongru de voir que Tyrion a aussi de gros défauts (et pas juste la boisson) en plus de ses énormes qualités.

J’ai toujours du mal avec la notion de méchant dans ASOIAF à part pour les « vraies ordures » comme Gregor et sa clique, ou Ramsay qui sont irrécupérables. Le reste est très souvent dans des nuances de gris (et même Jon ou Daenerys peuvent être cruels alors qu’ils sont animés des meilleures intentions.. c’est ça aussi l’exercice du pouvoir). Tywin est un ambitieux qui n’a pas d’état d’âme, c’est vrai. C’est aussi un fin politique et un bon militaire. (je note qu’on peut quasi en dire autant de Stannis, sauf que ce dernier a un peu plus de scrupules. Tywin fermera les yeux sur bien des saloperies (voire les demandera sans avoir à le dire) mais il n’a pas la cruauté ou la perversité de Gregor, Ramsay (ou Euron). Ca n’en fait pas un ange, c’est sûr. Mais il a tout de même tendance à penser énormément à sa famille et Tyrion est assez ingrat à mes yeux de ne le voir que négativement : je ne crois pas que ce ne soit que de la manipulation de la part de Tywin. C’est son meilleur choix à ce moment du bouquin et il n’a aucun intérêt à ce que Tyrion échoue dans les grandes largeurs. Tywin sait que Tyrion est quand même plus sensé que Cersei ou Joffrey et plus fiable que Varys, Pycelle ou Littlefinger.

Sur le côté Machiavel de Tywin, un article du blog en parle longuement

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Sinon, on peut parler de la situation militaire des Lannister à la fin d’AGOT, elle est juste catastrophique.

Tywin a 20 000 hommes, qu’il emmène à Harrenhall, face à environ 30 000 Nordiens-Riverains, il est loin de pouvoir gagner face à eux, mais il doit en plus lutter contre Renly et Hautjardin, ainsi que Stannis qui est avancé comme la grande inconnue.

On l’oublie également, mais à ce stade une entrée en guerre de Dorne et du Val contre Tywin est également possible, il est vraiment dans une situation aussi horrible que Robb dans ASOS.

Une chose qui m’a toujours surpris venant de Tywin c’est qu’il ne questionne absolument pas les motivations de ses adversaires. Il sait que Catelyn a enlevé Tyrion mais ne se demande pas vraiment pourquoi, tout comme il a l’air de prendre pour acquis la révolte de Stannis dans AGOT.

Je ne sais pas si c’est parce qu’il est conscient de l’illégitimité de Joffrey, en ce cas tout est logique, ou si c’est parce qu’il considère tous ses adversaires comme des ambitieux ayant la même volonté de prendre le plus de pouvoirs (comme lui).

Le second point est sur Stannis :

I have felt from the beginning that Stannis was a greater danger than all the others combined.

This is Stannis Baratheon. The man will fight to the bitter end and then some. (ASOS)

Comment connait-il si bien Stannis ? Est-ce purement de réputation ou bien a t-il pu le connaitre dans d’autres circonstances ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch. Raison: on peuT ; tout ses -> tous ses ; connait t-il -> connait-il

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4409]

RichardIII wrote:

Comment connait-il si bien Stannis ? Est-ce purement de réputation ou bien a t-il pu le connaitre dans d’autres circonstances ?

Il l’a vu à l’œuvre lors de la rébellion de Robert, puis de celle de Balon Greyjoy. Et ils ont dû se côtoyer à la cour de Robert.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

RichardIII wrote:

Je ne sais pas si c’est parce qu’il est conscient de l’illégitimité de Joffrey, en ce cas tout est logique, ou si c’est parce qu’il considère tous ses adversaires comme des ambitieux ayant la même volonté de prendre le plus de pouvoirs (comme lui).

Au delà de ce qu’il peut supposer, Tywin doit bien avoir des informations (de sa fille, de Pycelle, de Varys …) sur les agissements de Stannis depuis un an, qui sont pires que douteux vu le contexte (se retrancher à Peyredragon, engager des mercenaires, faire venir des mages, empêcher les infos de fuiter). Donc de là à imaginer une entrée en guerre future …

RichardIII wrote:

Comment connait-il si bien Stannis ? Est-ce purement de réputation ou bien a t-il pu le connaitre dans d’autres circonstances ?

Un peu des deux. En plus des éléments concrets relevés par Lapin Rouge, il semble que tout le monde sait que Stannis a tenu le siège d’Accalmie pendant la rébellion de Robert. Sa résistance a forgé sa réputation d’homme de fer ; il est celui qui ne cède rien.

Féale wrote:

Après j’ai aussi l’impression que le pragmatisme n’est plus vraiment considéré comme une valeur négative non plus par beaucoup de gens mais je pense vraiment que Tywin est un « méchant » dans l’esprit de Martin et qu’il n’y a pas de bon côté caché en lui qu’on ignore, contrairement à des persos comme Jaime ou Sandor.

Je ne sais pas si Martin réfléchit vraiment en terme de gentil et de méchant : ses personnages ne sont pas tout noir ou tout blanc, ils sont gris, certains plus foncés que d’autres (et Tywin plus que beaucoup d’autres). Mais comme il fonctionne par système PoV subjectifs, qui suppose des protagonistes, il faut aussi des antagonistes … et Tywin est bien un antagoniste pour Tyrion.

Martin nous donne énormément de clés (indirectes, on aura jamais de PoV) pour comprendre Tywin, sa froideur, son souci d’inspirer la crainte et son attachement immodéré pour sa famille, plutôt que pour les membres qui la compose. De la même manière, il nous donne (in)directement des clés pour comprendre aussi bien des gens comme Sandor et Jaime (qui sont généralement excusés par les fans) ou d’autres comme Joffrey, Viserys, Theon, Cersei, Ramsay, Euron, Gregor (qui ne sont généralement pas excusés par les fans) … Certains ont le « diable au corps » , d’autres sont juste le produit du milieu dans lequel ils ont été élevé, beaucoup sont un peu des deux. Est-ce que ça les excuse pour autant pour ce qu’ils sont et ce qu’ils font ? Pas sûr … A chaque lecteur de décider pour lui-même. ^^

Sandrenal wrote:

Tywin congédie son conseil de guerre de manière pour le moins brutale, ce qui contraste avec Robb forcé de ménager ses vassaux. A ce stade, GRRM ne nous a encore fourni aucune information sur la rébellion des Reyne mais il nous montre ici que tous les suzerains n’ont pas le même degré de contrôle sur leurs vassaux.

Je n’avais pas forcément relevé. Après, ce n’est pas bien étonnant. Déjà, Tywin est sous le coup de l’émotion et il se montre sans doute moins diplomate à cette occasion. Il est entouré de vassaux dont il est le suzerain depuis plus de quarante ans, il est bien souvent plus âgé qu’eux, il les a déjà mené plusieurs fois au front et a toujours triomphé … Là où Robb est au contraire entouré de gens plus âgés et plus expérimentés que lui-même ; il doit encore faire ses preuves.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Féale wrote:

On peut raisonnablement penser que Tywin n’aurait jamais fait ça à Jaime.

Lorsque Jaime revient à Port Real dans ASOS, on a son POV quand il retrouve Tywin, où il explique que son père accueille Jaime comme s’il s’était déjà vu le matin au petit-déjeuner, alors qu’ils ont été longtemps sans se voir.

Tywin est froid avec ses enfants, et comme Tyrion cherche l’affection et l’approbation de son père, cela montre l’écart entre les deux dans les POV de Tyrion.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3745]

Merci Yfos pour cette belle analyse du chapitre de Tyrion.

Commenter un chapitre avec des récits de batailles n’est pas chose aisée, à mes yeux.

Même à la relecture, j’ai été choquée des propos répétés par Tywin : « Ils tiennent mon fils… ». Comme s’il n’avait qu’un seul fils, Jaime. Et Tyrion, il ne compte pas ?

C’est vrai que Tyrion a souvent tendance à s’apitoyer sur son sort, vis à vis de sa famille et de son père tout particulièrement. Mais je comprends qu’il en veuille à Tywin de réserver ses maigres paroles du début de chapitre à la capture de Jaime.

Malgré cela, Tyrion ne transfère pas sa rancune vers son frère. Lorsque celui-ci est mis en cause par Harys Swyft au sujet de la stratégie choisie pour le siège de Vivesaigues, Tyrion prend la défense de son frère, en pensée certes. Mais il n’a pas besoin de prendre la parole, c’est leur oncle Kevan Lannister qui explique à Swyft qu’il n’y a pas 36 solutions pour assiéger un château situé entre deux cours d’eau.

J’ai relevé la réputation exagérée faite à Vent Gris par le messager. Il aurait tué 4 hommes et massacré 12 chevaux. Le loup est qualifié de « monstrueux ». Il est vrai que c’est un loup géant, mais il n’est encore qu’un adolescent. Il ne doit pas être si gros que cela en réalité.

Les Lannister ont l’air mal en point à ce moment de l’histoire. La victoire est plutôt dans le clan des Stark et de leurs alliés. C’est Tyrion qui le fait remarquer devant le conseil de guerre de son père : « Il est en train de gagner  » dit-il à propos de Robb.

Pourtant Tywin n’a pas l’air spécialement inquiet. Et lorsqu’on l’interroge sur les forces dont dispose Robb, il dit que Bolton ne l’inquiète pas : « Cest un prudent ». Je me demande dans quelle mesure Tywin se doute déjà que Roose Bolton est susceptible de le rallier.

A la fin du chapitre, lorsque la famille se réunit en « conseil restreint », Tywin se laisse aller à critiquer les choix réalisés par Joffrey et sa mère ( tout en soulignant qu’ils sont mal conseillés par Littlefinger, Pycelle et Varys) : avoir congédié ser Barristan et avoir donné Harrenhal à Janos Slynt.

Sur la fin Tywin sort une réplique qui laisse Tyrion de glace : « Tu es mon fils », argumente-t-il, lorsque Tyrion lui demande pourquoi il le choisit lui, pour gouverner à Port-Réal.

Au lieu d’être satisfait d’avoir enfin obtenu la reconnaissance tant attendue, Tyrion se braque. Il pense que son père songe que Jaime est perdu et que c’est parce qu’il n’a plus le choix qu’il se retourne vers son autre fils.

Tyrion se montre peut-être injuste envers son père, qui a su voir en lui ses qualités (malgré ses défauts évidents qu’il ne cherche pas à dissimuler).

Néanmoins, si Tywin est près à laisser provisoirement Tyrion être la Main du Roi à sa place, il ne le considère pas comme son héritier. Eridan l’a rappelé plus haut, Tywin refusera catégoriquement de désigner Tyrion comme l’héritier de Castral Roc après la bataille de la Néra. Son refus sera brutal et sans appel.

Une dernière remarque, lorsque Tyrion dit qu’il aimerait arracher le cœur de Tywin pour vérifier s’il est fait d’or massif, je n’ai pas pu m’empêcher de penser au meurtre à venir de Tywin. Là aussi il fera une comparaison moins élégante en lien avec l’or des Lannister…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 12 mois par Liloo75.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 12 mois par Liloo75.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 12 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Féale wrote:

On peut raisonnablement penser que Tywin n’aurait jamais fait ça à Jaime.

Lorsque Jaime revient à Port Real dans ASOS, on a son POV quand il retrouve Tywin, où il explique que son père accueille Jaime comme s’il s’était déjà vu le matin au petit-déjeuner, alors qu’ils ont été longtemps sans se voir.

Tywin est froid avec ses enfants, et comme Tyrion cherche l’affection et l’approbation de son père, cela montre l’écart entre les deux dans les POV de Tyrion.

Il est effectivement froid avec tout le monde et montre peu de tendresse pour aucun de ses enfants (qui sont grosso modo juste là pour faire ce qu’il leur ordonne). D’ailleurs, chaque relecture est l’occasion de se rendre compte à quel point Tywin méconnait ses enfants, ne percevant d’eux que l’image qu’ils lui renvoient et non les personnes telles qu’elles sont réellement.

Mais il y a bien une différence de traitement entre Tyrion et Jaime. Tyrion n’invente pas la préférence de Tywin pour Jaime et il a raison lorsqu’il nous dit que Tywin considère toujours Jaime comme son héritier, en dépit des coutumes qui veulent qu’un frère juré de la Garde Royale ne puisse hériter. Tywin refuse précisément à Tyrion le droit de s’intituler Héritier de Castral Roc, bien que la situation actuelle devrait le lui permettre et c’est bien le plan de Tywin, à terme, de trouver un moyen pour que Jaime hérite de lui.

Par ailleurs, on ne peut pas nier que Tywin a placé Tyrion dans une position risquée au chapitre précédent. Aurait-il placé Jaime à un poste aussi exposé ? C’est pas dit.

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[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Du coup, je vais me citer

R.Graymarch wrote:

Faut dire que Jaime serait allé tout seul à l’abattoir aussi ^^ Je blague un peu mais dans un chapitre précédent, on a bien vu un Jaime « tout feu tout flamme » se mettant en danger pour tuer Robb. Et se faire capturer sans le tuer (grâce au sacrifice de certains proches de Robb)

Jaime aime le danger et se moque souvent des ordres qui vont contre sa volonté. Même si Tywin ne l’avait pas exposé, je pense qu’il y serait allé à la première occasion

Liloo75 wrote:

Même à la relecture, j’ai été choquée des propos répétés par Tywin : « Ils tiennent mon fils… ». Comme s’il n’avait qu’un seul fils, Jaime. Et Tyrion, il ne compte pas ?

Il a un fils devant lui, sain et sauf. Et un fils capturé. Ca ne m’a pas choqué. « Ils tiennent un de mes fils », c’est vachement moins puissant comme formule (et ça fait penser que bon c’est pas si grave, y a un autre fils après tout)

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[Eridan VervoyantPosts : 6366]

R.Graymarch wrote:

Jaime aime le danger et se moque souvent des ordres qui vont contre sa volonté. Même si Tywin ne l’avait pas exposé, je pense qu’il y serait allé à la première occasion

Jaime est téméraire et parfois irréfléchi, mais ça ne signifie pas pour autant qu’il ne sait pas suivre un plan de bataille lorsqu’il est établi en avance. Aux Bois-aux-Murmures, il tombe dans une embuscade alors que sa troupe ne s’y attend pas et il tente une action désespérée dans la confusion. A la Verfurque en revanche, les armées Lannister ont un plan de bataille (que Tyrion ne connaît pas entièrement puisqu’il est arrivé en retard et a quitté le conseil de guerre en avance). Est-ce que Jaime aurait foncé à la place de Tyrion ? C’est possible, mais c’est pas dit … Et au demeurant, ça pose une autre question : est-ce que seulement Jaime aurait été à la place de Tyrion ? Tywin tient à ce que son héritier Jaime se couvre d’honneurs, sans pour autant prendre le risque de l’exposer inutilement. C’est d’ailleurs pour ça, à mon avis, que Jaime commande les troupes qui assiègent Vivesaigues. Normalement, un siège, c’est tranquillou pèpère, sauf si le commandant est assez benêt pour tout risquer dans un assaut contre les murs (ce que Jaime ne tente ni la première, ni la deuxième fois). Mais admettons que Jaime fut resté dans l’armée de papa, est-ce qu’il aurait été affecté au même poste que Tyrion ? un poste exposé, sous les ordres d’une brute ? On peut au contraire supposer que Tywin lui aurait confié un commandement prestigieux, de préférence, celui du corps qui devait donner la dernière charge contre les Nordiens. Un poste qui réconcilie à la fois le tempérament fougueux de Jaime avec les objectifs de gloire et de sécurité que veut pour lui Tywin.

Après, qu’on est bien d’accord : les Lannister sont en guerre, et ils sont bien obligés de prendre les armes et de s’exposer, chacun à sa manière : même si le poste de Jaime peut paraître confortable, il y a une part de risque dedans, comme dans n’importe quel autre.

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[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Eridan wrote:

Mais admettons que Jaime fut resté dans l’armée de papa, est-ce qu’il aurait été affecté au même poste que Tyrion ? un poste exposé, sous les ordres d’une brute ? On peut au contraire supposer que Tywin lui aurait confié un commandement prestigieux, de préférence, celui du corps qui devait donner la dernière charge contre les Nordiens.

Vu que Jaime a eu un entrainement martial à la différence de son frère, ça parait logique. Donner une armée à commander à Tyrion, ce serait très dangereux militairement parlant (on peut miser sur un miracle mais j’ai pas l’impression que cela soit le genre de Tywin qui préfère avoir des éléments sûrs)

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Liloo75 wrote:

J’ai relevé la réputation exagérée faite à Vent Gris par le messager. Il aurait tué 4 hommes et massacré 12 chevaux. Le loup est qualifié de « monstrueux ». Il est vrai que c’est un loup géant, mais il n’est encore qu’un adolescent. Il ne doit pas être si gros que cela en réalité.

Je ne m’y connais pas du tout en chevaux. Après, la surprise et l’odeur aidant, cela ne me paraît pas si invraisemblable : il suffit qu’il ait attaqué de flanc un escadron en train de charger, les montures paniquent, quelques cavaliers se tordent le cou dans leur chute et les chevaux blessés sont abattus. Vent Gris a tout de même dû faire du dégât pour qu’on parle de lui. Je lui accorderais la moitié du score, disons…

Eridan wrote:

Par ailleurs, on ne peut pas nier que Tywin a placé Tyrion dans une position risquée au chapitre précédent.

C’est sûr qu’avec ce genre de contexte, Tyrion a des excuses pour se méfier de la mission à Port-Réal… Même si cela virera à la parano avec le temps, notamment à la fin d’ACOK où il sera persuadé que son père ou sa sœur veulent l’empoisonner au lieu de le soigner.

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

Eridan wrote:

Jaime est téméraire et parfois irréfléchi, mais ça ne signifie pas pour autant qu’il ne sait pas suivre un plan de bataille lorsqu’il est établi en avance. Aux Bois-aux-Murmures, il tombe dans une embuscade alors que sa troupe ne s’y attend pas et il tente une action désespérée dans la confusion.

C’est quand même imprudent de la part d’un commandant de se lancer dans ce type d’action irréfléchie. A quoi bon avoir des éclaireurs si même lui considère a priori que les ennemis ne tenteront que des escarmouche?

Je suppose qu’il s’ennuyait. C’est le risque avec les sièges.

Eridan wrote:

Normalement, un siège, c’est tranquillou pèpère, sauf si le commandant est assez benêt pour tout risquer dans un assaut contre les murs (ce que Jaime ne tente ni la première, ni la deuxième fois).

Il n’avait quand même pas vraiment protégé son camp contre une attaque extérieure.

Est-ce que, parmi les Lannister, il y a beaucoup de militaires expérimentés? Ayant déjà fait preuve de compétences tactiques? Ils n’ont pas vraiment participé à la Rébellion de Robert et je ne sais pas quel a été leur rôle durant celle des Greyjoy, en dehors du fait que leur flotte ait été incendiée.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

R.Graymarch wrote:

Vu que Jaime a eu un entrainement martial à la différence de son frère, ça parait logique. Donner une armée à commander à Tyrion, ce serait très dangereux militairement parlant (on peut miser sur un miracle mais j’ai pas l’impression que cela soit le genre de Tywin qui préfère avoir des éléments sûrs)

J’ai jamais dit que Tyrion aurait dû avoir un commandement. 😉 Il n’a ni les qualités, ni l’expérience pour ça. Et malheureusement, qu’il le veuille ou non, dans ce cas de figure, son handicap est un problème, là où Jaime, sans être non-plus un cador du commandemant a au moins pour lui son physique et son talent inné de meneur d’hommes.

Mon propos, c’était plutôt de dire qu’après s’être vu refuser un commandement et avoir été affecté à un poste exposé, je comprends que Tyrion se méfie lorsqu’on lui offre une capitale. ^^

(Et en passant, Tyrion a manifestement reçu les bases d’un entraînement martial, lui-aussi. Après, il n’a jamais dû aller beaucoup plus loin que la théorie.)

Yfos wrote:

[…]

Dans mon souvenir, tout est expliqué dans le chapitre de Catelyn. Jaime s’ennuie, il pense avoir affaire à des bandes d’hommes en rupture de ban issus des anciennes levées Tully : pas une menace bien inquiétante, mais ils peuvent toujours embêté les assiégeants, alors autant en finir vite avec eux. De leur côté, les Nordiens et Brynden Tully ont particulièrement bien fait leur travail, en supprimant tous les éclaireurs Lannister. Jaime n’a aucun moyen de savoir qu’une armée nordienne se prépare à l’attaquer.

Yfos wrote:

Est-ce que, parmi les Lannister, il y a beaucoup de militaires expérimentés? Ayant déjà fait preuve de compétences tactiques? Ils n’ont pas vraiment participé à la Rébellion de Robert et je ne sais pas quel a été leur rôle durant celle des Greyjoy, en dehors du fait que leur flotte ait été incendiée.

C’est très compliqué à dire, car on ne connaît pas la composition de toutes les armées au cours de tous les conflits (principalement Greyjoy), et tout ce qui concerne les bannerets de l’Ouest est quand même assez peu développé. On sait qu’Amory Lorch sévit depuis la rébellion des Reyne (ce qui ne fait pas de lui quelqu’un de compétent, juste un exécutant capable de se salir les mains quand il faut). On sait que Gregor Clegane s’est lui-aussi fait remarquer pendant le sac de Port-Réal pour sa férocité. De cette période, on sait simplement que Tywin avait confié l’assaut contre la salle du Trône à Roland Crakehall (toujours aux côtés de Tywin) et à ser Elys Ouestrelin (mort depuis ?)

Dans l’entourage proche de Tywin, celui qui se démarque le plus pour moi, c’est ser Addam Marpheux, qui a l’air d’un homme fiable : c’est à lui qu’on confie les éclaireurs, il reçoit le commandement de l’aile droite à la Verfurque ; il commande ensuite l’avant-garde, puis une fois à Port-Réal, les manteaux d’or. Lorsque Jaime repart pour Vivesaigues (AFFC), il prend Addam comme chef des éclaireurs. Ca en fait sûrement un bon meneur d’homme, mais pas sûr que ce soit un grand stratège …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Papillon de Naath Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Oui Tyrion réagit de manière ingrate et excessive. Mais s’il avait eu une réaction de joie et de reconnaissance de l’enfant enfin reconnu par son père (« c’est mon papa à moi! »), cela l’aurait fait passer à mes yeux pour quelqu’un de bien naïf. Même s’ il est un peu (beaucoup) virulent dans ses propos,  il me semble qu’il a raison de se méfier des motivations de son père.

Tywin méprise tout le monde. Il confie ce rôle à Tyrion seulement parce que quitte à choisir parmi tous ceux qu’il méprise, autant que ce soit un Lannister (il a besoin de Kevan au front et Cersei, en plus d’être une femme, se montre incapable de gérer son fils), ne reste que Tyrion qui, par chance, n’est pas trop con et devrait faire le job jusqu’à ce qu’il n’ait plus besoin de lui.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

John Lon Bickel wrote:

Je ne m’y connais pas du tout en chevaux. Après, la surprise et l’odeur aidant, cela ne me paraît pas si invraisemblable : il suffit qu’il ait attaqué de flanc un escadron en train de charger, les montures paniquent, quelques cavaliers se tordent le cou dans leur chute et les chevaux blessés sont abattus. Vent Gris a tout de même dû faire du dégât pour qu’on parle de lui. Je lui accorderais la moitié du score, disons…

Dans le chapitre suivant de Catelyn, Theon prend un verre à Vivesaigues et narre ses exploits. Il parle aussi de Vent Gris et des dégâts qu’il a faits (sur une charge, pas toute la bataille). En effet, il y a peu de dégâts directs

I saw him tear one man’s arm from his shoulder, and their horses went mad at the scent of him. I couldn’t tell you how many men were thrown

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

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