ASOS 05 – Tyrion I

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

ASOS 05 – Tyrion I
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L’amère victoire
Comme pour son dernier chapitre dans ACOK, on retrouve Tyrion encore alité suite à ses blessures reçues durant la bataille de la Néra. Ses jours ne semblent néanmoins plus en danger.

Bronn lui rend visite et lui apprend tous les évènements qui se sont déroulés à Port-Real depuis la bataille. En premier lieu, le reitre a été anobli sur ordre de Tywin et se fait désormais appeler « ser Bronn de la Néra ». Cela ne plaît pas du tout au nain qui à l’impression de perdre sa main-mise sur lui. Mais il ne s’agit que de la première mauvaise nouvelle pour le cadet Lannister car celles-ci sont nombreuses.

Bronn lui confirme que Jacelyn Prédeaux est mort durant la bataille et qu’il a était remplacé par Adam Marpheux. Si Tyrion approuve ce choix, il s’agit néanmoins d’un homme de son père sur lequel il n’a aucune emprise. 

Il apprend ensuite que tous les clans des Montagnes de la Lune ont quitté Port Réal . Certains de leur propre initiative, d’autres ont été chassés par les hommes de Tywin et les habitants de la ville. Ainsi Tyrion a perdu également sa « garde personnelle ».

Bronn annonce ensuite que Cersei a fini par libérer Alayaya, mais non sans la faire fouetter auparavant. Tyrion se rappelle qu’il avait promis de fait subir à Tommen tout se que sa soeur ferait subir à la prostituée. Néanmoins le jeune prince n’est de toute façon plus en son pouvoir.

Les frères Potaunoir semblent eux aussi s’être éloignés de l’emprise du nain et s’être définitivement rangés derrière Cersei. 

Tyrion comprend alors que si la bataille de la Néra a été une victoire, lui a tout perdu. Il est physiquement affaibli et défiguré. Il a perdu son poste de Main du Roi, ses appartements et surtout le pouvoir qu’il aimait tant. La ville acclame les Tyrell alors que lui, le véritable héros, celui qui a permis à la ville de tenir a toujours été conspué.  Enfin sa soeur qu’il considère toujours comme la commanditaire de son assassinat semble avoir mis à profit son alitement pour gagner sur tous les tableaux. 

N’y tenant plus, il fini par quitter sa chambre avec l’aide de Bronn et Podric, bien décidé à voir son père et à reprendre sa vie en main. Néanmoins on comprend qu’il est encore très affaibli. Il ne parvient pas à s’habiller, se déplace avec une canne et encore seulement après avoir bu du vinsonge pour pouvoir supporter les douleurs. En chemin il doit même se résoudre à demander à Bronn de le porter dans les escaliers.

Il croise le nouveau commandant du guet. Qui lui apprend notamment que son cousin Tyrek Lannister est toujours porté disparu. 

 

Tête à tête familial

Il rejoint enfin la main du Roi et finit seul avec lui. Tywin lui affirme qu’il est allé le voir plusieurs fois durant sa convalescence. Il admet que sa blessure est « assez horrible » et lui reproche de s’être fait défigurer durant la bataille en prenant des risques inconsidérés. Tyrion lui fait alors remarquer que si Jaime avait fait la même chose, leur père ne parlerait pas de bêtise mais de bravoure. En l’absence de preuves à fournir, il renonce à lui parler des circonstances réelles de sa balafre et de ses certitudes sur la culpabilité de sa soeur. 

Après quelques nouvelles de la guerre contre Stannis Baratheon et Robb Stark, Tywin finit par demander à Tyrion la raison de sa visite. Le fils ne répond pas et dévie la conversation sur Petyr Baelish. Tywin affirme que Harrenhal lui a été donné en récompense de son implication dans le mariage et l’alliance Lannister-Tyrell. Et là encore le nain estime que c’est avant tout son idée et que c’est à lui que devrait en revenir le mérite. 

Tywin fini par demander à son fils s’il est lui aussi venu réclamer une récompense.  Le jeune Lannister commence alors par réclamer un minimum de gratitude, mais c’est trop pour Tywin qui lui répond qu’il n’a fait qu’agir comme on lui avait ordonné et que la gratitude est juste bonne pour les pitres et les singes. 

Tyrion s’énerve de plus en plus et rétorque a son père que sans lui Port Real serait tombée. Mais là encore  Tywin relativise ses actions, il s’attribue avec son arrivée l’élément déterminant de la bataille de la Néra et rappelle que c’est Cersei qui a eu la première l’idée du feu grégeois. Il finit néanmoins par reconnaitre que la chaîne bloquant le fleuve a été une bonne idée de Tyrion et que l’on peut sans doute aussi lui attribuer l’alliance avec Dorne.

Ce minimum de reconnaissance semble pendant un bref instant apaiser le nain, mais au moment de quitter la pièce, il finit cependant par se retourner et demande à son père de reconnaitre enfin publiquement ses droits sur Castral-Roc. Ce dernier commence par répondre que le château et le titre doit revenir à son frère ainé, suite à quoi le nain rappelle que cela est impossible depuis que Jaime appartient à la garde royale. C’est alors au tour de Tywin de s’emporter et d’annoncer que jamais il ne se résoudra à lui donner Castral-Roc. Tyrion ne peut s’empêcher d’en demander les raisons. Son père lui reproche alors la mort de Johanna, son handicap, son caractère et sa luxure. Il a dû se résoudre à le laisser porter son nom et ses couleurs car il ne peut prouver qu’il n’est pas son fils, mais jamais il ne fera de lui son héritier.

On découvre dans ce chapitre une autre facette de Tyrion. Un homme affaibli et aigri qui comprend petit à petit qu’il perdu tout ce qu’il a construit. Il ne lui reste que Bronn et encore ce dernier n’est là que par appât du gain et parce que Tywin n’a pas voulu de lui. 

L’idée de perdre Bronn fit déborder le vase.

_  Pas question. Ta place est ici. Tu es le capitaine des gardes de la Main.

_ La main c’est plus vous, lui rappela vertement Bronn, mais votre père, et il a ses putains de gardes à lui.

Je trouve qu’un des moments assez perturbants de ce chapitre est notamment ce passage ou il apprend que Cersei a fait fouetter Alayaya:

« J’ai promis à ma soeur de traiter Tommen comme elle traiterait Alayaya », se souvient-il à haute voix. Il se sentait prêt à dégueuler. « Es que je peux, moi, fouetter un gosse de 8 ans? » Mais si je ne le fais pas, Cersei triomphe.

Ses pensées sont aussitôt interrompues par Bronn qui lui apprend que de toute façon, il ne détient plus Tommen. Tyrion en éprouve alors un grand soulagement et on peut donc se demander ce qu’il aurait fait dans le cas contraire.

La partie que je préfère dans ce chapitre reste néanmoins le tête à tête entre le nain et son père. On note que le sire de Castral Roc était en train d’écrire des lettres importantes car, comme il l’explique à son fils certaines batailles se gagnent à la pointe de la plume et avec des corbeaux. En relecture, il ne semble pas impossible au lecteur que ces lettres partent prochainement vers Harrenhal ou bien les Jumeaux, voir peut être vers Falaise.

L’échange est dès le début relativement tendu, en grande partie à cause de Tyrion car Tywin semble dans un premier temps relativement calme. On sent à travers chaque phrase du fils toute sa rancoeur envers son père qui lui a volé ses appartements, sa chaîne de Main du Roi et le pouvoir qui va avec. Tyrion semble complètement oublié qu’il n’était à ce poste que par interim par le bon vouloir de Tywin. D’ailleurs pour récupérer ses biens, la solution est tout trouvée, que Papa reparte au plus vite: 

 Qu’est-ce qui vous retient à Port Réal, Père? Demanda-t-il. Ne devriez-vous pas repartir affronter Stannis ou Robb ou je ne sais qui? Et le plus tôt sera le mieux.

Je relève tout de même une certaine mauvaise foi chez Tywin lorsqu’il moque la gratitude et les honneurs que réclame son fils en affirmant que seul les pitres et les singes sollicitent l’applaudissement. N’est pas lui qui a superbement paradé avec son cheval dans la salle du trône après la bataille en recevant les louanges de toute la cour? 

Arrive enfin le moment fatidique avec Tyrion qui réclame Castral Roc. On sent que cette question le taraude depuis des années et qu’il n’a jamais jusqu’à présent oser en parler directement avec son père. Tout simplement car comme il le dit lui même, il connaissait déjà la réponse. Néanmoins peut être restait-il au fond de lui un léger espoir de ce tromper ou de faire changer Tywin d’avis. Il me semble que c’est le grand tabou de leur relation et je ne pense pas que Tyrion avait prémédité de le transgresser en allant voir son père ce jour là. Trahis par ses nerfs, il a perdu le contrôle et n’a pu s’empêcher de réclamer ce qu’il estime lui revenir de droit. Seulement une fois que les mots sont formulés il est trop tard et que le seigneur des Terres de l’Ouest a répondu, plus aucun doute ou plutôt espoir de ce coté là n’est permis. La reconnaissance réclamée depuis le début de leur échange n’était sans doute pas tant celle du bon gestionnaire du royaume et seigneur de guerre que celle d’un bon fils digne de sa maison et de son père et pour tout cela le nain en est pour ses frais.

Une dernière question demeure pour moi intéressante, Tywin pense t’il vraiment que Tyrion n’est pas son fils? A t-il dit ça juste pour le blesser, pour justifier son refus quand à sa succession? Par orgueil, ne supportant pas d’avoir engendré un fils contrefait? On connait les rumeurs qui ont plusieurs fois courues sur Aerys II et Joanna Lannister, Tywin a t-il vraiment eu des doutes?

 

• Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 10 mois par Orion.
• Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

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Zéro doute pour moi. Tywin en veut déjà à Tyrion d’être né et d’avoir tué sa mère (ce qui est bien injuste). Si en plus il doutait que Tyrion soit son fils, je suis persuadé que ce dernier n’aurait pas survécu bien longtemps. Au contraire, il le garde en vie et l’éduque au mieux (eh oui) car c’est la famille. Marpheux a raison sur Tywin et son sens de la famille.

Là encore à la relecture, on voit les coutures. Le chapitre sert surtout à nous faire un résumé du tome d’avant, avec des intervenants qui donnent des informations au personnage principal. C’est pas mal fait et c’est sans doute nécessaire si on envisage la lecture séparée avec un peu de temps entre chaque tome mais franchement, après Arya, ça fait pas mal.

Donc on a un chapitre « mouais ». Cela dit, maintenant que j’ai découvert le vrai visage de Tyrion, je pense que j’en ai une autre vision et que ce dernier… abuse un peu.

On commence par un Tyrion paranoïaque : on veut le tuer, on lui en veut. Allez, ça se comprend. Mandon Moore a quand même tenté de le tuer. En revanche, il est toujours persuadé que Cersei est derrière tout ça

“Not dead. Though my sweet sister did try.” Perhaps he should not have said that aloud, but Tyrion was past caring. Cersei was behind Ser Mandon’s attempt to kill him, he knew that in his gut.

Bronn (anobli, en effet) lui donne des nouvelles. Quand on parle du limier, je note qu’on sait que Tyrion a fait acte de bravoure. C’est déjà pas mal

“The Hound,” said Bronn. “Not dead, only gone. The gold cloaks say he turned craven and you led a sortie in his place.”

Ensuite en effet, c’est la litanie de tous les alliés de Tyrion qui sont morts ou lui ont échappé

In most cases the gold cloaks would have resented having an outsider placed over them, but Ser Addam Marbrand was a shrewd choice. Like Jaime, he was the sort of man other men liked to follow. I have lost the City Watch.

Idem pour les clans de la Montagne, Tommen et la pauvre Alayaya. Moi aussi je trouve que l’auteur est bien sympa d’éviter à Tyrion de devoir fouetter son neveu. Ouf. Car je ne suis pas sûr qu’il aurait fait le bon choix

“I promised my sister I would treat Tommen as she treated Alayaya,” he remembered aloud. He felt as though he might retch. “How can I scourge an eight-year-old boy?” But if I don’t, Cersei wins.

“You don’t have Tommen,” Bronn said bluntly. “Once she learned that Ironhand was dead, the queen sent the Kettleblacks after him, and no one at Rosby had the balls to say them nay.”

Tyrion trouve que c’est pas juste, il a tout bien fait et on lui vole sa victoire. Même Renly est plus populaire que lui !!

My hirelings betray me, my friends are scourged and shamed, and I lie here rotting, Tyrion thought. I thought I won the bloody battle. Is this what triumph tastes like?  /

After all his planning, after the sortie and the bridge of ships, after getting his face slashed in two, Tyrion had been eclipsed by a dead man.

Ensuite, on a des nouvelles de Stannis, Robb, Tarly (et peut être même Bronn). Tyrell. Quand je vous dis que le chapitre sert à renouer avec ACOK

Là, c’est moi qui note le « pain/Payne » ^^

“Pod!” he shouted. “Podrick Payne! Where in the seven hells are you?” Pain gnawed at him like a toothless dog.

Dans les escaliers, emmitouflé, Tyrion sait qu’il est encore plus moche qu’avant. Une servante a peur de lui

The dwarf has risen from the dead, Tyrion thought. And look, he’s uglier than ever, run tell your friends.

L’accès est protégé mais Tyrion utilise le nom de son père comme sésame

The drawbridge was up for the night when they reached the door. Ser Meryn Trant stood before it in his pale armor and white cloak. “Lower the bridge,” Tyrion commanded him.

“The queen’s orders are to raise the bridge at night.” Ser Meryn had always been Cersei’s creature.

“The queen’s asleep, and I have business with my father.”

There was magic in the name of Lord Tywin Lannister. Grumbling, Ser Meryn Trant gave the command, and the drawbridge was lowered.

J’ai noté aussi qu’il n’arrive pas à monter, il est porté par Bronn (qui ne réagit pas : pas de vanne, pas de « non mais je suis ser maintenant »)

On nous présente Adam Marpheux qui parait assez carré malgré les sarcasmes de Tyrion

I hear you’re commander of the City Watch. Shall I offer congratulations or condolences?”

“Both, I fear.” Ser Addam smiled. “Death and desertion have left me with some forty-four hundred. Only the gods and Littlefinger know how we are to go on paying wages for so many, but your sister forbids me to dismiss any.”

Still anxious, Cersei? The battle’s done, the gold cloaks won’t help you now.

On reparle de Tyrek, et aussi de Tywin par ricochets

“Lord Tywin is stubborn where his blood is concerned. He will have the lad, alive or dead, and I mean to oblige him.”

Tyrion qui entre chez son père avec Pod et Bronn. Je me suis dit que le trio devait sembler bizarre. J’ai été soulagé quand on demande aux deux autres de partir

En primolecture, j’étais du côté de Tyrion, c’est sûr. Mais là je me demande si Tywin n’est pas vraiment prévenant, inquiet, jusqu’à ce que Tyrion aille trop loin. Sans le ton, c’est dur à dire mais ça peut s’interpréter comme ça (surtout que Tyrion attaque en premier et Tywin ignore le sarcasme)

Lord Tywin ignored the sally. “You had best be seated. Is it wise for you to be out of your sickbed?”

On cause ensuite du mariage à venir. Le siècle commence en 301, pas en 300 mais passons, Tywin n’est pas un matheux^^

Tywin commence à s’impatienter des remarques de son fils

“Did you come here just to complain of your bedchamber and make your lame japes? I have important letters to finish.”

Ce passage est édifiant. Tywin dit qu’il a rendu visite à Tyrion quand ce dernier était inconscient. Tyrion le prend mal, s’en prend à Cersei puis dit que si ça avait été Jaime au combat, ça n’aurait pas été pareil (Caliméro). Sauf que là, sur le coup, Tywin gagne : Jaime aurait gardé son heaume

I visited your sickbed as often as Maester Ballabar would allow it, when you seemed like to die.” He steepled his fingers under his chin. “Why did you dismiss Ballabar?”

Tyrion shrugged. “Maester Frenken is not so determined to keep me insensate.”

“Ballabar came to the city in Lord Redwyne’s retinue. A gifted healer, it’s said. It was kind of Cersei to ask him to look after you. She feared for your life.”

Feared that I might keep it, you mean. “Doubtless that’s why she’s never once left my bedside.”

“Don’t be impertinent. Cersei has a royal wedding to plan, I am waging a war, and you have been out of danger for at least a fortnight.” Lord Tywin studied his son’s disfigured face, his pale green eyes unflinching. “Though the wound is ghastly enough, I’ll grant you. What madness possessed you?”

“The foe was at the gates with a battering ram. If Jaime had led the sortie, you’d call it valor.”

“Jaime would never be so foolish as to remove his helm in battle. I trust you killed the man who cut you?”

On enchaîne sur des nouvelles du front

Là encore : inquiétude sincère de Tywin ou tentative de le faire sortir gentiment ?

“It’s nothing you need trouble yourself with. Your face is pale as death, and there’s blood seeping through your dressings. Say what you want and take yourself back to bed.”

Tyrion s’emporte et demande sa part. Tywin reconnait ce qu’il a fait mais relativise en même temps. Sur le fond, il n’a pas tort. Mais du point de vue de Tyrion c’est clairement sous estimer son action. Et cela se termine sur son action politique avec les Martell. Tyrion, t’as pris des risques, t’es pas tout blanc non plus^^ Et Cersei a aussi eu de bonnes idées

“And you want your own reward, is that it? Very well. What is it you would have of me? Lands, castle, some office?”

“A little bloody gratitude would make a nice start.”

Lord Tywin stared at him, unblinking. “Mummers and monkeys require applause. So did Aerys, for that matter. You did as you were commanded, and I am sure it was to the best of your ability. No one denies the part you played.”

“That part I played?” What nostrils Tyrion had left must surely have flared. “I saved your bloody city, it seems to me.”

“Most people seem to feel that it was my attack on Lord Stannis’s flank that turned the tide of battle. Lords Tyrell, Rowan, Redwyne, and Tarly fought nobly as well, and I’m told it was your sister Cersei who set the pyromancers to making the wildfire that destroyed the Baratheon fleet.”

“While all I did was get my nosehairs trimmed, is that it?” Tyrion could not keep the bitterness out of his voice.

“Your chain was a clever stroke, and crucial to our victory. Is that what you wanted to hear? I am told we have you to thank for our Dornish alliance as well. You may be pleased to learn that Myrcella has arrived safely at Sunspear. Ser Arys Oakheart writes that she has taken a great liking to Princess Arianne, and that Prince Trystane is enchanted with her. I mislike giving House Martell a hostage, but I suppose that could not be helped.”

“We’ll have our own hostage,” Tyrion said. “A council seat was also part of the bargain. Unless Prince Doran brings an army when he comes to claim it, he’ll be putting himself in our power.”

“Would that a council seat were all Martell came to claim,” Lord Tywin said. “You promised him vengeance as well.”

“I promised him justice.”

“Call it what you will. It still comes down to blood.”

Tywin nous parle ensuite de sa philosophie : de l’importance d’avoir des Clegane bossant pour soi, ainsi que son « léger » blocage sur Castral Roc. Faut dire que Tyrion mettant ça après une conversation où il s’est beaucoup plaint, a exigé pas mal de reconnaissance en plus… forcément que ça allait mal passer (même si la position de Tywin est difficilement tenable vu que Jaime ne peut pas avoir le titre)

Et là, tout part en vrille. Tywin qui pouvait être sympa (?) au début ne l’est plus du tout

“It was you who had Yaya whipped.” It was not a question.

“Your sister told me of your threats against my grandsons.” Lord Tywin’s voice was colder than ice. “Did she lie?”

Tyrion would not deny it. “I made threats, yes. To keep Alayaya safe. So the Kettleblacks would not misuse her.”

“To save a whore’s virtue, you threatened your own House, your own kin? Is that the way of it?”

“You were the one who taught me that a good threat is often more telling than a blow. Not that Joffrey hasn’t tempted me sore a few hundred times. If you’re so anxious to whip people, start with him. But Tommen . . . why would I harm Tommen? He’s a good lad, and mine own blood.”

“As was your mother.”

La fin est très abrupte

Lord Tywin rose abruptly, to tower over his dwarf son. “Go back to your bed, Tyrion, and speak to me no more of your rights to Casterly Rock. You shall have your reward, but it shall be one I deem appropriate to your service and station. And make no mistake—this was the last time I will suffer you to bring shame onto House Lannister. You are done with whores. The next one I find in your bed, I’ll hang.”

Tyrion, t’avais des raisons de demander des trucs, mais t’as beaucoup tiré sur la corde… Alors, forcément…..

 

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[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Une première partie toute en exposition assez oubliable, et une seconde avec une confrontation dont je me délecte à chaque lecture. ^^

La primo-lecture remonte à trop loin pour que je m’en souvienne, mais pas de doute : j’étais du côté de Tyrion et suffoqué par l’injustice de son traitement. A la relecture, c’est exactement l’inverse. C’est brillant. Certes, Tywin est froid et face aux revendications de Tyrion, je pense qu’il relativise d’autant plus son action pour le faire redescendre … N’empêche, il est dans le vrai sur plein de points et remet les choses à leur place : Tyrion a fait le job en tant que Main, c’est certain. La chaine, c’est lui et c’est bien joué. Mais le grégeois, c’est Cersei. Et la victoire, c’est lui et Tyrell. Quant à Dorne … C’est certes utile, mais le prix payé représente un danger, que les Lannister n’anticipent encore pas complètement.

A la relecture, je comprends la méfiance de Tyrion envers Ballabar … Dépêcher un mestre pour s’assurer qu’un malade devienne un mort, ce n’est pas son modus operandi le plus fréquent, mais elle aurait tout de même pu y penser. Ballabar est toutefois lié aux Redwyne qui n’ont pas spécialement de lien avec Cersei et aucune raison de l’aimer particulièrement. Bref, après coup, je ne crois pas que Cersei cherchait à tuer Tyrion, au final. Perso, je la raye de mes suspects dans la liste des commanditaires de Mandon Moore. (Surtout tant qu’elle ne dit pas clairement dans un de ses chapitres que c’était bien elle. ^^)

On découvre dans ce chapitre qu’envoyer des Nordiens à Sombreval est une sombre ânerie … Qu’est-ce qui a bien pu passer dans la tête de Robb, on se le demande !

Tyrion prétend toujours que son père lui reproche d’être nain. On a ici un exposé assez complet des motifs de Tywin, et il s’avère qu’être nain n’est pas le seul défaut qu’il lui trouve : ses envies notamment charnelle, son caractère rebelle et rigolard sont autant de traits qui ne peuvent que déplaire à Tywin et creuser le fossé entre eux. Sans même parler de Joanna, ni de la menace contre Tommen. En plus du nanisme, Tyrion partage plusieurs traits de caractère communs avec son grand-père Tytos Lannister, et Tytos a failli conduire les Lannister à leur perte. Partant de là, pas étonnant que Tywin ne veuille absolument pas de Tyrion pour héritier.

Tywin est quand même un sacré sadique, à évoquer Tysha (sans la nommer, bien sûr) à chaque fois que Tyrion lui déplait. On remarquera tout de même que s’il ne retient pas leur nom, il évoque rapidement Shae … Foreshadowing ?

Ce n’est pas Cersei qui a fait fouetter Alayaya, mais Tywin. Je recase (comme souvent) une théorie que j’aime bien : Tywin pourrait être le père naturel d’Alayaya (blog, forum). Pour quelqu’un qui place la préservation de son sang, de sa famille au dessus de toute autre considération, c’est assez tristement ironique.

Orion wrote:

Ses pensées sont aussitôt interrompues par Bronn qui lui apprend que de toute façon, il ne détient plus Tommen. Tyrion en éprouve alors un grand soulagement et on peut donc se demander ce qu’il aurait fait dans le cas contraire.

A ce stade de l’histoire, je suis encore à peu près convaincu que Tyrion aime sincèrement Tommen et Myrcella, et qu’il évitera de leur faire du mal (au moins, directement ou même en donnant un ordre indirect). Ca devient beaucoup plus trouble après la fin d’ASOS, dans ADWD. Après, on ne peut pas savoir et si ça se trouve, il aurait fait le mauvais choix …

Orion wrote:

La partie que je préfère dans ce chapitre reste néanmoins le tête à tête entre le nain et son père. On note que le sire de Castral Roc était en train d’écrire des lettres importantes car, comme il l’explique à son fils certaines batailles se gagnent à la pointe de la plume et avec des corbeaux. En relecture, il ne semble pas impossible au lecteur que ces lettres partent prochainement vers Harrenhal ou bien les Jumeaux, voir peut être vers Falaise.

J’en suis convaincu aussi. 😉 Début ASOS, les nouvelles se répandent, les intrigues se nouent en coulisse. Niveau timing, on est en plein dedans.

Orion wrote:

Je relève tout de même une certaine mauvaise foi chez Tywin lorsqu’il moque la gratitude et les honneurs que réclame son fils en affirmant que seul les pitres et les singes sollicitent l’applaudissement. N’est pas lui qui a superbement paradé avec son cheval dans la salle du trône après la bataille en recevant les louanges de toute la cour?

Je ne suis pas d’accord. ^^ Il me semble sincère dans ce qu’il dit à Tyrion. Tywin ne cherche ni la reconnaissance, ni les honneurs creux. Chaque poste qu’il guigne pour lui ou les membres de sa famille, chaque honneur ou titre qu’il obtient a avant tout un but politique, qui sert les intérêts des Lannister. Son propre père, Tytos, était affamé de reconnaissance et de gratitude et c’est l’un des facteurs qui a failli conduire les Lannister à la ruine à son époque. Cersei disait justement dans ACOK que Tyrion voulait être aimé et que c’était une de ses faiblesses. Mais ce n’est pas le cas de Tywin : il a organisé une célébration après la victoire, certes, mais ce n’était pas pour les applaudissements, l’honneur ou l’amour. C’était plus pour démontrer la puissance de sa maison, et flatter l’orgueil de ses alliés victorieux (et commencer à en rétribuer certains, comme les Tyrell). Il cherche à impressionner, à éblouir, mais pas à être aimé. 😉

Orion wrote:

Une dernière question demeure pour moi intéressante, Tywin pense t’il vraiment que Tyrion n’est pas son fils? A t-il dit ça juste pour le blesser, pour justifier son refus quand à sa succession? Par orgueil, ne supportant pas d’avoir engendré un fils contrefait? On connait les rumeurs qui ont plusieurs fois courues sur Aerys II et Joanna Lannister, Tywin a t-il vraiment eu des doutes?

Le « Tu n’es pas mon fils. » n’est pas prononcé ici, en tous cas. Mais le sous-entendu est clair (« puisque je ne peux pas prouver que tu n’es pas de moi ») et Tyrion l’évoquait déjà dans AGOT. On se souviendra que Tywin avait boudé Genna quand elle lui avait dit que Tyrion était le fils qui lui ressemblait le plus. Tywin semble bien avoir un doute. Vient-il d’une suspicion sur la fidélité de Joanna, ou de rumeurs, ou est-ce une simple manifestation d’orgueil ? Je crois qu’il est impossible de conclure pour le moment. ^^

R.Graymarch wrote:

Bronn (anobli, en effet)

« adoubé » seulement ! ^^ Pas encore « anobli »

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3745]

Merci Orion pour cette présentation du chapitre de Tyrion.

En première lecture, j’avais trouvé Tywin exécrable avec son fils. Je ne lui reconnaissais aucune circonstance atténuante.

En relecture, c’est différent. Déjà les premiers chapitres de Tyrion nous ont permis de le voir sous un jour pas très avantageux. Il aime le pouvoir et ses attributs. Il aime voir les autres lui faire des courbettes. Et il ne sait pas résister aux charmes féminins ! Que de risques a-t-il pris pour aller rendre visite à Shae.

Et il est prompt à se mettre en colère. Sa menace envers Cersei avant la bataille de la Néra n’était pas très maline.

Dans sa façon d’aborder Tywin, il n’est pas très subtil non plus. Son agressivité envers son père ne peut que mettre ce dernier en rogne. Il cherche les problèmes, il va les trouver. Tywin lui assène ses quatre vérités. C’est dur à entendre pour Tyrion, mais beaucoup de choses sont justes (son père est venu lui rendre visite quand il était entre la vie et la mort, le Mestre à son service ne voulait probablement pas le tuer, Tyrion a été installé dans la Citadelle de Maegor faute de place au Donjon Rouge, à cause du mariage, etc.).

Tyrion pourrait contester la tirade de son père sur : ton frère ne serait jamais sorti se battre sans son heaume. Tywin n’était pas présent à la bataille du Bois-aux-Murmures. Sinon, il aurait su que Jaime ne portait pas son casque ce jour-là. Catelyn a aperçu la chevelure blonde de Jaime pendant l’affrontement. Dailleurs il est revenu avec une blessure à la tête. Même les meilleurs chevaliers peuvent commettre des erreurs 😉

Pour Sombreval, c’est Roose Bolton qui a donné les ordres aux nordiens, sans en référer à Robb. C’est sans doute ce que Tywin appelle les batailles que l’on gagne « à la pointe de la plume et avec des corbeaux » ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

Le retour de Tyrion nous offre un chapitre particulièrement dense. Comme vous après avoir été du côté de Tyrion en première lecture, je le suis beaucoup moins maintenant.

Tywin a repris fermement en main la situation à Port-Réal, notamment en nommant le parfait commandant du Guet, doté de toutes les qualités martiales requises et surtout d’une loyauté à toute épreuve, étant apparenté à Tywin via la mère de celui-ci, un compagnon d’enfance de Jaime et ayant servi d’adjoint à Tywin pendant les 2 premiers tomes.

Tywin entend conserver pour lui-même le monopole de la violence dans la capitale. Aussi les montagnards de Tyrion n’y sont-ils plus les bienvenus.

La guéguerre entre Tyrion et Cersei est terminée et Tyrion a perdu. L’attentat de Moore l’a empêché de se justifier auprès de Tywin et de profiter de sa bravoure à la Néra alors qu’il paye son inconscience d’avoir utilisé Tommen comme otage. Tommen a été libéré, les Potaunoir sont passés à Cersei et Alayaya que Tyrion avait juré de protéger a été flagellée. Cerise sur le gâteau, Bronn a été fait chevalier sur ordre de Tywin. Sa loyauté reposant sur la capacité de Tyrion a surenchérir, c’est un coup dur et Tyrion le voit bien.

Orion wrote:

Tyrion semble complètement oublié qu’il n’était à ce poste que par interim par le bon vouloir de Tywin.

Il l’a oublié dès le début d’ACOK d’ailleurs alors qu’il aurait mieux fait de le garder en tête pour s’éviter les déconvenues de ce chapitre…

Les nouvelles de la situation militaire et diplomatique ensuite. Stannis s’est échappé mais ne constitue plus une menace immédiate.

Le mouvement des nordiens vers Sombreval n’est pas passé inaperçu.

Quant au petit Stark, il est toujours dans l’ouest, mais une forte armée de ses gens du Nord menée par Helman Tallhart et Robett Glover descend sur Sombreval. J’ai envoyé lord Tarly contre eux, pendant que ser Gregor remonte la route Royale, couper leur retraite. Tallhart et Glover seront pris en tenaille avec un tiers des forces Stark.

Tywin connaît non seulement la destination, mais aussi la taille, les commandants de l’armée nordienne et comment la piéger complétement. Si on y ajoute la mention des « lettres importantes », difficile de ne pas y voir une preuve de sa communication avec Roose Bolton.

Par ailleurs, l’arrivée des Tyrell est annoncée.

Les Tyrell ont fait trimballer des vivres de Hautjardin et les distribuent en son nom. Des centaines de chariots par jour. Et y a des milliers d’hommes à eux qui se pavanent avec des petites roses d’or cousues sur le doublet mais pas un qui paye le vin qu’y prend.

Les Tyrell sont les alliés des Lannister mais aussi leurs compétiteurs pour le pouvoir, les postes, le dépeçage des vaincus… Et ils ont déjà commencé la lutte en achetant leur popularité auprès de la populace.

Le gros morceau du chapitre est cependant la première rencontre entre Tyrion et Tywin depuis la fin d’AGOT qui nous donne un des meilleurs dialogues des 5 premiers tomes.

Il y a des constantes qui se dégagent des 3 chapitres d’AGOT dans lesquels Tyrion et Tywin interagissent. Tyrion en présence de Tywin se fait encore plus sarcastique qu’à son habitude, ce que Tywin déteste. La seule occasion où Tyrion est sérieux, Tywin le nomme Main du roi par intérim. Un autre trait saillant de la relation Tyrion/Tywin est le fait que Tyrion voit le mal derrière chaque action de Tywin (ce qui n’est pas incompréhensible). Leur réunion d’ASOS suit le même schéma. Tyrion entame une conversation dont il sait déjà qu’elle sera difficile par un flot de sarcasmes.

« Je suis charmé que vous vous souveniez de moi, messire. »

Quels charmants appartements vous avez là. Le croiriez-vous ? Pendant que je me mourais, quelqu’un m’a déménagé dans un petit cachot sombre de Maegor.

« Oh, zut, je crains d’avoir fait d’autres projets pour ce jour-là.

Des lettres importantes. Indubitablement.

La suite n’est guère meilleure, Tyrion lit les intentions de Tywin de travers sur sa sortie. Tywin lui reproche son imprudence en enlevant son heaume, pas sa bravoure pour avoir mené la sortie.

Orion wrote:

En l’absence de preuves à fournir, il renonce à lui parler des circonstances réelles de sa balafre et de ses certitudes sur la culpabilité de sa soeur.

Certes Tyrion ne peut pas accuser Cersei, il n’a pas l’ombre d’une preuve. Mais rien ne l’empêche de révéler que Mandon Moore a tenté de l’assassiner et laisser Tywin cogiter sur le commanditaire.

La lecture de Tywin de la bataille de la Néra peut paraître injuste mais elle ne l’est pas tant qu’il n’y paraît. Le feu grégeois de Cersei, la chaîne et la sortie de Tyrion ont été nécessaires pour faire tenir Port-Réal. Sans eux, Tywin serait arrivé trop tard. Mais la réciproque est vraie aussi. Si Tywin n’était pas arrivé, la ville aurait été prise malgré la chaîne et le feu grégeois. Et le mérite dans ce genre de situation est souvent attribué (peut-être injustement) à celui qui délivre le coup fatal, ici Tywin et les Tyrell.

La conversation dévie sur l’alliance dornienne négociée par Tyrion qui ne va pas sans présenter quelques inconvénients : Myrcella est otage à Dorne et surtout, Tyrion a promis justice pour le meurtre d’Elia.

A ce propos,

— Ser Gregor a son utilité comme son frère en avait une. Tout seigneur a besoin d’un fauve, de temps en temps… – leçon que tu sembles avoir retenue, si j’en juge par ton ser Bronn et par ta bande de sauvages. »

C’est quasiment une citation de Machiavel

Le duc jugea que, pour y rétablir la paix et l’obéissance envers le prince, il était nécessaire d’y former un bon gouvernement : c’est pourquoi il y commit messire Ramiro d’Orco, homme cruel et expéditif, auquel il donna les plus amples pouvoirs. 

Et c’est une leçon que Tyrion a retenu.

Tyrion récapitula mentalement l’œil brûlé de Timett, les haches de Shagga, les oreilles séchées que Chella portait en sautoir. Et Bronn. Bronn par-dessus tout.

Comme dans beaucoup de domaines, Tyrion agit comme un Tywin en modèle réduit. Il s’entoure de monstres comme Tywin mais ses monstres à lui sont moins monstrueux que ceux de son père.

Tyrion qui n’est alors sans doute pas en pleine possession de ses moyens demande à Tywin de le reconnaître comme héritier de Castral Roc et se heurte à un refus brutal qui est l’occasion pour Tywin d’énumérer ses doléances. Il y a beaucoup d’injustice dans cette diatribe (la mort de Joanna, le nanisme) mais tout n’est pas faux non plus : Tyrion est bel et bien retors, rebelle et porté sur la luxure.

Pour m’enseigner l’humilité, les dieux m’ont condamné à contempler tes dandinements affublés de ce fier lion qui fut l’emblème de mon père et de son père avant lui.

La naissance de Tyrion avait été considérée comme une punition divine de l’orgueil de Tywin. Tywin n’est pas à première vue le plus pieux ou le plus crédule des hommes mais l’idée semble le ronger…

Sur la question de la paternité par contre je suis d’accord avec Gray, je pense que si Tywin avait eu l’ombre d’un doute, Tyrion aurait été tué à la naissance. Cette remarque de Tywin, ainsi que celle qu’il fera en mourant et sa bouderie envers Genna me semblent plus être des manifestations d’une négation symbolique de toute proximité caractérielle. Ce qui est d’autant plus ironique que c’est pourtant dans le caractère que Tyrion et Tywin sont les plus proches.

— Pour préserver la vertu d’une pute, tu as menacé ta propre maison, ta propre parenté ?

La vraie cause de la colère de Tywin (qui aurait pu ne pas éclater si Tyrion n’avait pas aussi mal choisi son moment pour exiger Castral Roc) est révélée en fin de chapitre et il s’agit de la plus grosse erreur de Tyrion dans ACOK : avoir menacé son neveu pour protéger une prostituée. Comme s’il avait voulu donner raison à Tywin…

Orion wrote:

Ses pensées sont aussitôt interrompues par Bronn qui lui apprend que de toute façon, il ne détient plus Tommen. Tyrion en éprouve alors un grand soulagement et on peut donc se demander ce qu’il aurait fait dans le cas contraire.

On veut croire que Tyrion n’aurait pas mis sa menace à exécution mais le passage n’est pas très rassurant sur la question. Si on ajoute le fait que Tyrion a pu retenir de Tywin de ne pas faire de menace qu’on n’entend pas mettre à exécution et que sa lutte avec Cersei est devenue obsessionnelle, la question se pose vraiment.

Comme Eridan, je ne pense pas que Tywin soit hypocrite en reprochant à Tyrion son besoin effrené de reconnaissance tout en paradant en vainqueur dans la salle du trône. La parade de Tywin ne répond pas à un besoin personnel de reconnaissance (envers qui d’ailleurs ?) mais est un spectacle à but politique. Il s’attribue symboliquement la victoire de la Néra pour éviter que les Tyrells ne le fassent à sa place.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par Sandrenal.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par Sandrenal.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Certes Tyrion ne peut pas accuser Cersei, il n’a pas l’ombre d’une preuve. Mais rien ne l’empêche de révéler que Mandon Moore a tenté de l’assassiner et laisser Tywin cogiter sur le commanditaire.

C’est presque une constante à ce stade. Tyrion ne parle ni de ça, ni de la trahison de Littlefinger. Il garde tout pour lui, comme Jaime avec les crimes d’Aerys II.

Comme Eridan, je ne pense pas que Tywin soit hypocrite en reprochant à Tyrion son besoin effrené de reconnaissance tout en paradant en vainqueur dans la salle du trône. La parade de Tywin ne répond pas à un besoin personnel de reconnaissance (envers qui d’ailleurs ?) mais est un spectacle à but politique. Il s’attribue symboliquement la victoire de la Néra pour éviter que les Tyrells ne le fassent à sa place.

Il y a pas mal de ça. Il y a aussi le fait que Tywin aurait voulu le mettre en avant, il aurait pas pu vu l’état dans lequel il était durant la cérémonie. Après Tywin aurait pu être louangeur publiquement de son rôle, au moins une fois. Quelque part je trouve ça ridicule qu’un type comme Tywin ne se force pas une fois à honorer publiquement Tyrion pour ses services, ça ne coute pas grand-chose et ça aide à conserver son soutien. Tyrion ne comprend pas comment communiquer avec son père mais l’inverse est très vrai aussi.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

RichardIII wrote:

Tyrion ne comprend pas comment communiquer avec son père mais l’inverse est très vrai aussi.

Je suis particulièrement d’accord avec ça.
Si je suis plutôt raccord avec Tywin sur le bilan de la bataille, il faut quand même rappeler que si Tyrion est aigri et rebelle, c’est avant tout à cause de l’attitude de Tywin, notamment durant l’enfance : si Tyrion a un tel besoin de reconnaissance et d’amour, c’est quand même bien parce qu’il ne l’a jamais trouvé chez son père, qui ne lui a jamais accordé beaucoup d’attention ou la moindre affection, bien au contraire. Alors même que Tyrion est né nain « en tuant sa mère » et aurait eu besoin d’approbation et de soutien, il ne s’est jamais pris que des râteaux de la part de Tywin, qui lui a surtout témoigné de l’indifférence ou de la réprobation. On dit souvent qu’ils se ressemblent, et c’est vrai pour certaines choses (l’amour du pouvoir, la ruse, le manque de scrupule, la fierté) mais bien souvent, leur caractère sont à l’opposé et parfaitement incompatibles. Tyrion aime rire et faire rire, il fréquente ouvertement la racaille, ne se cache pas beaucoup de ses passions interdites. En revanche, Tywin envisage toujours les choses sous l’angle du devoir, de ce qu’il faut faire, de l’image qu’il faut renvoyer et il l’impose aux gens de sa famille (plus qu’à lui-même, diront certains ^^). D’où le fait qu’il ne lui témoigne pas plus de reconnaissance dans ce chapitre, puisque Tyrion a juste fait « ce qu’il fallait » et que ça paraît donc tellement normal ^^ Tywin cache ses passions ou ses émotions autant qu’il peut, n’aime pas rire, n’a aucun ami, entretient des « chiens » et des « fauves » pour leur utilité plus que par goût pour eux …

Tyrion et Tywin n’étaient juste pas faits pour s’entendre : ils sont dans un cercle vicieux, où chacun a toujours le comportement ou la réaction qui va davantage crisper l’autre. L’incompréhension de part et d’autre aboutit à des confrontations violentes et à des drames : le viol collectif de Tysha (où Tywin prend le dessus sur Tyrion), et le meurtre de Tywin (où Tyrion prend symboliquement sa revanche, mais sans pour autant se libérer de Tywin).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

Merci pour cette relecture

Orion wrote:

Il apprend ensuite que tous les clans des Montagnes de la Lune ont quitté Port Réal . Certains de leur propre initiative, d’autres ont été chassés par les hommes de Tywin et les habitants de la ville.

C’est peut-être le moment où Tyrion apparaît sous le meilleur jour. Sa première pensée avant de se dire que « son propre sang lui arrachait ses griffes » est quand même

« les ingrats. Les Oreilles Noires avaient péri pour eux »

Sandrenal wrote:

Mais rien ne l’empêche de révéler que Mandon Moore a tenté de l’assassiner et laisser Tywin cogiter sur le commanditaire.

Une de ses premières directives à son réveil avait même été de demander à Pod de ne pas en parler. Visiblement pas pour défendre l’honneur de sa famille et empêcher les ennemis des Lannister d’apprendre cette tentative de fratricide, sinon il en parlerait à Tywin.

RichardIII wrote:

C’est presque une constante à ce stade. Tyrion ne parle ni de ça, ni de la trahison de Littlefinger. Il garde tout pour lui, comme Jaime avec les crimes d’Aerys II.

La différence est que Jaime ne ternit que sa réputation alors que Tyrion met également en danger sa famille en ne donnant pas ses informations. Tywin a peut-être peu d’illusions sur Littlefinger mais il se serait peut-être encore plus méfié.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Merci beaucoup pour cette analyse du chapitre et les commentaires! Je n’ai pas grand-chose à ajouter, à part peut être sur cette affaire de flagellation: Tyrion veut empêcher Cersei de s’en prendre à Alayaya, donc il menace Tommen. Mais c’est Tywin qui la fait flageller: rien ne dit que Cersei l’aurait fait, elle. Peut être que la menace a été suffisante. Avec Tywin à la cour, jamais Tyrion n’aurait fait flageller Tommen de toutes façons. Sans Tywin, rien ne dit qu’il aurait eu à le faire… donc peut être est ce somme toute un faux dilemme

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Tybalt Ouestrelin Pas TrouillardPosts : 625]

Bonjour à tous,

Je suis navré, je n’ai pas encore pris le temps de me présenter sur le sujet ad hoc; je suis le forum et le wiki depuis un certain nombre d’années maintenant sans avoir vraiment posté jusque là (peut-être avant le grand crash et encore).

Je me suis réinscrit car j’ai entamé la relecture avec vous – merci d’ailleurs pour cette bonne idée – et c’est un peu une réaction qui m’a précipité et je suis surpris que vous ne la releviez pas. Alors sans doute est-ce une sur interprétation de ma part mais j’ai été frappé (oui j’y viens enfin) par l’expression de Tyrion en entrant dans la loggia : « quelque chose cloche, comprit il instantanément »

Et après… Ben tout m’apparaît ne pas clocher. Enfin rationnel quoi. Alors deux options ; soit rien ne cloche effectivement et Tyrion est juste sous l’emprise du vinsonge, soit quelque chose cloche et on n’y prête plus attention. L’heure est tardive le propos est redondant sur les prostituées et je me suis demandé si Shae n’était pas dans la pièce d’à côté. Le repos du guerrier n’est ce pas ?

Qu’en pensez vous ? Il y a peut-être des éléments plus tard qui invalident totalement cette idée qui ne m’a pas apparu saugrenue sur l’instant.

À bientôt,

DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Tybalt Ouestrelin wrote:

… j’ai été frappé (oui j’y viens enfin) par l’expression de Tyrion en entrant dans la loggia : « quelque chose cloche, comprit il instantanément » Et après… Ben tout m’apparaît ne pas clocher.  …

Remarque pertinente, en effet .
Après relecture, je n’ai rien vu non plus …

Autre question : puisque Jaime ne peut hériter de Castral Roc et que Tywin ne veut pas de Tyrion comme héritier qui a-t-il prévu pour lui succéder ?
Car Tywin est trop calculateur pour ne pas avoir pensé à ça ! Voudrait-il léguer son fief à un de ses petits-fils ?
Joffrey est exclu puisqu’il est l’héritier du royaume, alors je me suis demandé s’il ne voulait pas agir pour que ce soit Tommen qui devienne seigneur de Castral Roc ; et si c’était ça, l’objet de cet écrit si important ?

Ca expliquerait pourquoi il était si courroucé de ce que Tommen ait été exfiltré de Port Réal .
Concernant les prostituées, effectivement, on peut se demander si Shae n’a pas déjà été approchée par Tywin pour qu’elle joue double jeu afin de perdre Tyron à la première occasion …
Mea culpa : je reconnais que ce sont pures spéculations …

 

Tybalt Ouestrelin wrote:

Bonjour à tous, Je suis navré, je n’ai pas encore pris le temps de me présenter sur le sujet ad hoc

Tssitt, tsiit   Tybalt Westerlin …
Les patates s’accumulent et, quand tu auras trouvé le chemin des cuisines, tu y trouveras d’excellents éplucheurs en verredragon (Brevetés « Obsidienne ») 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Tybalt Ouestrelin wrote:

…

Perso, je n’y vois pas un signe de grand chose : Tyrion a un caractère soupçonneux ; en particulier quand il rencontre son père, qui n’a jamais les réactions qu’il espère ou qu’il attend. Il anticipe peut-être juste que ça va mal se passer, comme il le fait toujours. Juste après, il se dit que Cersei a dû abreuver Tywin de mensonges, et il redoute ce qui va se passer … Ici en particulier, Tyrion est gêné de voir son père dans ses appartements, portant sa chaîne, tenant son rôle. ^^ D’autant qu’il n’est pas dans la meilleure des formes, puisqu’il s’appuyait sur Podrick et qu’à partir de là, il doit se débrouiller seul pour tenir debout : ça peut aussi juste être un signe de ça.

Tyrion released his grip on Pod, leaned his weight on the stick, and waddled closer. Something is wrong, he knew at once.
Tyrion lâcha Pod et, reportant son poids sur la canne, chaloupa dans la pièce. Quelque chose cloche, comprit-il instantanément.

Perso, je ne crois pas que Shae et Tywin se soient côtoyés avant la chute de Tyrion. A mon avis, si on la retrouve dans le lit de Tywin fin ASOS, c’est surtout parce qu’après le procès, Cersei a refusé de lui payer ce qu’elle lui avait promis. Shae se retrouve isolée dans la capitale, les mains pratiquement vides, sans protecteur et sans moyen d’assurer son avenir … Entrer dans le giron de Tywin à ce moment-là (que ça vienne d’elle ou de lui) est logique. Mais pour le coup, ça n’est que mon interprétation ; je ne me rappelle pas d’indice allant dans un sens ou dans l’autre.

Obsidienne wrote:

Autre question : puisque Jaime ne peut hériter de Castral Roc et que Tywin ne veut pas de Tyrion comme héritier qui a-t-il prévu pour lui succéder ?

Jaime. C’est dit clairement par Tywin dans ce chapitre, puisqu’il oppose à Tyrion « les droits d’ainesse de Jaime » comme si celui-ci était toujours l’héritier du Roc … Et Tyrion lui renvoie l’argument qui couve depuis douze ans : La Garde n’hérite pas. Sauf que Tywin ne s’y est jamais résolu. Jaime est l’héritier qu’il veut pour Castral Roc. Les appendices d’AGOT (où la règle de non-héritage de la Garde était déjà posée) citait Jaime comme héritier de Castral Roc, et non Tyrion. (Il me semblait qu’une autre mention existait dans un chapitre de Tyrion, mais je ne la retrouve pas présentement.) edit : j’ai retrouvé (merci internet) C’est dans le deuxième chapitre de Cersei et c’est Kevan qui parle « Tu n’es pas ton père. Et Tywin a toujours considéré Jaime comme son légitime héritier. » On le voit aussi vers la fin de l’intégrale : Tywin a toujours eu en tête de faire de Jaime l’héritier du Roc, et il compte se servir du précédent instauré par Cersei pour relever Jaime ses fonctions de la Garde Royale. Une solution qui ne lui est venue que très récemment, donc …

J’ai le sentiment que Tywin laisse trainer les choses et attend juste que l’occasion se présente (un peu comme son intervention tardive mais décisive lors de la rébellion de Robert). Régler la question de son héritage n’est pas urgent, et ça le renvoie aussi à sa propre mortalité, un signe de faiblesse qu’il ne doit pas beaucoup apprécier (pas plus qu’il n’appréciait la vieillesse des cheveux gris) : tant qu’il est en bonne santé, Tywin ne s’inquiète pas plus que ça de trancher la question de son héritier. Il lui reste du temps pour le faire. Il attend et espère simplement trouver une occasion de relever Jaime de ses vœux à un moment ou à un autre (comme il a brisé le mariage de Tyrion ? C’aurait pu être une autre solution, sans doute.) Le fait qu’il n’ait jamais entériné la situation, qui fait de Tyrion son héritier légal, est toutefois très parlante. Et le besoin de Tyrion de réclamer cette reconnaissance n’est pas anodin non-plus : la désignation de son héritier par le seigneur en titre a un poids, qui peut légitimer certaines revendications ou au contraire, en affaiblir d’autres. Outre la reconnaissance affective que cela suppose, il y a une dimension légale pour Tyrion à réclamer le titre d’héritier de son père : cette reconnaissance renforcerait ses droits sur le Roc. Ca lui ferait un argument supplémentaire à opposer aux éventuelles contestations.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Sandor is alive Patrouilleur du DimanchePosts : 214]

Bon j’ai du retard et j’arrive un peu après la bataille (de la Nera). Ce qui m’a vraiment intéressé dans ce chapitre en relecture c’est l’interaction Tywin-Tyrion (ce qui est finalement rare dans la saga), tout ce qu’elle remue par rapport au passé, mais aussi l’impact qu’elle aura sur le futur des deux personnages.

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Eridan wrote:

Obsidienne wrote:

Autre question : puisque Jaime ne peut hériter de Castral Roc et que Tywin ne veut pas de Tyrion comme héritier qui a-t-il prévu pour lui succéder ?

Jaime. C’est dit clairement par Tywin dans ce chapitre, puisqu’il oppose à Tyrion « les droits d’ainesse de Jaime » comme si celui-ci était toujours l’héritier du Roc … Et Tyrion lui renvoie l’argument qui couve depuis douze ans : La Garde n’hérite pas. Sauf que Tywin ne s’y est jamais résolu. Jaime est l’héritier qu’il veut pour Castral Roc. Les appendices d’AGOT (où la règle de non-héritage de la Garde était déjà posée) citait Jaime comme héritier de Castral Roc, et non Tyrion. (Il me semblait qu’une autre mention existait dans un chapitre de Tyrion, mais je ne la retrouve pas présentement.) edit : j’ai retrouvé (merci internet) C’est dans le deuxième chapitre de Cersei et c’est Kevan qui parle « Tu n’es pas ton père. Et Tywin a toujours considéré Jaime comme son légitime héritier. » On le voit aussi vers la fin de l’intégrale : Tywin a toujours eu en tête de faire de Jaime l’héritier du Roc, et il compte se servir du précédent instauré par Cersei pour relever Jaime ses fonctions de la Garde Royale. Une solution qui ne lui est venue que très récemment, donc … J’ai le sentiment que Tywin laisse trainer les choses et attend juste que l’occasion se présente (un peu comme son intervention tardive mais décisive lors de la rébellion de Robert). Régler la question de son héritage n’est pas urgent, et ça le renvoie aussi à sa propre mortalité, un signe de faiblesse qu’il ne doit pas beaucoup apprécier (pas plus qu’il n’appréciait la vieillesse des cheveux gris) : tant qu’il est en bonne santé, Tywin ne s’inquiète pas plus que ça de trancher la question de son héritier. Il lui reste du temps pour le faire. Il attend et espère simplement trouver une occasion de relever Jaime de ses vœux à un moment ou à un autre (comme il a brisé le mariage de Tyrion ? C’aurait pu être une autre solution, sans doute.) Le fait qu’il n’ait jamais entériné la situation, qui fait de Tyrion son héritier légal, est toutefois très parlante. Et le besoin de Tyrion de réclamer cette reconnaissance n’est pas anodin non-plus : la désignation de son héritier par le seigneur en titre a un poids, qui peut légitimer certaines revendications ou au contraire, en affaiblir d’autres. Outre la reconnaissance affective que cela suppose, il y a une dimension légale pour Tyrion à réclamer le titre d’héritier de son père : cette reconnaissance renforcerait ses droits sur le Roc. Ca lui ferait un argument supplémentaire à opposer aux éventuelles contestations.

Perso, j’ai toujours pensé que si Tywin ne « régularise » pas la situation, c’est lié à deux choses.

La première, c’est (quoi qu’on en pense) l’influence de Cersei sur Robert. De mon point de vue, le moment le plus propice pour relever Jaime de ses voeux, c’était précisément après le régicide. Il n’y a (à ma connaissance) qu’une personne qui a pu convaincre Robert de ne pas accéder à la demande de Tywin en la matière et c’est Cersei.  Car rien ne s’opposait à cela sinon la « tradition ». Mais pour le coup, vu que Jaime est présenté comme quelqu’un ayant trahi ses voeux, celle-ci aurait pu sauter facilement via Robert. Qui ne l’a pas fait pour complaire à Cersei.

La seconde c’est que Tywin peut craindre de perdre son influence s’il donne à Jaime un rôle d’héritier. Vu les mésaventures d’Aerys, en partie du fait de son fils, Tywin n’avait peut être pas très envie d’être doublé par son fils. D’où le maintien du statu quo.

 

 

[Tybalt Ouestrelin Pas TrouillardPosts : 625]

Oui @Eridan je suis d’accord, sans doute que ce qui cloche « something is wrong » c’est juste Tyrion. Mais donc, une phrase juste pour l’ambiance ou, comme un avertissement, pour nous faire remarquer que peut-être parfois Tyrion n’est pas si perspicace, qu’il peut se tromper ?

On peut mettre ça sur le compte du vinsonge. 🙂

DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Anita wrote:

La première, c’est (quoi qu’on en pense) l’influence de Cersei sur Robert. De mon point de vue, le moment le plus propice pour relever Jaime de ses voeux, c’était précisément après le régicide. Il n’y a (à ma connaissance) qu’une personne qui a pu convaincre Robert de ne pas accéder à la demande de Tywin en la matière et c’est Cersei. Car rien ne s’opposait à cela sinon la « tradition ». Mais pour le coup, vu que Jaime est présenté comme quelqu’un ayant trahi ses voeux, celle-ci aurait pu sauter facilement via Robert. Qui ne l’a pas fait pour complaire à Cersei.

Je ne me rappelle pas d’un indice du texte allant dans le sens de Cersei insistant pour garder Jaime dans la Garde Royale après le régicide.  Après le mariage, elle s’est apparemment arrangée pour qu’il soit le plus souvent affecté à sa protection, ce qui est bien pratique pour eux … Mais avant le mariage, j’en doute ; son influence sur Robert était inexistante à ce moment-là. Juste après le régicide, je pense que Cersei n’a juste pas pu intervenir : Robert et elle ne sont pas encore promis l’un à l’autre, et Cersei est à Castral Roc, incapable d’exercer la moindre influence sur les événements. Robert ne lui doit rien ; ni les galanteries des débuts, ni l’usure des années ne peuvent justifier qu’il cherche à lui complaire sur cette question.
Et pour le coup, même si en effet, le régicide aurait peut-être pu servir de prétexte pour retirer à Jaime le manteau blanc, il semble que personne ne l’a proposé à l’époque. Après le régicide, on a d’un côté Eddard qui dit qu’il faut exécuter Jaime ou l’envoyer au Mur, et de l’autre, Jon Arryn, qui prône le pardon pur et simple pour garder les Lannister de leur côté. Tywin ne semble pas avoir été convié, il doit juste attendre de voir si la trahison de son fils et la sienne sont suffisantes pour s’acheter l’amitié des rebelles (c’est une période où certains croient qu’il pourrait encore prendre le parti de Viserys). Robert est assez vite convaincu par les arguments de Jon Arryn : il a déjà pris sa décision de pardonner à Jaime bien avant son mariage avec Cersei. Fâché par la décision de Robert, Eddard quitte la capitale pour libérer Accalmie. A ce moment-là, Lyanna est toujours vivante et fiancée à Robert officiellement, donc là encore, celui-ci n’a aucune raison d’attendre après Cersei. Le mariage de Robert et Cersei ne sera proposé et conclu qu’après que la mort de Lyanna soit connue, soit une bonne année après l’octroi du pardon.

Anita wrote:

La seconde c’est que Tywin peut craindre de perdre son influence s’il donne à Jaime un rôle d’héritier. Vu les mésaventures d’Aerys, en partie du fait de son fils, Tywin n’avait peut être pas très envie d’être doublé par son fils. D’où le maintien du statu quo.

Je n’y crois pas vraiment. En général, le rapport de force penche largement pour le seigneur en titre, et pas pour son héritier … On a quelques exceptions, où une rivalité s’installe, où l’héritier devient plus influent que le seigneur en titre (Rhaegar et Aerys II, Daeron II et Aegon IV, Tywin avec Tytos) … Mais en règle général, lorsque le seigneur tient la route (et c’est le cas de Tywin),  son héritier lui est généralement subordonné.
Là encore, il me semble que rien dans le texte ne prouve que Tywin ait pu redouter quoi que ce soit de la part de Jaime. D’autant moins après qu’il se soit compromis dans son régicide. Il est moins malin que Tywin, et n’a aucune rancœur officielle contre son père qui justifierait d’anticiper une querelle entre eux (à part le mariage de Cersei, mais ça, Tywin ne le sait pas). Et au besoin, Tywin peut toujours rappeler tous ses faits d’armes, comme il le fait si souvent, à ceux qui se sentiraient de soutenir Jaime plutôt que lui.

Perso, je pense que Tywin attend juste qu’une bonne occasion se présente, mais ça n’arrive qu’au bout d’une vingtaine d’années.
Il est coincé, parce qu’il veut toujours donner le change, faire croire qu’il fait les choses dans les règles … Or justement, il n’existe (avant le renvoi de Selmy) aucune règle permettant de relever Jaime de ses vœux. Du coup, Tywin attend, et de ce qu’on en sait, il ne fait que ça : il ne tente pas de convaincre Robert ou le Grand Septon de relever Jaime de ses vœux, apparemment … ou s’il a essayé, il ne l’a pas obtenu et ne s’en est pas vanté ?
Ca me fait un peu penser à l’autre grande question qui couve depuis cette époque-là : la vengeance de Doran. Il veut ruiner les Lannister et renverser les Baratheon … mais pour ça, il semble ne rien faire de particulier pendant vingt ans, à part conclure un contrat de mariage avec un prince mendiant, qu’il laisse galérer pendant des années. On a ces deux grandes questions en souffrance depuis des années, et ni Doran, ni Tywin ne semblent très proactifs pour les résoudre. Soit ils n’ont effectivement rien fait de particulier qu’attendre, soit Martin n’a simplement pas envisagé les tentatives infructueuses qu’ils auraient pu faire. C’est là qu’on voit qu’on a affaire à une saga littéraire, à mon sens : les persos nourrissent des griefs et laissent des questions en souffrance pendant des trouzaines d’années ; et tous ces problèmes semblent finalement trouver leur résolution en quelques pages de saga, sur quelques mois à peine.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Merci pour l’analyse. Dans ce chapitre, la discussion est vraiment révélatrice des faiblesses de Tyrion.

Sa première faiblesse est physique et, passé le temps des champs de bataille et des acclamations (Halfman ! bout d’homme !) le prix à payer est très lourd. Ici encore on voit la dépendance de Tyrion pour son entourage, devant s’appuyer sur Podrick et se faire porter par Ser Bronn.

La seconde faiblesse est l’arrogance : Tyrion se lève et se rend à la Tour de la Main puis va voir son père. Il n’est pas vraiment en état de mener un entretien mais il ne peut pas s’empêcher d’y aller et d’ouvrir sa grande bouche. Surtout, il n’a aucun objectif dans cette discussion sauf montrer qu’il existe et qu’il a un grand besoin de reconnaissance, autre faiblesse relevée par Cersei comme le rappelle Eridan.

Bien sûr l’entretien est un désastre pour Tyrion qui voit exposé ici tout ce qu’il a raté dans ACOK : il a consacré énormément d’énergie à combattre sa propre famille plutôt qu’à mettre de l’ordre en tant que Main. Comme le souligne Richard III, Tyrion ne partage pas avec Tywin ses doutes sur Littlefinger ou Mandon Moore (+1 Sandrenal au passage). Sur Varys ou Pycelle il y aurait aussi des choses à dire. Sans oublier Joffrey, ce serait intéressant d’expliquer pourquoi il a besoin d’être fouetté.

Sandrenal wrote:

Il y a des constantes qui se dégagent des 3 chapitres d’AGOT dans lesquels Tyrion et Tywin interagissent. Tyrion en présence de Tywin se fait encore plus sarcastique qu’à son habitude, ce que Tywin déteste. La seule occasion où Tyrion est sérieux, Tywin le nomme Main du roi par intérim. Un autre trait saillant de la relation Tyrion/Tywin est le fait que Tyrion voit le mal derrière chaque action de Tywin (ce qui n’est pas incompréhensible). Leur réunion d’ASOS suit le même schéma. Tyrion entame une conversation dont il sait déjà qu’elle sera difficile par un flot de sarcasmes.

D’accord avec tout ça ! Tyrion aurait eu grand intérêt à se souvenir comment il pourrait obtenir la reconnaissance de son père qu’il recherche tant et à s’entendre dire une fois de plus : « tu es mon fils ».

Quant à Tywin, la seule chose qu’on peut vraiment lui reprocher, c’est de manquer de chaleur humaine. Au sujet de Jaime, je me demande si Tywin est déjà au courant qu’il s’est « échappé » et qu’il a de bonnes chances de revenir entier à Port-Réal. On se souvient combien Tywin était atterré par la nouvelle de la capture et, suivant l’interprétation de Tyrion, il le croyait déjà mort. Peut-être les lettres importantes changent-elles une fois de plus la donne pour l’ordre de succession imaginé par Tywin à Castral Roc ?

[Lord Blimme Frère JuréPosts : 96]

@darkdoudou

Tywin pensait plutôt que Jaime est toujours vivant. Dans un chapitre ultérieur de Jaime, le père reçoit le fils comme s’ils s’étaient déjà vus, la veille. Ce n’était pas si une grande retrouvaille.

D’ailleurs, quand Tywin a vu le membre amputé de Jaime, il commençait à être repugné de cette vue. C’est ce qui m’a amené, à la relecture de cette chapitre, à reconsidérer ses propos pour les droits sur Castral Roc : les apparences. Tywin y tient par-dessus de tout. Les Lannister sont des Appollo de Westeros. Tyrion, un nain et Jaime, désormais un manchot. C’est peut-être ce qui l’a amené à coucher avec Shae (ben dis donc, Tywin, tu aimes ça, hein ? D’où tu ne cesses de jeter la honte sur Tyrion ? Quel vilain tu fais ! Genna a carrément raison ^^).

Un beau seigneur, il n’y a pas de masses à Westeros. Pas parfait non plus. Wyman Manderly est d’une obésité morbide, Roose Bolton a des yeux blancs qui effrayent la plupart de gens, Walder Frey tient un record de crac-crac, et j’en passe.

Il y a aussi de la jalousie pure. Tywin tient Tyrion responsable de la mort de Joanna. C’est bête car le saga passe à une époque médiévale où il n’y a pas de tellement de progrès en médecine. Les femmes y meurent souvent d’accouchement. Ned ne portait pas de griefs contre Jon pour la mort de Lyanna. Pourtant, il tenait vraiment d’affection de sa sœur comme Tywin, d’amour pour son épouse.

Du coup, je suis mitigé pour son clash pour calmer Tyrion.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 10 mois par Lord Blimme.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 10 mois par Lord Blimme.

"Même si les Ténèbres se sont insinuées en toi, n'oublie jamais tu es. Tu dois combattre les Ténèbres en toi ! Ce ne sera pas facile, je le sais. Mais surtout, n'oublie pas... que même au cœur des Ténèbres, subsiste toujours une petite lumière."

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