[ASOIAF] Les Jumeaux, Moat Cailin, et autres forteresses imprenables

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Je sais pas si c’est le bon sujet, mais je me pose une question sur le « réalisme » de certains lieux qui servent de point de contrôle / points bloquants dans l’histoire.

 

Je pense notamment à Moat Catlin et aux Jumeaux (il y en a peut être d’autres mais je n’en ai pas en tête là)

Pour le premier, c’est un verrou qu’il faut franchir pour tout envahisseur venu du sud, et un point de passage obligatoire (les conquêtes fer nées)

Pour le second, un lieu de passage incontournable également pour qui souhaite faire bouger du gros volume vers le Sud (Robb et son armée). Avec des Frey qui se gavent au passage.

 

Certes :

• ces deux lieux sont bien placés dans des zones assez étroites entre le Détroit / Mer Grelotte et la Mer du Crepuscule
• l’action se passant dans un cadre d’inspiration vaguement médiévale, on conviendra que le réseau routier est pas hyper développé et qu’on ne trouve pas un grand pont tous les 5 kilomètres, et que les forêts sont pas traversés de départementales

Néanmoins, on est quand même à l’échelle d’un continent là, et ça me paraît un peu gros que de simples places fortes (si massives et/ou bien pensées soit-elles) puissent bloquer à ce point tout transit entre Nord et Sud.

 

Du coup, est ce que ça vous paraît réaliste, avec pour illustrer des exemples historiques de lieux/villes qui pouvaient effectivement servir de verrou à tout un continent (ou à une vaste zone du moins) ?

 

Ou est ce que c’est une facilité de GRRM, histoire de pouvoir concentrer l’action sur quelques points bien précis

• Ce sujet a été modifié le il y a 5 années par Eridan.
• Ce sujet a été modifié le il y a 5 années par R.Graymarch. Raison: Médiéval, pas moyen-âgeux

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Oui et non !

Plus sérieusement, je ne suis pas sûre que ce soit une « petite question » et à mon sens, elle mérite sa propre discussion. De mémoire, la question a déjà été abordée pour les Jumeaux, mais je ne sais plus dans quel topic.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Emmalaure wrote:

Plus sérieusement, je ne suis pas sûre que ce soit une « petite question » et à mon sens, elle mérite sa propre discussion.

Pareil. Je fractionne, du coup. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Le concept me paraît assez juste mais a priori pour des zones moins étendues et plutôt en montagne.

Par exemple, les Romains avaient fortifié Octodurus (aujourd’hui Martigny, Valais, Suisse) car cela donne accès au col du Grand Saint-Bernard et à toute l’Italie du nord ouest. Idem sans doute pour le Saint-Gothard ou le col du Brenner ou entre France et Italie (col du Fréjus).

Pour les ponts, c’était aussi des endroits stratégiques et rares. Je doute cependant qu’il existât un unique point de passage pendant des millénaires comme les Jumeaux (Buda et Pest?^^). Ou le fleuve est trop large et il faut un bac ou sinon il est assez étroit et il existe d’autres ponts en aval ou en amont du fleuve (l’intérêt d’avoir des points de passage en plus est assez immense : ça facilite le commerce et le droit de passage finance l’ouvrage tout en abaissant les rentrées monétaires pour le concurrent).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1971]

R.Graymarch wrote:

Pour les ponts, c’était aussi des endroits stratégiques et rares. Je doute cependant qu’il existât un unique point de passage pendant des millénaires comme les Jumeaux (Buda et Pest?^^). Ou le fleuve est trop large et il faut un bac ou sinon il est assez étroit et il existe d’autres ponts en aval ou en amont du fleuve (l’intérêt d’avoir des points de passage en plus est assez immense : ça facilite le commerce et le droit de passage finance l’ouvrage tout en abaissant les rentrées monétaires pour le concurrent).

Pour ce qui est des ponts, GRRM comparant Westeros à l’Amérique du Sud, on a envie de penser à l’Amazone, fleuve sur lequel il n’existe aucune pont car il est trop gros, large, avec trop de débit etc. Cependant, au bout de la Verfuque, et après la jonction avec deux autres rivières, GRRM a placé un gué… Ce qui est assez perturbant…

C’est comme ça car l’auteur avait besoin que ça soit comme ça ^^.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Lors la réponse est oui sur le principe et non sur les détails.

La zone du Neck doit  être vue comme une zone franchissable mais à un coût terrible. Soit par des troupes vulnérables dans les marais, ou au prix de colossaux travaux de terrassement, ou par un long travail de recherche de passages méconnus. Des légions auraient construit une joli chaussée barricadée pour faire le tour et le prendre à revers sur son côté vulnérable en moins de deux, mais ce n’est pas un concept pour  les armées médiévales qu’on voit de la saga. Martin est attaché à cet aspect logistique: on ne peut pas nourrir, entretenir et déplacer une armée de milliers d’hommes comme des pixels dans un jeu vidéo. Attaquer frontalement Moat Cailin, chercher un passage dans les marais ou se lancer dans un terrassement est possible mais dissuasif. Et tout ça pour quoi, se retrouver à tenter d’envahir un Nord gelé, c’est sans intérêt. Maot Cailin elle-même est une forteresse d’origine inconnue et magique, donc son existence incongrue est quelque part cohérente. A près, d’un point de vue géologique, une zone de marais entourée par deux océans-mers, ça tient pas la route (genre au Panama, il y a une cordillère qui a constitue l’ossature de l’isthme et qui a fermé le passage à la mer).

Les Jumeaux, on a en déjà parlé mais je pense que c’était sur l’ancien forum. Le concept tient la route, un pont pour gagner de la thune et des châteaux pour en garder l’entrée est réaliste. Après, architecturalement parlant, ça l’est pas. Une seule arche de pierre d’une telle longueur, ça peut pas tenir. Et avec une tour en son centre, c’est encore moins réaliste. GrrM l’a dit lui-même, il a tendance à prendre des trucs connus et possibles et à en démultiplier les proportions pour faire fantasy, en oubliant parfois que ce qui est possible à petite échelle devient impossible en plus grand. Que le pont des Jumeaux soit un passage obligé à plusieurs lieues de distances est aussi logique sur le principe, mais comme la distance jusqu’au Gué des Rubis est pratiquement celle du Rhône de la frontière suisse à la Méditerranée, ça rend aussi le truc pas très cohérent. Déjà ce n’est pas réaliste du point de vue du fleuve, à moins que ce soit l’Amazone ou le Grand Canyon (ce que la Verfurque n’est pas), parce que les fleuves avant les grands travaux de l’aire industrielle, ça se perdait en méandres et zones inondables, donc on devrait pouvoir le traverser à gué, d’autant qu’on est en plein été (elle vient d’où toute cette flotte? ). Et c’est pas réaliste non plus d’un point de vue humain, on va pas faire 800 bornes pour aller sur l’autre rive, y aura forcément des ponts de pierre ou de bois remplacés plus facilement après une crue, ou des gués, parce que c’est indispensable au commerce, aux paysans qui sinon se privent de la moitié des terres du coin, et une source de revenus pour les seigneurs.

Donc si on garde une perspective assez éloignée et générale, Martin fait un truc cohérent, mais si on regarde les détails, ça pêche un peu, et pas que pour les forteresse (genre Port-Réal sans pont vers la rive sud ou les murailles de 30m de haut de Winterell, c’est pas économiquement viable, mais GrrM avait besoin que ce soit ainsi). Et non seulement ça empêche pas d’apprécier les bouquins, mais en plus c’est déjà bien plus pointu et réaliste que la plupart des autres sagas du genre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Préambule : je suis une quiche en histoire…

Je me suis posé la question suivante au sujet de nos châteaux-forts : pourquoi les attaquer, voire les assiéger, au lieu soit de passer à côté si on doit se rendre plus loin, soit, si on veut s’approprier les terres…ben…s’y installer avec son armée et affronter le légitime seigneur en terrain découvert quand il sortira reconquérir son bien ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Passer à côté, c’est prendre le risque de laisser derrière soi des forces ennemies, susceptibles de te prendre à revers, de couper tes lignes de ravitaillement, etc.

S’installer sur les terres adverses et attendre que le seigneur du lieu sorte de son château, tout ça sans assiéger la place-forte, ben, en fait, cela veut dire attaquer les terres de ton adversaire. C’est une stratégie qui peut être payante, tant que tu arrives à ravitailler tes troupes, et que le seigneur adverse (que tu laisses libre de ses mouvements, puisqu’il n’est pas assiégé) ne rassemble pas suffisamment d’alliés pour te tomber dessus avec la supériorité numérique.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Obsidienne wrote:

Préambule : je suis une quiche en histoire… Je me suis posé la question suivante au sujet de nos châteaux-forts : pourquoi les attaquer, voire les assiéger, au lieu soit de passer à côté si on doit se rendre plus loin, soit, si on veut s’approprier les terres…ben…s’y installer avec son armée et affronter le légitime seigneur en terrain découvert quand il sortira reconquérir son bien ?

C’est valable pour les châteaux mais aussi les forteresses, les villes ou les poches de résistance de l’armée ennemie, eten tous temps. Tu vas te retrouver avec une force armée dans ton dos susceptible de t’attaquer par surprise ou de couper les lignes d’approvisionnement si tu laisses le truc tranquille. Les assiégés peuvent tenir souvent des mois, pendant lesquelles ton armée est statique et vulnérable, mais qui doit être payée et nourrie, sans compter les maladies et épidémies. Au Moyen-Age, c’est encore plus compliqué parce que faut se nourrir en pillant le pays, et un vassal n’est pas supposé rester mobilisé pour son seigneur pendant des mois et risque de se barrer. L’ assiégé est en principe très inférieur en nombre et souvent a l’espoir que l’armée ennemie lève le camp ou doivent affronter des renforts, il reste à l’intérieur (genre Stannis à Accalmie). Sinon, il y a quand même rarement des assauts, vu que c’est meurtrier (genre Loras à Peyredragon), et donc ça finit par une reddition (genre Nerbosc à Corneilla).

Tu peux tenter la rapidité et foncer avant que l’ennemi ne s’organise mais c’est risqué si tu te trouves coincé (façon Robert Baratheon). Ou tu peux avoir une armée imposante à opposer à l’assiégeant, rendant une sortie plus intéressante (Barristan à Meeren).

Et faut pas oublier que la guerre se règle souvent à la table des négociations, donc avant qu’en en soit réduit à l’assaut.

[MG Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

@ Obsidienne : il y a un documentaire qui passe plus ou moins régulièrement sur France 4 : « la vie au temps des château-fort ».

Les intervenant sont de qualités et tous les tenants et aboutissement de la prise d’un château-fort sont développés dans le documentaire.

 

Les vassaux doivent un temps fixe a leurs seigneur mais une fois que ce temps est dépassé, le seigneur doit indemniser ses vassaux.

Si le seigneur essaye de vivre sur le terrain conquis, il « active » la coutume du partage du butin ; un tiers pour le seigneur et les deux tiers aux vassaux.

Il en résulte que les vassaux s’appauvrissent et commencent a déserter.

Si tu vais vivre des hommes sur le terrain sans jamais s’attaquer au siège du pouvoir, tu fais perdre aux soldats un but identifiable et qui donne sens à l’action.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Merci pour le cours M.G. , c’est clair !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Pour compléter ce qui a été dit, ce genre de points bloquants sont plus courants IRL dans le domaine maritime que terrestre. Dans le premier cas, il y a Malte, Singapour, Gibraltar, Byzance, Troie si on admet la légende… En matière terrestre, je ne vois guère que les Thermopyles (qui n’ont pas été spécialement fortifiées).

Ce qui s’explique assez bien, au fond. Comme le dit Pandémie, les forteresses sont utiles pour lancer des raids sur les arrières de l’ennemi. Un fort terrestre servait d’abri à la cavalerie, un port à une flotte, et les portées de projection et d’évitement de l’une ou l’autre n’ont rien à voir.

Le plus intéressant à mon goût, c’est que GRRM n’utilise ce caractère de fort imprenable qu’à première vue, pour fluidifier l’action sans rien s’interdire. Robb présente un plan pour contourner et faire tomber Moat Cailin sans trop de bobos (le caractère imprenable du fort est tout de même bien aidé par la présence de paludiers insaisissables et agressifs pour tout le monde sauf certains Stark). Winterfell tombe à deux reprises, et les Bolton s’inquiètent tout de même pas mal de l’arrivée de Stannis. Et surtout, le Mur. Il fait deux cents mètres de haut et vingt mètres d’épaisseur sur 450 kilomètres, il coupe un continent en deux, il compte dix-neuf forts, il n’a pas pu empêcher les Sauvageons de raider le Don et le Neuf-Don jusqu’à en faire fuir tous les habitants ou interdire à Mance de se pointer incognito aux banquets de Ned Stark.

Bref, GRRM sait très bien que les murs ne se gardent pas tous seuls. Port-Réal n’est pas tombée une seule fois dans la saga, Harrenhall passe son temps à changer de mains. Foin du Mur, de Winterfell, des Jumeaux, de Peyredragon, de Moat Cailin et des Eyrié ! La forteresse véritablement imprenable à l’heure actuelle l’est par la puissance des armées y séjournant : Castral Roc.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Du coup à la lecture j’en viens à la conclusion que ce qui va déterminer la défense du Mur contre les Autres, si aucun n’enchantement ne les maintient à l’écart ce seront soit les capacités d’escalade des cadavres ambulants (là où la hauteur du mur a toute son importance suite aux éventuelles chutes des deux fois nés),  soit la largeur du mur et les sorties de la Garde de Nuit et alliés pour démolir le tavail de sape des Autres pour passer à travers le mur (donc c’est une très mauvaise idée de vouloir démolir les portes de la part des défenseurs).

Si l’on rajoute la possibilité que la baie des glaces devienne une banquise.

Plus inquiétant pour moi, lors de l’Hiver post-Danse…

« Cold and Hunger carried off a third of the Night’s atch, and when thousands of wildings walked across the frozen sea east of the Wall, hundreds more of the black brothers perished in battle. »

Alors, si je lis bien, ça signifierait qu’il a fait si froid que la mer a gelé à l’Est du Mur et qu’on a pu le contourner à pied… Enfin c’est ce que j’ai compris. Ca remet en question les pouvoirs du Mur : les Autres seront-ils en mesure dans ce cas de contourner le Mur ? La protection du Mur s’étend t-elle aussi sur la mer ? J’avoue qu’une hypothèse « en fait les Autres ont juste à contourner » je trouverais ça un peu naze en fait, mais la question se pose quand même.

 

Dans ce cas là ça implique d’étendre le dispositif défensif vers l’Ouest. La Garde de Nuit a sûrement dû être confronté à ce problèmes plusieurs fois par siècle depuis la première longue nuit recensée. Mais là les effectifs et la discipline seront-ils suffisants pour compenser ceux des Autres ?

[Auteur]

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