[TWOW] Dorne : Suicide Squad vs BatDayne

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Hello, j’aimerais parler d’un événement annoncé à la fin d’ADWD : Doran Martell envoie en mission à Haut Hermitage la dream team de la mort qui tue, composée d’Areo Hotah, Obara Sand et Ser Balon Swann. Leur mission ? Capturer ou tuer Ser Gerold Dayne, aka Sombre-Astre, aka I-am-the-Night, aka Batman-est-moins-ténébreux-que-ce-mec, aka la-mèche-argentée-tu-peux-pas-test, accusé d’avoir tenté d’assassiner la Princesse Myrcella Baratheon.

Bref, cette expédition à elle seule balance un tas de hype sur TWOW… Mais quelle est son utilité au final ?

Martin a bien pris soin de glisser un P.O.V. dans ce groupe, ce qui laisse penser qu’on pourra le suivre… Sauf que GRRM n’est pas du genre, à ma connaissance, à nous raconter une histoire secondaire qui débouchera in fine sur rien du tout. S’il passe un ou plusieurs chapitres à la traque de Gerold c’est bien que ça doit avoir une influence finale sur l’intrigue générale, sauf que je vois pas en quoi. Balon se fera assassiner par Obara et Areo tout de suite pour révéler la trahison de Doran envers Port-Réal ? Oui mais au moment où Doran les envoie en mission Aegon n’a pas encore débarqué, Doran peut pas encore savoir qu’il trahira (ou pas). Mais quoi alors ? Sur quoi cet arc va t-il déboucher ? Pourquoi l’écrire ?

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Alors déjà DarkSasukeDeHautHermitage n’a pas une mèche argentée mais une mèche noire. Comme Lanfeust.

Ensuite, pour la partie intéressante, c’est une bonne question. Déjà, il est à noter que le fait que Balon Swann est occupé contribue à l’appauvrissement des rangs de la garde royale.

Pour rappel, à la fin de Danse, Jaime est estropié, dans le Conflans, et prisonnier ; Loras Tyrell est supposément en sale état et pas à Port-Réal ; Osmund Poteaunoir est emprisonné ; Boros Blount semble malade et pas bon à grand chose à part goûter la bouffe de Tommen. Il ne reste donc pour le moment que Meryn Trant et Robert Strong. Aucune idée si ça a son importance (à part pour les procès des reines).

Ensuite, l’intrigue se passe à Dorne, donc soit elle fait partie d’un super plan secret de Doran qui n’a pas encore été révélé, soit elle est destinée à échouer lamentablement sans vraiment faire avancer l’intrigue principale.

Je pense qu’il est très possible que cette quête serve à explorer un peu plus Dorne, potentiellement nous amener aux Météores à un moment, peut-être donner des indices supplémentaires sur les événements qui ont suivi la rébellion, ce genre de truc. Peut-être aussi préparer un soulèvement d’une partie de Dorne contre Doran ?

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[JN Terreur des SpectresPosts : 1909]

Ahhhh. La vraie Suicide Squad, la seule et unique !

Très hypé par cette petite expédition all-stars.

Bon, par contre, je me demande déjà de l’utilité de Gerold Dayne en général, j’aime alors à espérer que si Martin veut emmener des persos (dont 1 PoV, secondaire certes mais PoV quand même) relativement connus là-bas, c’est qu’il y a une raison. Et j’espère également que s’il y a à nouveau un éclatement des personnages et de leur quêtes dans le pays à la fin d’ADWD, c’est, encore une fois, pour une bonne raison.

Je me contenterai du simple (et facile) « Keep reading » parce que je doute qu’on aie un quelconque élément qui nous permette de deviner dans quoi s’imbrique cet arc, mais à moins qu’on aie affaire à un vrai défaut d’écriture, je doute fortement qu’il soit inutile.

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

@drozo : le fait qu’Areo accompagne Obara n’a pas été spécifié dans ADWD, c’est un spoiler de TWOW (pas bien gros, mais quand même). Je propose donc de renommer ton sujet « [TWOW] Dorne : Suicid Squad contre BatDayne » si tu es d’accord.

Sinon, comme je me pose la question depuis longtemps, mais que je n’ai pas beaucoup plus que quelques pistes à proposer.

Je pense que Areo restera un PoV secondaire (contrairement à Arianne, Samwell, Victarion et un ou deux autres PoV dans le Nord, qui me semble appeler à devenir important). Il devrait surtout être utile pour rencontrer des personnages (Dorniens, entre autre) qui nous éclaireront sur le background général de l’histoire (comme ce que faisait Brienne dans AFFC).

L’expédition traque un Dayne et pourrait donc passer par les terres des Dayne des Météores, soit à l’aller soit au retour. On pourrait donc notamment rencontrer un personnage tertiaire qui m’intéresse / m’interpelle depuis des années : Allyria Dayne. Celle-ci pourra toujours servir à nous fournir des éléments sur tout un tas d’intrigues, différentes de celles de Dorne. Après tout, Allyria devait être présente quand Eddard est revenu de la Tour de la Joie, rapportant le corps de son frère Arthur Dayne et Aube. Elle a pu assister au suicide de sa sœur Ashara Dayne, ou en connaître les causes (qui pourrait être une agression sexuelle perpétrée pendant le tournoi d’Harrenhal). Se faisant, elle pourrait aussi nous donner quelques précisions intéressantes qu’on a déjà plus ou moins, mais qui viendrait confirmer les indices qu’on a déjà : Eddard arrive aux Météores avec un bébé (Jon), et l’enfant d’Ashara (une fille) ne lui a pas survécu (si en plus il devait être monstrueux … on aurait un bel indice sur l’identité du père 😉 ).

Et sinon, le simple fait d’être la sœur d’Ashara et Arthur Dayne en fait un personnage qui peut nous révéler pas mal de petits secrets, plus secondaires encore : les ragots de cour (Ashara est dame de compagnie d’Elia ou de Rhaelle, Arthur est Garde Royale), les plans et les réflexions de Rhaegar  concernant le trône de Fer et les prophéties (Arthur était son meilleur ami), l’escapade dornienne du prince-dragon avec peut-être une galante compagnie (?) en pleine rébellion de Robert Baratheon, les raisons qui ont poussé trois membres de la Garde Royale dont Arthur Dayne à demeurer auprès de la Tour de la Joie plutôt que de rejoindre celui qui aurait du être leur roi légitime (Viserys III).

Bref, Allyria peut nous en apprendre vraiment beaucoup 😉 Et si on la croise, on est bien d’accord qu’elle ne nous apprendra que le strict minimum (elle est très jeune quand tous ces événements arrivent et ne se souvient pas forcément de tout).

Dernier point qui m’intéresse personnellement : pourquoi s’appelle-t-elle Allyria ? C’est complètement anecdotique, mais je me suis toujours posé cette question. Ce nom est unique, je crois, mais il évoque la maison Allyrion. C’est très certainement sans importance, mais juste au cas où, j’aimerais savoir.

 

Autre point important … Le combat lui-même. Pour le moment, on s’imagine un duel à trois contre un … Ca me paraît trop simpliste, pour être honnête. Déjà, parce que Gerold est chevalier fieffé et qu’il doit bien avoir au moins quelques hommes à lui (ne serait-ce même qu’un écuyer ?) quelque part à Haut-Harmitage. D’ailleurs, Obara, Areo et Balon sont eux-mêmes accompagnés par une petite compagnie d’hommes. Donc il est possible qu’il ne s’agisse pas juste d’un duel au sabre (en même temps, Gerold est tellement romantique, il pourrait souhaiter un duel judiciaire, juste pour le principe).

Et surtout, c’est cette notion de 3 vs 1 qui me gène. Je verrais bien un retournement de situation. Si ce n’est pas pendant l’affrontement, au moins après. Areo fait plein de remarques sur les compétences martiales des uns et des autres dans ses chapitres, comme s’il anticipait d’avoir à les affronter par la suite.

Il ne parle pas directement de Gerold, le deuxième chapitre d’Arianne nous renseigne suffisamment sur l’individu et ce que peut en penser Hotah :

Hotah ne lui répondit que par un grognement. Il était en proie à une fureur noire, Arianne le sentait. Sombre astre lui avait échappé, le plus dangereux de toute la petite bande de conjurés constituée par elle.

[Doran] « Plût aux dieux que nous l’ayons [capturé]. Tu as été une gourde de le faire participer à cette aventure. Sombre astre est l’individu le plus dangereux de Dorne. »

A propos de Balon Swann, Hotah lui-même le décrit ainsi :

Ce nouveau chevalier blanc n’était point si grand et séduisant que l’ancien, mais il était plus large de torse, plus massif, avec des bras lourds de muscles. […] L’homme qui les portait semblait un guerrier, aussi. Celui-ci ne mourra pas aussi facilement que l’autre. Il ne chargera pas sous ma hache comme l’a fait ser Arys. Il se tiendra derrière son bouclier et me forcera à venir à lui.

Il n’a pas l’air de le craindre plus que ça, mais il se rend compte qu’il sera un adversaire difficile. A propos d’Obara, il dit :

Toute preste et costaude qu’elle était, elle ne faisait pas le poids contre lui, il le savait… Mais elle l’ignorait,[…]

D’ailleurs,

La bâtarde d’Oberyn ne montait jamais que des étalons et se serait impudemment targuée, s’il fallait en croire les ouï-dire, de sa capacité à maîtriser n’importe lequel des coursiers de Dorne… Et n’importe quel mâle aussi.

Pour moi, cela pourrait bien annoncer un revirement. Je verrais bien Obara rejouer avec Balon Swann la partition que sa cousine avait joué avec Arys du Rouvre (en plus glamour, tout de même). A moins qu’elle ne décide finalement de s’acoquiner avec Gerold ? (j’y crois moins, mais ce n’est pas impossible pour autant.) Obara est de toute façon la bâtarde d’Oberyn qui m’inquiète le plus, celle que je crois la plus susceptible de pouvoir trahir Doran ou au moins, s’impatienter et vouloir déclencher la guerre par des méthodes expéditives …

Parmi les possibilités de revirement, on peut aussi imaginer que Gerold balance à Balon pendant le duel qu’Hotah est l’assassin d’Arys du Rouvre. Certes, il peut mentir, mais Balon est tenu par l’honneur de venger son frère-juré et de punir ceux qui ont fait du mal à sa princesse. Les paroles de Gerold le bouleverseront peut-être suffisamment pour qu’il finisse par demander à Hotah de rendre des comptes …

Bref, on peut imaginer tout un tas de scénarios dans ce genre de configuration : la mission qui réussit, la mission qui échoue, Balon qui revient à Lancehélion pour découvrir la guerre entre Dorne et Port-Réal, Obara qui défend ser Balon contre Hotah, Hotah qui reçoit l’ordre de mourir lors d’un duel judiciaire contre Balon parce que Doran n’est toujours pas décider à entrer en guerre contre le trône de Fer (et que le meurtre d’un Garde Royal devant une petite assemblée réduite de Dorniens, ça passe … mais le meurtre d’un second Garde Royal, devant une assemblée d’épées-liges de Port-Réal, ça devient tout de suite beaucoup plus difficile à justifier).

Bref, énormément de possibilités. ^^

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Pareil qu’Eridan, je pense que ce sera le seul PoV qu’on jamais si près de la Tour de la Joie et qu’on aura des indices pour encore davantage amener la révélation de l’ascendance de Jon plus tard dans le livre ou dans le suivant (par contre, Allyria, Alleras, Alla, Alliser, le prénom ne me surprend pas trop, ça ressemble à une variante dornienne comme Lewyn, Lewys, Luwin, etc.).

Je pense que la petite troupe n’aura pas envie d’assiéger Haut Ermitage pendant 1 an, Balon, Obara et Hotah ont autre chose à fiche et ce n’est pas trop le style Gerold. Donc un duel judiciaire pour régler le tout. Sauf que voilà, querelle d’ego et de protocole entre Obara, Balon et Hotah et Obara s’y colle. Sauf qu’elle n’est pas si bonne qu’elle le croit et Gerold la tue. Le duel l’innocente, Gerold obtient l’immunité. Hotah est dans une merde noire parce qu’il a perdu une Aspic et laisse le type le plus dangereux de Dorne libre, Balon est dans une merde noire parce qu’il devra aller justifier devant Cersei qu’il n’a pas tué l’agresseur de sa fille mais laissé une donzelle se battre pour lui.

Moi, ça me ferait marrer.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Ouais, sauf qu’Areo, Obara et Balon n’ont aucune autorité pour procéder à un duel judiciaire. Je rappelle que le concept d’un duel judiciaire, c’est une forme de procès, avec un juge, un accusateur, et tout. Et nos trois compères n’ont pas pour mission de faire un procès, mais d’exécuter une sentence. Ça n’a rien à voir. Si Gerold veut un duel judiciaire, il doit se rendre à Lancehélion, voire directement à Port-Réal, pour le réclamer. Mais sinon, le duel n’aura aucune valeur juridique.

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[JN Terreur des SpectresPosts : 1909]

DroZo wrote:

Ouais, sauf qu’Areo, Obara et Balon n’ont aucune autorité pour procéder à un duel judiciaire. Je rappelle que le concept d’un duel judiciaire, c’est une forme de procès, avec un juge, un accusateur, et tout. Et nos trois compères n’ont pas pour mission de faire un procès, mais d’exécuter une sentence. Ça n’a rien à voir. Si Gerold veut un duel judiciaire, il doit se rendre à Lancehélion, voire directement à Port-Réal, pour le réclamer. Mais sinon, le duel n’aura aucune valeur juridique.

Juridique, non. Mais ça appelle à l’honneur, et ça n’est pas pour rien qu’on a Balon Swann dans le tas. Je doute que GRRM ait amené le chevalier le plus vertueux de la Garde Royale dans cette histoire (et en plus avec un fond de mission secrète qu’il ne semble pas apprécier) pour rien.

S’ils sont en sous-nombre par rapport aux forces de Haut-Hermitage, ou dans une situation délicate, pouvoir éliminer Gerold leur faciliterait la vie.

En revanche: qu’est-ce que Gerold aurait à y gagner ? Peut-être le côté romantique du duel judiciaire lui plairait… Je ne sais pas. Ou alors il accepterait pour éviter de se mettre encore plus Doran Martell à dos.

Mais penser que le duel devrait obligatoirement se faire à Lancehélion ou Port-Réal c’est à mes yeux surestimer la loi des Sept Couronnes… Dans des temps aussi troubles…

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Pandémie wrote:

(par contre, Allyria, Alleras, Alla, Alliser, le prénom ne me surprend pas trop, ça ressemble à une variante dornienne comme Lewyn, Lewys, Luwin, etc.).

Alleras  est un pseudonyme, obtenu par inversion du sens des lettres, mais les autres ressemblent ressemblent effectivement à des dérivés d’un même nom. Après, comme je le dis plus haut, c’est assurément un point de détail sans importance (la mère d’Ashara pourrait être de la famille Allyrion ? Comme il s’agit de la famille de Daemon Sand, ça m’intéresse 😉 ).

Un point que j’ai oublié de spécifier dans ce que j’ai dit plus haut : on se moque souvent d’Hotah parce qu’il est observateur … mais justement, c’est un observateur de génie. Il est clairvoyant (plus encore que Tyrion), c’en est à la limite de la préscience. Si je pense que ses remarques sur les compétences martiales d’Obara et Balon sont importantes, c’est parce qu’il ne dit rien de tel concernant Nymeria Sand et Tyerne Sand. Il évalue de loin leurs compétences, mais il ne les compare jamais aux siennes. Il n’envisage jamais d’affrontement contre elles (tout au plus est-il inquiet pour Doran.)

A l’inverse, voilà ce qu’il dit d’Arys du Rouvre dès son premier chapitre :

Le chevalier blanc. Le capitaine fronça les sourcils. Ser Arys était venu à Dorne veiller sur sa propre princesse, tout comme l’avait fait jadis pour la sienne Areo Hotah. Même leurs deux noms sonnaient bizarrement de manière analogue. Arys et Areo. Là s’arrêtait pourtant l’analogie. Le capitaine avait quitté pour jamais Norvos et ses prêtres à barbe, alors que ser Arys du Rouvre, lui, continuait à servir le Trône de Fer. Ce n’était pas sans éprouver une certaine tristesse qu’Hotah l’avait vu dans son long manteau neigeux, toutes les fois où il était allé à Lancehélion sur ordre du prince. Un jour, pressentait-il, les mettrait aux prises tous deux ; et Arys du Rouvre périrait, ce jour-là, le crâne fracassé d’un coup de hallebarde.

… Visionnaire.

Je peux complètement me tromper, bien sûr, mais j’ai tendance à penser que GRRM joue avec ce personnage : Hotah nous offre des pistes sur le futurs, parce qu’il est observateur et pertinent dans ces remarques. Je crois que GRRM l’écrit de manière à ce qu’à la relecture (une fois TWOW et ADOS publiés), on puisse retrouver des indices « prémonitoires » dans ses chapitres, sur le futur des perso (Doran, Arianne, les Aspics, Arys, Balon … et Hotah lui-même).

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Sandor Clegane se bat contre Béric Dondarrion et repart innocent. Il est juste dit que c’est la personne de plus haute noblesse qui préside au jugement, pas que c’est le roi ou le lord suzerain, et un duel judiciaire ne peut être refusé à un chevalier. Et c’est ballot, Gerold est chevalier et c’est sûrement Balon le plus haut noble.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Gerold n’a rien à y gagner. Le duel peut très bien se faire à Haut-Hermitage, si Balon revient à Port-Réal la queue entre les jambes on lui dira qu’il est con, que le duel n’est pas valide et on cherchera quand même un moyen de rendre la justice. Même en temps de guerre : je veux dire Myrcella est une Princesse Royale, c’est pas quelque chose que la dynastie des Baratheon-Lannister peut laisser passer. Après le désordre est tel à Port-Réal que Gerold peut continuer à afficher des poster de spartiates philosophes dans sa chambre avant que le trône soit en mesure de lui envoyer un nouveau commando, mais sur le long terme son seul espoir est la disparition totale des deux clans Baratheon, et encore.

Edit :

Pandémie wrote:

Sandor Clegane se bat contre Béric Dondarrion et repart innocent. Il est juste dit que c’est la personne de plus haute noblesse qui préside au jugement, pas que c’est le roi ou le lord suzerain, et un duel judiciaire ne peut être refusé à un chevalier. Et c’est ballot, Gerold est chevalier et c’est sûrement Balon le plus haut noble.

Oui mais dans le cas de Sandor qui est l’accusateur ? C’est Arya. Qui est présente, et représentée par son champion Béric Dondarrion. Dans le cas de Gerold, l’accusateur c’est Doran, voire carrément le Trône de Fer. Et puis même, tuer un fils de boucher et tenter de tuer une Princesse Royale ainsi que son Garde Royal, et ce devant moult témoins, c’est pas pareil.

Car c’est une autre différence. Le duel judiciaire semble employé quand il y a un doute sur la personne. De mémoire, je peux me tromper, mais il me semble que Sandor a le droit à son duel car il dit qu’il suivait juste les ordres de son Prince, ce qui fait que sa culpabilité réelle dans le meurtre de Mycah est à trancher. Dans le cas de Gerold, y a aucun doute, y a plein de témoins… bref c’est cpas pareil.

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

DroZo wrote:

Dans le cas de Gerold, y a aucun doute, y a plein de témoins…

Dans le cas du procès de Tyrion dans l’assassinat de Jooffrey, il y a plein de témoins aussi … dont certains n’hésitent pas à témoigner au-delà de ce qu’ils ont vu. Pourtant, on lui accorde un duel judiciaire.

Je pense que tu surestimes le règles et les procédures. Le choses ne sont pas aussi codifiées.

Déjà, contrairement à notre monde, il y a souvent confusions entre les juges et les partis : dans l’affaire Arryn contre Tyrion, Lysa est juge et « partie civile » . Qui est juge dans l’affaire de Dunk ? Cendregué, Tyrell, Maekar et Baelor … deux d’entre eux participent finalement au duel judiciaire. Qui est juge dans le cas de Tyrion contre Joffrey ? Tywin, Mace et Oberyn … le dernier est champion de l’accusé, alors que le premier est le seigneur suzerain du champion adverse (au final, ça ne jouera pas sur le verdict, mais ça aurait pu).

Autre point important : la justice est rendu au nom du roi (toujours ! C’est dit lorsque Tyrion est aux Eyrié.) Donc le juge est toujours le roi, qui délègue son pouvoir à sa Main (Eddard condamne Gregor) ou aux nobles (Eddard condamne Will de la Garde de Nuit, Robert Arryn rend la justice aux Eyrié, lord Tarly la rend à Sombreval). Ces personnes peuvent elles-mêmes déléguer leur pouvoir de justice à d’autres personnes (Eddard délègue à lord Beric Dondarrion, Robert Arryn est soumis à la régence de sa mère). Mais au final, il s’agit toujours de Justice du roi, peut importe qui le représente, qui l’exerce.

Pandémie a raison, n’importe quel chevalier (et même au-delà, il semblerait que n’importe quelle personne socialement bien placé comme Tyrion … ou Gerold, du coup) peut réclamer un duel judiciaire. Le lui refuser semble quasiment impossible (je ne me souviens pas pour le moment d’un cas dans les livres où le duel a été refusé) : c’est une marque d’honneur et de justice que d’accepter. L’accusateur / le juge (qui sont souvent confondus) sont tellement sûr de leur bon droit qu’ils sont prêt à laisser la force physique les dieux en décider, plutôt que de laisser jouer la corruption et les magouilles la justice des hommes.

Bref, Balon Swann est effectivement la personne qui doit tenir le rôle d’accusateur et de juge contre Gerold, au nom de la Justice du Trône de Fer. Or, il est un chevalier honorable, qui n’aura qu’une seule envie lorsqu’on lui proposera un duel judiciaire : accepter. Refuser serait déshonorant, tout à la fois une démonstration de lâcheté et une preuve de doute face à la justesse de sa cause.
Bien sûr, il risque de perdre. Bien sûr, son éventuel échec pourrait lui être reproché. Mais dans cet univers, c’est ainsi que fonctionne la justice et l’honneur.

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Si tous les nobles avaient le droit à un duel judiciaire dans n’importe quelle circonstance, il aurait été utilisé plus souvent. Comme lorsque Lord Sombrelyn est jugé pour la kidnapping d’Aerys II, ou lorsque Daemon Feunoyr est capturé et emprisonné par Freuxsanglant pour sesession, ou lorsque Davos Mervault est condamné à mort à Blancport. Le fait même que ces cas existent prouvent qu’il y a une limite au duel judiciaire. Dans le cas de Tyrion la question du duel peut se poser : des témoins disent avoir clairement vu Tyrion, Tyrion dit que ces témoins sont des menteurs. Si Gerold veut un duel judiciaire, il doit se prétendre innocent et dire que les témoins mentent ou se trompent, car un duel judiciaire est fzit pour rétzblir la vérité.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ah non, l’accusateur, c’est celui qui porte l’accusation, pas l’autorité derrière.  Quand la reine Naerys est accusée d’un crime de haute trahison envers le roi, elle ne se bat pas en justice contre le roi, mais contre son accusateur, ser Machin. Tyrion fait son duel judiciaire contre Cersei, pas contre la Couronne. Et y a plein de « témoins » qui le déclarent coupable, mais c’est contre Cersei quand même, la première à l’accuser du meurtre. Et un garde royal peut utiliser un duel judiciaire pour régler un conflit, Duncan le fait contre Lyonel Baratheon quand il entre en rébellion et se proclame Roi de l’Orage.

Donc si Obara débarque en accusant Gerold, ce sera Obara l’accusatrice. Peu importe que Hotah soit le témoin de l’accusation. Et si Balon est le juge… Et comme il est interdit de refuser un duel judiciaire à un chevalier et si Gerold ne veut pas quitter Haut Ermitage ni les autres s’y éterniser, pas trop le choix. Cela dit, Gerold semble capable de tuer n’importe lequel des trois. Mais la mort la plus embarrassante, ce serait celle d’Obara.^^

Cela dit, effectivement, ça n’empêchera sans doute pas Doran de trouver un autre moyen de coincer Gerold (soit trouver un autre motif d’accusation, soit lui demander de venir à Lancehélion, lui demander des otages, et attendre qu’il refuse pour le déclarer félon).

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

L’accusateur, c’est Doran alors, c’est lui qui porte l’accusation. Et il envoie pas le trio en tant que champions.

Non parce que sinon il y aurait une faille trop évidente. Supposons que je suis chevalier et que je tue le Roi devant une assemblée. Puis je demande à mon pote chevalier de m’accuser, il m’accuse, on règle ça à un duel au premier sang, il me laisse gagner et hop je suis innocenté. La faille est trop grosse et trop évidente pour que ça passe comme ça, même si Doran et le Trône essaient de me faire chier après coup.

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Euh… depuis quand les duels judiciaires se font au premier sang ?

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Depuis que c’est écrit dans le wiki :

« Tout accusé appartenant à la noblesse peut réclamer un duel judiciaire pour se laver des accusations portées contre lui, et les juges ne peuvent le lui refuser. L’accusateur et l’accusé s’affrontent alors dans un duel (l’accusateur ayant décidé si ce duel serait au premier sang ou à mort), et les dieux sont censés manifester la vérité en faisant triompher celui qui est dans le vrai[1]. »

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Duel_judiciaire

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[JN Terreur des SpectresPosts : 1909]

DroZo wrote:

L’accusateur, c’est Doran alors, c’est lui qui porte l’accusation. Et il envoie pas le trio en tant que champions. Non parce que sinon il y aurait une faille trop évidente. Supposons que je suis chevalier et que je tue le Roi devant une assemblée. Puis je demande à mon pote chevalier de m’accuser, il m’accuse, on règle ça à un duel au premier sang, il me laisse gagner et hop je suis innocenté. La faille est trop grosse et trop évidente pour que ça passe comme ça, même si Doran et le Trône essaient de me faire chier après coup.

Tout comme le disait Eridan, tu surestimes les règles et les procédures. Si tu tuais le Roi devant une assemblée, les possibilités juridiques passent au second plan, tu te ferais d’abord tabasser par la garde royale et locale…

Le duel judiciaire ça n’est pas à voir comme une procédure avant tout judiciaire mais une coutume qui, comme l’ont rappelé Eridan et Pandémie, appelle à l’honneur du combattant (donc soit c’est vertueux, soit c’est quand ça arrange les puissants, en somme). On se moque pas mal de qui est l’accusateur, ça se décidera sur le tas: le champion se décide sur place, et ils ont été envoyés par Doran pour venger Arys donc ça fait office « d’accusation », il ne faut pas chercher plus loin.
Ils n’ont pas besoin d’une attestation ou d’un mandat, non plus, on est dans les Sept Couronnes, pas en France durant la Vème République, tout n’est pas aussi procédurier.

Dans les cas que tu as cité plus haut qui constituaient une soi-disant « limite », à chaque fois, soit ça n’arrangerait absolument personne de faire un duel judiciaire (ex: Wyman ne veut pas tuer Davos / Davos n’est pas du genre à risquer sa vie au combat et préférera attendre, et ça paye); ou l’autorité en place se moque complètement de laisser une chance à l’accusé (ex: Freuxsanglant et Daemon) et est prête à prendre le risque d’un jugement unilatéral, impitoyable, biaisé et expéditif.
On est dans un monde médiéval et ultimement, la loi, c’est le Roi/le lord/le suzerain qui l’applique, si ça n’arrange personne, le duel judiciaire sera ignoré, et ils le ramèneront sur la table lorsqu’ils en auront besoin.

En l’occurrence, savoir si ça arrange Gerold dépend de beaucoup de facteurs.
Peut-être a-t-il un égo, mais il n’est pas bête, et il pourrait craindre des représailles du côté de Doran – tu insistes sur les représailles Lannister/Baratheon, qui seraient logiques si Cersei venait à apprendre ce qui est arrivé à Myrcella… mais comme tu le soulignes, c’est le bordel à Port-Réal, donc ça, Sombre Astre s’en branle probablement. En revanche, Doran Martell n’aime peut-être pas que ses vassaux s’amusent à comploter à gauche et à droite pour provoquer des bêtises pareilles, et aurait intérêt à tirer les bretelles de Sombre Astre. Et si Gerold connaît Doran, il le saura.

Ou alors (hypothèse qu’il faudra fouiller et développer / démonter / décortiquer, je dis ça vraiment au pif et avec d’immenses pincettes), il existe la faible possibilité que Gerold bosse pour Doran (pourquoi? comment? serait-ce vraiment lui qui a blessé Myrella? j’en sais rien, mais mettons toutes les hypothèses sur la table – ça mériterait une étude+relecture et un topic à part), auquel cas le duel judiciaire serait également le moyen le plus expéditif de régler cette affaire « en surface ». À moins que, justement, vu qu’il bosse pour lui, ce n’est pas un duel judiciaire qui nous attend à Haut-Hermitage mais une autre partie du « plan » (foireux ou non, on peut pas le savoir encore) de Doran.

Pour ce qui est de Balon / Obara / Areo, sur le papier ça les arrange sans trop de doutes en revanche…

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Mais non, on est dans le Trône de Fer, pas devant la cour d’appel de la cour de justice européenne. T’as vu dans ASOIAF un avocat crier objection et demander un non lieu parce que les droits de l’accusés étaient bafoués? Si un gusse tente le coup que tu proposes, suffit d’accuser l’accusateur bidon de parjure, lui imposer un duel par les 7 contre la Garde royale et les deux sont morts. Et après, tu lui confisques son fief, tu passes sa famille au fil de l’épée si elle résiste, tu éradiques son nom des livres d’histoire.

Dans le TdF, tu accuses un gus, tu trouves des témoins qui accuse le gus, tu trouves un juges qui n’aime pas le gus,  tu as gagné le procès, pas besoin pour Elliot Ness de faire tomber Capone pour fraude fiscale. C’est bien ce qui arrive à Tyrion. Le procès est uniquement basé sur de faux témoignages à charge, et il s’en sort par le duel, duel contre le champion de Cersei, pas contre la Couronne, je le répète.

Donc il faut déjà que le trio se pointe chez Gerold en prétendant apporter la justice au nom de Doran ou de la Couronne, et pas l’accuser directement (encore une fois, y a pas de juriste dans cet univers, une impulsive Obara pourrait l’accuser en son nom propre). Et même si elle le fait au nom de l’un ou l’autre, s’ils sont considérés comme des envoyés plénipotentiaires de Doran ou Cersei, alors, ils ont le pouvoir de décider si un duel judiciaire et la solution ou pas pour régler la situation, c’est bien le principe d’agir au nom de quelqu’un.

 

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

À moins que tu me trouves la citation de THK (source indiquée par le wiki) où c’est dit le wiki ne vaut rien. Sachant que l’expression « premier sang » n’apparait pas dans THK.

On sait qu’il y a eu un duel au premier sang entre Oberyn et Edgar Ferboys, mais c’était pour avoir couché avec la maitresse du second, pas pour régicide. C’est une situation légèrement différente, au sens que ça n’a littéralement rien à voir.

Enfin bref, on s’éloigne du sujet. Si Obara se pointe en disant « c’est moi qui t’accuse » et que personne ne vient la contredire, elle sera accusatrice de fait.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je me suis posée la question de savoir pourquoi Doran considère sombre astre comme dangereux.

Certes il a failli tuer Myrcella, d’ailleurs j’ai pas compris pourquoi il avait voulu la tuer; mais lui faire porter la responsabilité du meurtre de ser Arys, c’est peut être aussi une possibilité pour Doran  de se débarrasser de lui. Peut être a -t-il des informations / connaissances qui ne doivent pas être dévoilées.

Donc sous couvert d’une expédition punitive, Doran s’assure que Sombre Astre ne dise rien et il se réconcilie avec Port Réal puisque l’attaque sur Myrcella et le meurtre du garde royal sera vengé.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je pense aussi que le fief des Dayne et ceux qui y vivent encore vous nous apporter beaucoup d’informations, comme Barbrey Dustin l’a fait quand elle discutait avec Theon.

En plus de tout ce qui a été dit, il me semble me rappeler que Béric Dondarrion était promis à une Dayne, la tante du petit Edric Dayne, l’écuyer de Béric. On pourrait obtenir des informations supplémentaires de ce côté là aussi, où sur les origines de Jon.

D’ailleurs, je vois pas du tout pourquoi Obara voudrait accuser Dayne. Qu’est-ce qu’elle gagne à vouloir l’affronter/le tuer ? Elle dit clairement que ça ne la dérange absolument pas de tuer Myrcella pour venger son père.

Doran donne à Obara la mission d’accompagner Balon Swann, rien de plus. Et il envoie Hotah pour surveiller les deux, parce que malgré tout ce qu’il dit, je pense que Doran se défie vraiment de l’impulsivité d’Obara.

Par ailleurs, je vois pas comment l’accusateur pourrait être quelqu’un d’autre que Balon Swann. D’une part il doit venger la mort de son frère juré, et d’autre part la tentative d’assassinat de Myrcella .

En revanche, là où ça serait la merde, c’est si Obara désobéit aux ordres et assassine Swann avant même d’arriver à bon port. Là, Hotah se retrouvera dans une situation particulièrement délicate.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

N’oublions pas que la Suicide Squad part rencontrer les Dayne de Haut-Hermitage. Arthur, Ashara ou Edric Dayne ce sont les Dayne des Météores, ce sont deux branches différentes de la famille. Bon, ça ne nous empêchera pas de passer peut-être aux Météores (même si bon « coucou, on vient exécuter votre cousin, vous nous offrez le gite et le couvert ? » je sais pas si c’est un super bon plan).

Et puis certes le périple de la Suicide Squad pourra être l’occasion de nous présenter du background de Dorne… Mais jusqu’à présent aucun arc de Martin sert uniquement à du background. Même l’arc de Brienne débouche sur Coeurdepierre et probablement les Noces Pourpres 2.0. Là, à part une révolte de Dorne je vois pas sur quoi ça peut déboucher.

Ou alors on la verra tout simplement pas et Areo sera évincé comme PoV, c’est toujours possible… La bataille contre Sombre Astre pourra juste nous être relatée, mais bon, je vois pas alors pourquoi faire un build-up sur ce perso…

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A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

DroZo wrote:

« Tout accusé appartenant à la noblesse peut réclamer un duel judiciaire pour se laver des accusations portées contre lui, et les juges ne peuvent le lui refuser. L’accusateur et l’accusé s’affrontent alors dans un duel (l’accusateur ayant décidé si ce duel serait au premier sang ou à mort), et les dieux sont censés manifester la vérité en faisant triompher celui qui est dans le vrai[1]. »

A mon avis, c’est une erreur de formulation, dont je pense voir la cause : un duel d’honneur oppose Oberyn à lord Ferboys, après que la Vipère ait couché avec la maîtresse du lord. Ce duel se fait au premier sang …. mais il me semble qu’il ne s’agit pas d’un duel judiciaire, du moins n’est-il pas qualifié ainsi si je me souviens bien. J’irai vérifier lorsque j’aurais plus de temps. Le duel judiciaire est une procédure visant à établir la culpabilité ou l’innocence d’un accusé, dans le cas d’Oberyn et Ferboys, l’innocence n’est pas en question (puisque le lord a chopé la Vipère au saut du lit). C’est purement une affaire d’ego d’honneur. Et à part ce cas là, je ne me rappelle pas de cas, dans tous les duels judiciaires qu’on a vu, où il était demandé aux accusés ou aux accusateurs « à mort ou au premier sang ? »

Donc à mon avis, l’encyclopédie se trompe. 😉

de-mil wrote:

le wiki ne vaut rien.

Oy ! C’est douloureux à lire !! ^^

Mais effectivement, les livres sont la source première, l’encyclopédie contient des erreurs, des coquilles, des surinterprétations … Et celle-ci semble en être une.

Mélusine wrote:

d’ailleurs j’ai pas compris pourquoi il avait voulu la tuer

Il l’explique dans le chapitre d’Arianne : il pense que les Dorniens ne pourront pas déclencher la guerre contre le Trône de Fer juste en couronnant Myrcella, par contre, la mort de la fillette précipiterait la principauté dans la guerre. Myrcella est l’invitée, la pupille de Doran. S’il lui arrive le moindre mal, Doran est responsable et le trône de Fer est en droit d’exiger des explications, voir une contre-partie.

Yavanna wrote:

il me semble me rappeler que Béric Dondarrion était promis à une Dayne,

Allyria Dayne, que j’ai cité plus haut ^^ Encore une autre raison pour espérer son apparition 😉

Yavanna wrote:

Qu’est-ce qu’elle gagne à vouloir l’affronter/le tuer ?

Obara est impétueuse. Elle réfléchit assez peu et évalue assez mal les gens et les situations (je grossis le trait, mais c’est ce qui s’en dégage). Les autres personnages la qualifie de « bruyante » par exemple … Et Doran dit d’elle que c’est une furieuse, qui est toujours à la poursuite de quelque chose qu’elle n’atteint jamais.

Elle pourrait vouloir affronter Gerold pour la seule satisfaction personnelle d’avoir vaincu l’homme le plus dangereux de Dorne (Obara prétend pouvoir « maîtriser n’importe quel homme » ).

DroZo wrote:

Et puis certes le périple de la Suicide Squad pourra être l’occasion de nous présenter du background de Dorne… Mais jusqu’à présent aucun arc de Martin sert uniquement à du background. Même l’arc de Brienne débouche sur Coeurdepierre et probablement les Noces Pourpres 2.0. Là, à part une révolte de Dorne je vois pas sur quoi ça peut déboucher.

Comme toi, je ne pense pas que le perso sera inutile. 😉 Je pense par contre que l’élimination de Gerold pourrait n’être qu’une étape des PoV d’Hotah, dont le véritable intérêt résidera ailleurs.

J’en ai déjà parlé dans le sujet sur Areo Hotah lui-même : le personnage se définit comme quelqu’un de simples, ayant pour ligne de conduite trois mots simples, qui semblent lui suffire pour éviter les conflits moraux et les difficultés psychologiques. Je pense que son intérêt à plus long terme pourrait résider là dedans : une situation où ces trois mots ne suffisent plus, où il est confronter à un choix cornélien entre son prince et sa princesse, par exemple. La plupart des personnages ne Martin se retrouvent un jour confronté à une situation de dilemme où les réponses qu’ils croyaient simples jusque là, leur apparaissent finalement compliquées.

Sinon, l’autre possibilité que je vois … c’est qu’Areo  est effectivement là pour nous raconter la chute de Doran … Soit qu’il soit trahi par un de ses bannerets, soit qu’il soit doublé par sa fille, soit que le Trône de Fer finisse par comprendre son petit jeu et finisse par s’en prendre à lui.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Le trajet normal pour Haut Ermitage passe quasi certainement par les Météores. Un bateau depuis Lancehélion et puis on remonte la Torrentine. Et dans ASOIAF c’est plutôt ne pas honorer le seigneur local en s’arrêtant qui est inconvenant (et difficile à éviter, faut bien s’arrêter pour ravitailler et reposer la troupe). Les Dayne pourraient d’ailleurs vouloir s’en mêler pour s’assurer que les membres innocents de leur branche cadette ne morflent pas pour Gerold.

Crackpot rigolote mais assumée: Ned Dayne présumé mort dans le Conflans, Allyria une jeune femme, ser Gerold triomphe d’une ou de grosses pointures au nom de la chevalerie… Et commence d’exiger Aube et se proclame Épée du Matin (pour vouloir mener Dorne à la guerre?).

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Pandémie wrote:

Crackpot rigolote mais assumée: Ned Dayne présumé mort dans le Conflans, Allyria une jeune femme, ser Gerold triomphe d’une ou de grosses pointures au nom de la chevalerie… Et commence d’exiger Aube et se proclame Épée du Matin (pour vouloir mener Dorne à la guerre?).

Pas sûr que la branche principale rentrera dans son jeu et lui confiera Aube si facilement ^^ … Mais l’idée n’est pas inintéressante.

D’ailleurs, je ne sais pas pourquoi on s’imagine tous que Gerold est réfugié dans son fief et attend bien gentiment que la justice lui tombe dessus. Bien sûr, il peut se faire la réflexion qu’il sera plus à l’abri dans son fief qu’ailleurs … Mais il peut aussi se dire que ça le rend d’autant plus facile à retrouver, alors que s’il s’enfuit, il pourra toujours se cacher.

J’ai du mal à lui imaginer un avenir autre que de mourir assez vite (les personnages ont beau dire qu’il est super dangereux … pour le moment, on l’a juste vu échouer à tuer une petite fille sans défense … Paye ton assassin en carton !) mais en réalité, il a un petit potentiel de nuisance pas si inintéressant : noble lignée, belle figure, aptitude martiales … Pourrait-on avoir un nouveau roi Vautour ? (le nez aquilin, toussa … ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Alors, alors, j’aime bien la proposition de Pandémie sur la mort d’Obara qui mettra tout le monde dans l’embarras, parce que le désir de vengeance de Doran (je parle de venger sa soeur Elia), me paraît devoir mener à la mort tous les membres de sa famille les uns après les autres – au moins tous les membres qui seront impliqués dans ses plans.

Sinon j’ai bien une ou deux pistes sur ce à quoi l’expédition pourrait mener :

• l’occasion de balancer quelques saloperies sur Arthur Dayne et d’écorner l’image de parfait chevalier modèle
• Gerold Dayne s’échappe, et comme il est Dornien et que Cersei cherchait dans AFFC un maître d’armes dornien pour remplacer Aaron Santagar… en plus, Gerold a la dégaine valyrienne avec une mèche trop stylée en plus. J’avais déjà évoqué cette possibilité du temps de l’ancien forum, mais je crois que c’est Pandémie qui avait objecté que Cersei n’allait certainement pas recruter un type qui avait cherché à tuer sa fille. J’objecterai à mon tour que certes, il l’a fait, mais on lui a aussi mis sur le dos une fausse accusation, celle d’avoir tué Arys du Rouvre, et Gerold pourrait bien justement arguer du fait qu’on a menti sur son rôle pour Arys pour dire qu’on a menti aussi à propos de Myrcella et que c’est Areo Hotah qui a essayé de la tuer. Quelques petits oiseaux informateurs glissant ce genre de discours dans les bonnes oreilles – après qu’Oberyn a pris fait et cause publiquement pour Tyrion – et Cersei pourrait bien être très encline à croire que la version officielle servie par Doran est un énorme mensonge.

Donc un Gerold Dayne dans l’entourage de Cersei, en plus du zombiegreg, ça aurait une certaine saveur. Et ça aurait le mérite de justifier quelques tomes plus tard la mort d’Aaron Santagar dans une émeute (quand on dit que GRRM prépare plusieurs coups d’avance !!)

Pour le reste, joker.

J’aimerais bien que l’expédition fasse s’interroger Areo Hotah sur sa « petite princesse » et qu’à un moment il soit amené à choisir entre Arianne et Doran; qu’il quitte le rôle d’observateur/protecteur/serviteur pour goûter au libre arbitre et aux choix tragiques.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Un vieux sujet que je fais remonter parce qu’en fait si Gérold Dayne survit il y a la possibilité qu’il rejoigne fAegon après avoir récupéré Aube d’une manière ou d’une autre. Gérold Dayne intégrant la garde royale de fAegon ça serait un élément supplémentaire dans le schéma rejoué de Rhaegar et Cersei, Elia, Lyanna. En plus ça ferait enfin entrer Aube au cœur de l’histoire.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je n’y avais pas pensé mais ce serait effectivement  cohérent de le voir soutenir le « fils » de Rhaegar et d’Elia, et donc sorte de « filleul » d’Arthur, et amusant parce que Gérald Dayne a un côté escroc comme FAegon.😉

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