AGOT 72 – Catelyn XI

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

AGOT 72 – Catelyn XI
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Dans l’objectif de ne pas produire un pavé trop indigeste, je vais passer rapidement sur le début du chapitre et me concentrer essentiellement sur les dernières pages.

Introduction : Retour aux sources.

Le chapitre s’ouvre sur l’arrivée de Catelyn et Robb à Vivesaigues, passage au cours duquel Catelyn expérimente un mélange de souvenirs et d’impressions présentes. Robb et Catelyn sont accueillis par Edmure qui fait sa première apparition. Et Catelyn saute à la gorge de son frère dès ses premiers mots. Sans doute un présage de leur relation dans les tomes à venir… Catelyn est rongée par la culpabilité, par son rôle dans le déclenchement de la guerre et donc indirectement dans la mort d’Eddard.

C’est ton œuvre insinua une voix intérieure, ton œuvre à toi. Si tu n’avais pas commis la folie de t’emparer du nain…

Elle va immédiatement voir son père qui est mourant. Celui-ci s’enquiert avec avidité de Lysa, premier signe d’une culpabilité que nous ne comprendrons que plus tard. Sa rancune envers son frère ne s’est pas atténuée sur son lit de mort. Catelyn rejoint ensuite Robb en train de prier dans le bois sacré, puis au conseil de guerre.

1. Un conseil bien stérile

Un conseil de guerre se réunit, composé de toute la noblesse du Conflans et de nordiens « moins nombreux ». Il dure très longtemps. Robb comme Tywin ne parle pas et se contente d’écouter. De nombreuses options tactiques sont envisagées : marcher sur Harrenhal, jouer la montre en profitant de la position inconfortable des Lannister, rallier les Baratheons au Sud. La question tactique ne sera pas tranchée mais il est important de noter que plusieurs seigneurs riverains veulent reconnaître Renly comme roi

Bracken qui se dressa pour clamer : « C’est au sud que nous devons nous rendre. Afin de jurer allégeance au roi Renly et de joindre nos forces aux siennes

Renly est déjà couronné insista Piper

Nerbosc abonda : « à traiter avec le Roi Joffrey ne passerons-nous pas pour traîtres aux yeux du roi Renly ?

Robb oppose à Renly un argument légaliste et exprime sa préférence pour Stannis tout en avouant son embarras, Joffrey étant encore le roi légitime.

Stevron Frey propose alors de négocier lui-même une trêve avec les Lannister (un nouvel exemple de la proximité entre Frey et Lannister) et s’attire la fureur et le mépris des seigneurs nordiens. Et c’est le moment que choisit Catelyn pour proposer… la paix. Si sa proposition ne provoque pas le même tollé que celle de Stevron Frey, ce n’est pas comme elle se l’imagine parce que les participants sont presque convaincus mais parce qu’aucun d’entre eux n’ose lui répondre trop sèchement. Une telle proposition dans un tel contexte n’a aucune chance d’aboutir, quels que soient ses mérites. Elle est adressée à des nobles qui placent l’honneur et le prestige au-dessus de tout. Elle est adressée aux commandants d’une armée victorieuse. Elle est adressée à Robb qui ne peut pas laisser la mort de son père impunie sans perdre toute la crédibilité qu’il a amassé envers ses vassaux. Catelyn ne trouve donc logiquement aucun soutien et réussit même à mettre d’accord Bracken et Nerbosc. Elle soulevait pourtant une question intéressante, celle des buts de guerre. Vivesaigues est libérée et Eddard étant mort ne peut plus être libéré. Quel peut donc être l’objectif de poursuivre la guerre ? La réponse ne tarde pas.

2. Le retour du roi de l’Hiver

Il se produit alors un événement des plus inattendus. La controverse reprend de plus belle lorsqu’intervient le Lard-Jon qui réclame le retour à l’indépendance du Nord et proclame Robb roi du Nord. Le Lard-Jon est suivi par Lord Karstark, Maege Mormont, puis par les seigneurs riverains. Et c’est ainsi qu’en quelques lignes, Robb Stark devient roi du Nord par acclamation nobiliaire. La scène est magnifique, très courte et appelle de nombreuses observations.

1. Le discours du Lard-Jon

Le discours du Lard-Jon constitue l’élément déclencheur. Qu’y-a-t-il dans ce discours ? D’abord l’affirmation d’une différence culturelle importante et irréductible entre le Nord et le Sud

Pourquoi devraient-ils m’imposer leur loi, à moi et aux miens, depuis quelque trône fleuri de Dorne ou de Hautjardin ? Que savent-ils du Mur, du Bois-aux-Loups, des tertres des Premiers Hommes ? Mêmes leurs dieux, du toc !

Les sudiers en bloc sont perçus comme étrangers par leurs coutumes, leur religion et leur histoire. Le Lard-Jon voit de la même manière un dornien et un habitant du Bief. Le contexte de guerre aidant, il rejette toute influence sudière, Lannister comme Baratheon.

Renly Baratheon ne m’est rien, pas plus que Stannis. […] Et les Autres emportent de même les Lannister

Le Lard-Jon rappelle que le Nord ne s’est soumis qu’aux Targaryens et à leurs dragons. En l’absence des Targaryens, il n’y a plus aucune raison de ne pas revenir à la situation antérieure, c’est-à-dire à l’indépendance. L’argument est habile et peut plaire au légalisme de Robb.

Pourquoi ne pas nous gouverner nous-même à nouveau ? Ce sont les dragons que nous avions épousés, et les dragons sont morts !

Le discours est très habile mais il est spécifiquement orienté pour emporter l’adhésion des seigneurs nordiens. Rien dans ce discours ne peut rationnellement plaire aux riverains (sauf peut-être à Nerbosc). Si le Lard-Jon ne fait pas de différence entre dorniens et les habitants du Bief, pourquoi en ferait-il entre les orageois et les riverains ? Le rejet des sudiers comprend logiquement les riverains. Et pourtant les riverains suivent…

2. L’étrange choix des riverains

Catelyn remarque l’incongruité de voir les riverains plier le genou devant un Stark.

Déjà se levaient à leur tour les seigneurs riverains, les Nerbosc, Bracken, Mallister…, dont les maisons n’avaient jamais relevé de Winterfell mais Catelyn les contempla, stupide, joncher le sol de leurs épées, ployer le genou.

C’est de fait un événement majeur aux conséquences considérables (j’y viendrais plus tard). Ce qui soulève la question du pourquoi. La situation dans laquelle sont placés les seigneurs riverains est inédite mais d’autres choix s’offraient à eux. Le plus évident aurait été de ne rien faire, rester les alliés des Stark tout en restant intégrés à la Couronne. Cette option leur aurait permis de faire ce que plusieurs voulaient faire : jurer fidélité à Renly. Une autre option aurait été de déclarer Edmure roi du Trident et de s’allier au Nord. Ces 2 solutions (surtout la première) me semblent plus rationnelle que celle qui a été choisie.

Pour expliquer le choix des riverains, je ne vois que l’effet de foule. Le Lard-Jon est charismatique, impressionnant, Robb est encore auréolé de la libération de Viveaigues et de sa victoire sur Jaime. Les riverains ont pu être entraînés instinctivement par le mouvement des seigneurs nordiens. La seule autre explication, qui n’est étayée par aucun indice autre que l’étrangeté de la situation serait que la scène ait été préparée à l’avance.

Avant d’examiner la question d’une éventuelle préparation, il faut s’intéresser à la composition du conseil côté nordien.

3. Le poids des absents

Sont cités comme participant au conseil côté nordien, le Lard-Jon, Lord Karstark, Maege Mormont et Galbart Glover. Ser Wendel Manderly a combattu dans la garde rapprochée de Robb à Vivesaigues et est donc censé être là mais il n’en est fait aucune mention. C’est une petite moitié, ce qui laisse une grosse moitié de maisons importantes non représentées : Bolton, Dustin, Ryswell, Cerwyn, Corbois. Et chez les absents se trouvent particulièrement Bolton et Dustin, qui sont les compétiteurs historiques des Stark pour l’hégémonie dans le Nord (les rois rouges et les rois des tertres) et ceux qui pourraient éventuellement contester la royauté aux Stark. L’absence des Dustin est lié à la quasi-disparition de la maison mais l’absence de Roose Bolton joue un rôle considérable. On remarque dans Catelyn VIII et IX que sa seule présence met ses pairs mal à l’aise, qu’il est craint et écouté. Une intervention de sa part au bon moment aurait pu changer le cours des événements. Son absence facilite donc grandement la tâche du Lard-Jon et le résultat est que Robb est acclamé roi du Nord par 4 ou 5 maisons majeures.

4. La scène a-t-elle été préparée ?

Cette question paraît absurde tant l’enchaînement des événements semble spontané. Je ne me l’étais d’ailleurs jamais posée avant cette relecture. Mais les choses s’enchaînent de manière tellement parfaite qu’il me semble utile d’envisager la possibilité.

Le Lard-Jon lance son idée au moment parfait. Après des heures de palabres, tout le monde est fatigué et tous les arguments semblent avoir été épuisés. L’absence de la moitié des maisons nordiennes et particulièrement de Roose Bolton lui assure de ne rencontrer aucune opposition. Et le fait que les riverains suivent si facilement pourrait s’expliquer par une concertation préalable avec les mieux disposés d’entre eux (Nerbosc particulièrement, peut-être Mallister), dont l’adhésion pourrait emporter celle des autres.

Si l’on admet que la scène a effectivement été préparée à l’avance, impossible de savoir par qui et avec qui exactement. L’idée venait-elle du Lard-Jon ou de Robb ? Le Lard-Jon agit de manière parfaite alors qu’il n’est jamais présenté comme un grand politique même si la description que donne Roose Bolton des Omble dans ADWD peut s’appliquer à lui aussi : « the Umbers may seem simple, but they are not without a certain low cunning ». A contrario, rien ne pointe vers une implication de Robb. Quant à savoir qui était impliqué, impossible de répondre non plus. Tout au plus peut-on remarquer que les nordiens interviennent assez peu dans les débats.

Pour conclure sur cette question, je n’affirme pas que l’épisode a été préparé à l’avance, les éléments allant dans ce sens étant beaucoup trop minces, j’en avance simplement la possibilité.

5. Conséquences

Les conséquences de cette scène sont considérables. En étant élu roi du Nord par la moitié seulement de la noblesse nordienne, Robb prend le risque d’apparaître comme le roi d’une faction. Certains absents pourraient mal prendre leur exclusion de la prise de décision.

En devenant roi du Nord, Robb s’embarque dans une guerre longue puisqu’il ne peut accepter qu’une paix reconnaissant son nouveau statut (il tient son titre de ses vassaux, il ne peut y renoncer seul). Il se ferme donc à la possibilité d’une alliance avec Renly ou Stannis même s’il essaiera de l’obtenir dans ACOK.

En devenant roi du Trident (de facto), il se complique considérablement la guerre puisqu’il est obligé de défendre le Conflans. Dans le cas contraire, il aurait pu ramener son armée dans le Nord et attendre les sudiers à Moat Cailin.

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 11 mois par Sandrenal.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Ton analyse explique très bien ce contexte dans lequel se termine AGOT et comment vont se provoquer les évènements dans ACOK, notamment par rapport à « pourquoi continuer la guerre? » et aussi par rapport aux absents auquel je n’avais pas pensé en relisant. Il est vrai qu’il serait intéressant de savoir comment Roose a appris la nouvelle.

Sandrenal wrote:

Une autre option aurait été de déclarer Edmure roi du Trident et de s’allier au Nord.

Ou du moins déclarer Hoster Roi du Trident. Si le Conflans voulait revenir comme les Stark à la situation pré-Conquête, cela aurait été de se déclarer vassal des Iles de Fer puisque c’est la maison Chenu via Harrenhal qui dominait le Conflans à cette époque.

L’absence et la maladie d’Hoster a possiblement poussé les grandes maisons du Conflans a se tourner vers un roi plus jeune, en l’occurrence Robb, Edmure un gentil garçon mais pas un modèle de charisme et de leadership, en pensant peut être que le Val ferait alliance avec eux ou au moins pas contre eux.

L’erreur a été de penser que Renly et Stannis accepteraient la situation, comme s’il s’agissait juste de retirer le trône de fer aux Lannister et de se partager le gâteau.

Sandrenal wrote:

Pour conclure sur cette question, je n’affirme pas que l’épisode a été préparé à l’avance, les éléments allant dans ce sens étant beaucoup trop minces, j’en avance simplement la possibilité.

Comme toi, je trouve que peu d’éléments viennent pour prouver une éventuelle préparation, mais c’est quand même troublant à quel point tout le monde ploie le genou rapidement.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[DJC Pas TrouillardPosts : 576]

Merci pour ton analyse 🙂 très bien vu d’avoir abordé « les absents », et bien vues aussi les conséquences du titrage de Robb sur l’aspect territorial.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

A la relecture, je n’ai pas été franchement emballé par ce chapitre même si la frénésie de la fin a tendance à amoindrir le souvenir « mouaif ». Sur ce final, je pense que c’est davantage un « effet de scénariste » de la part de l’auteur qu’un complot ourdi en secret (cela dit, des trucs venus de nulle part qui partent en vrille car tout le monde en a marre, ça arrive. La nuit du 4 août, par exemple^^)

Je note que Catelyn pense au passé mais a des pensées militaires (sur la grille de la herse notamment, avec sa rouille). Rigolo aussi de voir que c’est Theon qui porte Catelyn en dehors de la barque. Comme noté plus haut par Sandrenal, Catelyn est super dure avec son frère, mais en silence, elle s’en veut d’avoir capturé Tyrion et déclenché tout ça. Se passer les nerfs sur son frangin car on a déconné, bravo^^

On va voir Hoster. Ce dernier, quand il est éveillé, a de la jugeote mais il est un peu en boucle, notamment sur Brynden

“I told him… commanded him. Marry! I was his lord. He knows. My right, to make his match. A good match. A Redwyne. Old House. Sweet girl, pretty… freckles… Bethany, yes. Poor child. Still waiting. Yes. Still…”

“Bethany Redwyne wed Lord Rowan years ago,” Catelyn reminded him. “She has three children by him.”

“Even so,” Lord Hoster muttered. “Even so. Spit on the girl. The Redwynes. Spit on me. His lord, his brother… that Blackfish. I had other offers. Lord Bracken’s girl. Walder Frey… any of three, he said… Has he wed? Anyone? Anyone?”

“No one,” Catelyn said, “yet he has come many leagues to see you, fighting his way back to Riverrun. I would not be here now, if Ser Brynden had not helped us.”

Là, Catelyn plaide en faveur de son oncle. Cependant, Hoster ne veut pas (encore) voir son frère

Puis on va du côté de Brynden qui est bien lucide dans sa relation avec Hoster

“I am too old a soldier to believe that. Hoster will be chiding me about the Redwyne girl even as we light his funeral pyre, damn his bones.”

De retour dans la cour, Theon fait le fier à bras (I saw him tear one man’s arm from his shoulder, and their horses went mad at the scent of him. I couldn’t tell you how many men were thrown) pendant que Robb prie

His longsword was before him, the point thrust in the earth, his gloved hands clasped around the hilt.

(ça n’abime pas les épées de les planter dans la terre ? OK l’image est jolie mais son épée, elle sert). Catelyn respecte les croyances des autres même si elle ne sait pas où elle en est

Du coup, on en apprend plus sur sa jeunesse

How young they all had been—she no older than Sansa, Lysa younger than Arya, and Petyr younger still, yet eager.

The girls had traded him between them, serious and giggling by turns. It came back to her so vividly she could almost feel his sweaty fingers on her shoulders and taste the mint on his breath. There was always mint growing in the godswood, and Petyr had liked to chew it. He had been such a bold little boy, always in trouble. “He tried to put his tongue in my mouth,” Catelyn had confessed to her sister afterward, when they were alone. “He did with me too,” Lysa had whispered, shy and breathless. “I liked it.”

Arya a neuf ans, donc Lysa en avait moins et Petyr encore moins. Le gars était malsain à 7 ans ou moins, beurk. « Younger, yet eager » :/

Ensuite Catelyn pense aux amours potentielles de Robb

She had seen Jeyne Poole giving him moist-eyed glances, and some of the serving girls, even ones as old as eighteen…

Ensuite, finies les rêveries, on apprend pour Renly et c’est le conseil de guerre (en carré là où Vivesaigues est en triangle). Y a du beau monde

Word of the victory at Riverrun had spread to the fugitive lords of the Trident, drawing them back. Karyl Vance came in, a lord now, his father dead beneath the Golden Tooth. Ser Marq Piper was with him, and they brought a Darry, Ser Raymun’s son, a lad no older than Bran. Lord Jonos Bracken arrived from the ruins of Stone Hedge, glowering and blustering, and took a seat as far from Tytos Blackwood as the tables would permit.

J’ai été surpris de la proposition Bracken, j’avoue

Lord Jonos Bracken rose to insist they ought pledge their fealty to King Renly, and move south to join their might to his.

Robb prend enfin la parole, après tout le monde (comme Tywin, tiens). Comme noté plus haut par Sandrenal, il reste dans une optique légaliste malgré sa rébellion

“Renly is crowned,” said Marq Piper. “Highgarden and Storm’s End support his claim, and the Dornishmen will not be laggardly. If Winterfell and Riverrun add their strength to his, he will have five of the seven great houses behind him. Six, if the Arryns bestir themselves! Six against the Rock! My lords, within the year, we will have all their heads on pikes, the queen and the boy king, Lord Tywin, the Imp, the Kingslayer, Ser Kevan, all of them! That is what we shall win if we join with King Renly. What does Lord Stannis have against that, that we should cast it all aside?”

“The right,” said Robb stubbornly. Catelyn thought he sounded eerily like his father as he said it.

“So you mean us to declare for Stannis?” asked Edmure.

“I don’t know,” said Robb. “I prayed to know what to do, but the gods did not answer. The Lannisters killed my father for a traitor, and we know that was a lie, but if Joffrey is the lawful king and we fight against him, we will be traitors.”

Stevron Frey propose une trêve (ce que j’ai ri), et Catelyn une paix que peu entendent (même Nerbosc et Bracken… grosse prouesse). Et là donc ça part en vrille. Catelyn tentait de tout stopper (car à quoi bon continuer) mais les gens veulent se battre et trouvent des prétextes pour continuer et même encore d’autres pour rendre toute machine arrière quasi impossible. Je pense que, comme dit plus haut, c’est « cinématographiquement » un bon moment (et cela pose les rails futurs de l’intrigue) mais qu’au fond, cela évoque le pacifisme de l’auteur et le fait que des fois les appels à la raison ne marchent pas car chaque protagoniste veut se battre et faire payer l’autre (ou en sortir avec de la gloire mais cela correspond au même)

Je finis en citant Karl Kraus (1874-1936)

War: first, one hopes to win; then one expects the enemy to lose; then, one is satisfied that he too is suffering; in the end, one is surprised that everyone has lost.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Merci pour cette analyse! Notamment toute la partie sur le conseil. Je n’avais jamais fait attention aux absents, mais il est évident que l’absence de Bolton est importante.

Sandrenal wrote:

C’est une petite moitié, ce qui laisse une grosse moitié de maisons importantes non représentées : Bolton, Dustin, Ryswell, Cerwyn, Corbois.

Est-ce que ce ne sont pas justement les maisons les plus proches des Bolton ensuite, lorsque ceux-ci prennent le pouvoir dans le Nord? En tout cas, celles qui ont pleinement (à notre connaissance) rejoint les Bolton, puisqu’on sait que les Manderly complotent et que les Omble ont divisé leurs forces ?

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Samyriana wrote:

Sandrenal wrote:

C’est une petite moitié, ce qui laisse une grosse moitié de maisons importantes non représentées : Bolton, Dustin, Ryswell, Cerwyn, Corbois.

Est-ce que ce ne sont pas justement les maisons les plus proches des Bolton ensuite, lorsque ceux-ci prennent le pouvoir dans le Nord? En tout cas, celles qui ont pleinement (à notre connaissance) rejoint les Bolton, puisqu’on sait que les Manderly complotent et que les Omble ont divisé leurs forces ?

Certaines, mais pas toutes. Corbois est trop divisé, et beaucoup d’entre eux préfèrent se réfugier auprès des Manderly. On a aussi des Tallhart, parmi les hommes de Bolton, comme de Stannis.

Il est difficile de savoir lesquelles sont sincères dans leur soutien, et lesquelles ne le sont pas. 😉 A priori, beaucoup de ces maisons ont rejoint les Bolton, mais on a un passage d’ADWD qui nous invite à nous méfier :

— Travail du soir n’est point œuvre de ser, déclara lady Dustin. Et lord Wyman n’est pas seul à avoir perdu de la famille à vos Noces Pourpres, Frey. Imaginez-vous que Pestagaupes vous tienne en plus grande affection ? Si vous ne séquestriez pas le Lard-Jon, il vous déviderait les entrailles et vous forcerait à les manger, comme lady Corbois a mangé ses propres doigts. Les Flint, les Cerwyn, les Tallhart, les Ardoise… Tous avaient des hommes avec le Jeune Loup.
— La maison Ryswell aussi, ajouta Roger Ryswell.
— Et même les Dustin de Tertre-bourg. » Lady Dustin ouvrit ses lèvres en un mince sourire carnassier. « Le Nord se souvient, Frey. »

ADWD, Un fantôme à Winterfell.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Sandrenal wrote:

Pour conclure sur cette question, je n’affirme pas que l’épisode a été préparé à l’avance, les éléments allant dans ce sens étant beaucoup trop minces, j’en avance simplement la possibilité.

Comme toi, je trouve que peu d’éléments viennent pour prouver une éventuelle préparation, mais c’est quand même troublant à quel point tout le monde ploie le genou rapidement.

C’est intéressant d’envisager l’option, mais comme vous dites, rien de concret ne vient la corroborer. Tant qu’au fait que tout se goupille trop bien … perso, ça ne m’étonne pas, j’y vois plusieurs explications, dont certaines déjà évoquées. Déjà, c’est une saga littéraire et Martin veut montrer une forte adhésion au parti de Robb en ce début de guerre ^^ en plus de ça, Catelyn ne perçoit pas forcément tout. Il y a peut-être quelques nuances qui lui échappent sur le moment (comme semblait lui avoir échappé le fait que les Frey n’avaient pas dégainé à l’auberge lorsqu’elle avait capturé Tyrion).

Par ailleurs, l’histoire regorge de moments où un leader militaire emporte les foules (surtout à l’issue d’une bataille ou d’une guerre prestigieuse) et obtient une position, un rang, auquel il n’aurait normalement pas pu prétendre. C’est le cas aussi dans la saga, où une grande partie de la légitimité des Targaryen et plus tard des Baratheon vient de leurs victoires par les armes.
Outre le prestige de Robb sur le moment, il y a aussi l’effet de groupe qui joue pleinement : ne pas se déclarer bruyamment à ce moment-là risque de te faire mal voir par ton souverain / ton suzerain / tes voisins. Ce n’est pas une posture politique viable sur le moment. Il sera toujours temps plus tard d’adopter une autre posture, de proposer la soumission ou d’envisager la trahison … mais il est inutile de s’opposer à ce mouvement, qui est plus émotionnel que raisonnable. (Catelyn elle-même se retrouve prise de court et n’émet pas de protestation à ce moment.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yoda Bor Pisteur de GéantsPosts : 1151]

Malgré tout, je reste toujours surprise de la réaction des seigneurs riverains surtout en la présence d’Edmure. Le minimum aurait été d’attendre de voir comment luiait réagir pour suivre ou non le mouvement.

Je trouve ça très déstabilisant pour sa position et d’ailleurs Robb et Tonton Tully vont carrément se passer de lui expliquer leurs plans par la suite.

Arys du Rouvre 💜

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Yoda Bor wrote:

Malgré tout, je reste toujours surprise de la réaction des seigneurs riverains surtout en la présence d’Edmure. Le minimum aurait été d’attendre de voir comment lui ait réagir pour suivre ou non le mouvement. Je trouve ça très déstabilisant pour sa position et d’ailleurs Robb et Tonton Tully vont carrément se passer de lui expliquer leurs plans par la suite.

Les Riverains sont notoirement querelleurs, indisciplinés et beaucoup plus indépendants que la plupart des autres vassaux de grandes maisons. La suzeraineté de la maison Tully sur les autres maisons du Conflans est théorique et fragile : elle ne date que d’Aegon le Conquérant. Les Tully n’ont jamais été maison royale contrairement aux Bracken, Nerbosc, Mallister, Vance et même Charlton auxquels ils ont été assujettis par le passé. Ce ne serait d’ailleurs pas la première fois que les Riverains se lancent dans une aventure périlleuse sans attendre de savoir ce que font les Tully : au début de la Danse des Dragons, chaque famille se place d’un côté ou de l’autre, alors que les Tully restent neutres pendant pratiquement un an, avant de s’engager (sous la contrainte) du côté de Rhaenyra.

Là en l’occurrence, sachant que Robb est son neveu et qu’on est chez eux, les Tully comme les autres n’ont pas vraiment le choix que de se rallier à la ferveur populaire. Qu’est-ce qu’ils peuvent faire contre ? Déclarer tous les participants hors-la-loi et les mettre en prison ? Logistiquement parlant, ça risque d’être compliqué ^^ … et surtout, ça n’est pas dans leur intérêt : les Stark sont leurs alliés, les seuls qui les défendent contre les Lannister, soutenus par Joffrey.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

D’autant qu’Edmure n’est pas leur suzerain et n’a pas l’aura de son père Hoster.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

L’allégeance des riverains aux Stark ne m’a pas trop étonné, GRRM a vraiment fait en sorte qu’ils n’aient pas d’autres options viables.

Renly n’est pas légitime, Joffrey est leur ennemi, personne ne sait ce que fait Stannis.  De plus comme personne n’est au courant de l’illégitimité de Joffrey, tout le monde autour de la table pense que les enfants de Robert sont légitimes, ils sont rebelles qu’ils le veuillent ou non. Même Stannis dans leur optique n’est pas très légitime tant que Joff et Tommen sont encore en vie.

On ne peut proclamer Edmure roi parce que formellement son père est encore en vie et que ses défaites l’ont trop entaché, il ne parait pas un chef viable.
Alors à côté de ça un Robb charismatique, fils d’une riveraine et promise à une autre, ça parait être une très bonne porte de sortie qui résout en l’esquivant le noeud gordien de la succession Baratheon. Après, il reste quand même des facteurs poussant contre cette solution. Je me demande vraiment comment les Valois auraient réagi s’ils avaient été à ce conseil de guerre. Eux ne peuvent proclamer Robb comme leur roi.

En fait la seule réelle solution alternative que j’aurais vue, ce serait de ne proclamer leur allégeance à personne, de continuer à voir de quel côté tourne le vent en continuant à combattre les Lannister. Mais je me demande si ça n’aurait pas été préjudiciable au maintien de leur coalition.

 

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

RichardIII wrote:

Je me demande vraiment comment les Valois auraient réagi s’ils avaient été à ce conseil de guerre. Eux ne peuvent proclamer Robb comme leur roi.

Il y a eu un moment où j’ai pensé à un télescopage entre l’histoire de France et celle de Westeros, et où je me demandais ce que pouvait bien venir faire la dynastie des Valois ici

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3745]

Emmalaure wrote:

RichardIII wrote:

Je me demande vraiment comment les Valois auraient réagi s’ils avaient été à ce conseil de guerre. Eux ne peuvent proclamer Robb comme leur roi.

Il y a eu un moment où j’ai pensé à un télescopage entre l’histoire de France et celle de Westeros, et où je me demandais ce que pouvait bien venir faire la dynastie des Valois ici

Moi aussi, j’étais en train de chercher un parallèle entre l’avènement de Robb, Roi du Nord, et les règles de succession à l’époque de Philippe IV 😆😆😀

Je viens de comprendre qu’il s’agit des seigneurs du Val d’Arryn.

Dans tous les cas, et même à Westeros, le terme de Valois fait classe.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Il ne faut pas trop surestimer la capacité des gens à réfléchir posément ni sous-estimer la facilité qu’il y a à suivre le mouvement. Beaucoup de seigneurs ont tendance à brailler et se battre d’abord, et à réfléchir et regretter ensuite.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

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