ASOS 12 – Jaime II

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

ASOS 12 – Jaime II
Au fil des pages – liste des sujets

◄ ASOS 11, Davos II

ASOS 13, Tyrion II ►

Je n’ai malheureusement pas pu pousser ou nuancer ma réflexion autant que je l’aurais voulu sur ce chapitre … C’est dommage, mais ça vous donnera le loisir de compléter d’autant ! ^^

L’auberge de l’Homme à genoux

Brienne, Cleos et Jaime font halte à l’auberge de l’Homme à genoux (the Kneeling Man) Jaime savoure l’ironie de se trouver dans un lieu qui marque la déconfiture des Stark, l’endroit étant censé se situer là où le dernier des rois de l’Hiver abandonna sa couronne pour devenir vassal d’Aegon le Conquérant. (Catelyn et Robb reparleront de lui prochainement, mais n’anticipons pas trop.)

On rencontre alors deux personnages : l’Homme et l’gars (qu’on recroisera bien vite sans connaître leurs noms), qui font désormais office d’aubergistes. L’ambiance est bien différente de celle à l’auberge du carrefour dans AGOT 29, Catelyn V. Il faut dire que les temps ont changé … La guerre a emporté les précédents propriétaires, et on reçoit désormais les voyageurs avec une arbalète. Les nouveaux propriétaires ne sont pas des experts de l’hostellerie, loin de là : contrairement aux aubergistes chevronnés, le patron est honnête sur ce qu’il possède et peut vendre (pas grand chose de bon) et l’intention de dépouiller les voyageurs est à peine voilée  :

Brienne lui jeta la pièce. Il l’attrapa au vol, y mordit, la fit disparaître.
« Elle en a plus, déclara le garçon à l’arbalète.

Cette intention est fréquente, chez les aubergistes, mais d’habitude, ils dissimulent mieux. Il est intéressant de relever que cette auberge (comme l’auberge du carrefour) a vite trouvé des « repreneurs » : un peu comme les forteresses ou les châteaux, les auberges sont des lieux importants, qui ont de la valeur, et ne restent pas longtemps à l’abandon. Par ailleurs, comme il y a toujours du passage, même en temps de guerre, ce sont des lieux privilégiés pour collecter des informations ou détrousser des voyageurs … Bref, des lieux importants aussi pour les hors-la-loi.

Jaime porte des fers, Brienne est une femme, Cleos est manifestement un chevalier … C’est donc lui le chef, en toute logique ; l’aubergiste interroge, et Cleos répond. Il ne commet pas d’erreur manifeste, mais est-ce bien prudent d’être honnête sur sa destination en cette période ? L’homme répand quelques rumeurs : « Aux dernières nouvelles, le roi Stannis était sous les murs de la ville. Paraît qu’il a cent milliers d’hommes et une épée magique. » La nouvelle de la bataille de la Néra n’est pas encore parvenue dans ce coin reculé du Trident. On parle du « roi Stannis » , et les effectifs tout comme les propriétés de l’arme de Stannis sont surestimés.

On discute ensuite de l’itinéraire à emprunter, et rapidement, l’homme comprend que le chef de troupe est Brienne. Il leur déconseille l’option la plus évidemment dangereuse, et tente avec insistance de leur faire abandonner leur projet pour prendre plutôt son chemin, afin d’éviter le seigneur La Foudre et le seigneur Sangsues (les surnoms vont vite). Au passage, on commence à nous introduire le magicien rouge et l’immortalité de Béric Dondarrion.

Un clin d’œil à Freuxsanglant ?

Direction une écurie toute crottée, où attendent des chevaux … Juste des chevaux, où une référence toute trouvée :

un pesant cheval de labour brun, un hongre blanc, vétusté et borgne, et un fringant coursier de chevalier, gris pommelé.
a lumbering brown plow horse, an ancient white gelding blind in one eye, and a knight’s palfrey, dapple grey and spirited.

[…]

Le châtré, c’est une nuit qu’il s’est pointé, comme ça, tout seul, et l’autre, le garçon l’a attrapé qui vagabondait, tout sellé bridé encore.
The gelding come wandering up one night, and the boy caught the palfrey running free, still saddled and bridled.

Un cheval blanc borgne, arrivé tout seul comme par magie pour arrondir le compte à trois chevaux … C’est une bienheureuse coïncidence, dites donc !

J’avoue que comme Jaime, le damier noir et rose de la scelle du cheval de chevalier ne m’évoque aucune maison connue … Si quelqu’un a une idée ?

Brienne paye royalement … Mais en temps de guerre, un cheval peut avoir plus de valeur que l’or, comme l’aubergiste le fait remarquer (d’autant plus qu’il escompte toujours les dépouiller d’une manière ou d’une autre). Comme un niais, Cleos veut absolument rester dormir … Jaime et Brienne ne sont pas si sots. Brienne est naturellement défiante, Jaime lui a « senti » le piège : trop de crottin frais pour seulement trois chevaux.

La répartition des chevaux se fait toute seule : le cheval de chevalier pour ser Cleos, le cheval de labour pour Brienne, Freuxsanglant pour Jaime … qui voit ses chances de s’enfuir s’envoler ! (C’est qu’il ne faudrait pas qu’il parvienne à semer Brienne, dites ! Il pourrait manquer son rendez-vous avec son destin et garder sa main.)

Le chemin

Ne prêtant aucune foi aux conseils de l’aubergiste qui n’en était pas un, Brienne prend le chemin qu’il lui a déconseillé. C’est elle qui explique pourquoi elle ne fait pas confiance au propos de l’aubergiste … et Jaime d’en remettre une couche, sur les écuries.

On évite le donjon menaçant de ser Warren. L’équipée s’arrête dans un bosquet d’arbres, paisible et serein. Jaime se moque à nouveau de Brienne, sur le point sensible de sa féminité. Il la blesse, et fait alors un rapprochement avec Tyrion, qu’il a du mal à s’expliquer. L’un comme l’autre souffrent effectivement de leur condition, et doivent affronter depuis toujours les moqueries et les jugements de ceux qui les entourent.

Au final, une fois de plus, c’est Jaime qui fera le premier pas, et pour une fois, il montre un semblant d’humilité, en demandant pardon et en appelant Brienne par son nom. C’est la première fois, à mon sens, qu’il l’utilise sans en faire une moquerie ou sans arrière-pensée. Mais toujours offensée, Brienne ne l’appelle que « Régicide ». Brienne est encore complètement aveugle sur les chevaliers et leurs serments, reprochant à Jaime d’avoir fait du mal « à ceux qu’il avait juré de protéger » : les faibles, les innocents, le roi. L’accusation rend Jaime furieux, car comme il le dit « Tout ramenait fatalement à Aerys. »

On découvre par la suite la motivation de son entrée dans la Garde … Du moins, de son point de vue.

C’est par amour, évidemment, qu’il était entré dans la Garde.

A nouveau, « ce que lui fait faire l’amour » ^^

On découvre plusieurs choses, au passage : déjà, Tywin n’est pas des plus courageux, quand il s’agit de s’opposer au roi Aerys. Il n’a pas osé s’opposer à la mutilation de son capitaine des gardes, il n’a pas non-plus moyen de s’opposer à la nomination de son héritier dans la Garde Royale. Cersei est parfaitement clairvoyante, à ce sujet.

Ensuite, c’est de Cersei qu’est venue l’idée de nommer Jaime dans la Garde Royale, à l’origine. C’est sûrement elle qui a suggéré l’idée à Aerys ou à un de ses sbires … Pour Jaime, cette nomination est un moyen de rester près de Cersei, pour Aerys, c’est un moyen de priver lord Tywin de son héritier (l’honorer tout en l’humiliant, car privé de Jaime, son héritier présomptif est Tyrion). La question qui se pose fatalement est « que cherchait véritablement Cersei ? » Elle-aussi voulait véritablement être avec Jaime à l’époque, ou guignait-elle simplement de l’écarter de la succession du Roc ? On sait qu’enfant, elle avait fantasmé son mariage avec Rhaegar, et plus tard, la loyauté aveugle de Jaime n’est pas partagé par Cersei, qui couche avec bien d’autres hommes … D’un autre côté, elle a fait de lui le père de ses enfants, et semble lui accorder plus qu’à tout autre amant. Écarter Jaime de la succession de leur père ne la rapprochait pas vraiment plus de l’héritage de Castral Roc, puisque Tyrion est toujours là et, même s’il a pu manifester l’envie de déshériter Tyrion, Tywin n’a jamais manifesté l’envie de faire hériter Cersei.

La dispute entre Jaime et Brienne se conclut par l’agacement et un mépris réciproque. Jaime conclut son chapitre en rêvant du meurtre d’Aerys et de ses conséquences immédiates. Au passage, on se rend compte qu’à la mort d’Aerys, l’incertitude du déroulé des événements et des intentions des autres perso a pu amener Jaime à imaginer des scénarios pour le moins éloigné de la réalité : son père roi ; son père Main d’un roi Targaryen (Aegon ou Viserys). Amusant.

Orgueil et Préjugés

Ce qui me frappe, tout au long de ce chapitre, c’est l’orgueil de Jaime, son arrogance.

Déjà, le discours qu’il tient au gars :

L’arbalète est une arme de pleutre.
[…]
« Adopte la pique ou la masse, l’avisa Jaime, tu t’en trouveras mieux. » Le garçon ne répondit que par un regard incrédule. Tant pis pour ce conseil d’ami.

En bon chevalier, Jaime n’aime pas les archers. On le sait depuis son chapitre précédent. Pour autant, sa remarque est-elle juste ? Son conseil est-il judicieux ? C’est facile de recommander la pique, la masse ou l’épée quand on a reçu un entraînement et qu’on y excelle. Quand on n’a pas tous ces atouts, est-ce un choix toujours aussi judicieux ? (Dans la situation présente, je pense que oui … Mais pas de là à en faire une vérité générale.)

De la même manière, je trouve ce passage légèrement exagéré :

« J’ai conquis ma chevalerie. Rien ne me fut donné. »

Moui … Il est vrai que Jaime a dû faire des efforts quotidien pour devenir un grand chevalier … N’empêche qu’il a tout de même reçu une éducation de château. Il a eu un mestre et un maître d’armes pour le former. Il semble n’avoir jamais souffert d’aucune privation. Prétendre n’avoir jamais rien reçu, comme s’il était un self-made-man est un peu exagéré.

Tout ça l’amène a des jugements péremptoires et prétentieux.

C’est ce fichu manteau blanc qui me souilla, pas l’inverse.
[…]
Tu n’avais pas le droit de me juger non plus, Stark.

Bref, pour le moment … Jaime me fait le même effet que Theon : il regarde ses propres actes avec complaisance, et se plaint que le monde lui renvoie une image négative, qu’il croit ne pas avoir mérité. Il reste obnubilé par ses passions enfantines/adolescentes qui lui font commettre des actes sots, irréfléchis et parfois cruels. Oui, tout ramène toujours à Aerys, et on peut comprendre qu’il ressente cela comme injuste. Mais cela excuse-t-il pour autant ses autres forfaits ? (La haute trahison en couchant avec la reine, l’inceste en couchant avec sa sœur, la bâtardise des héritiers de Robert, la tentative de meurtre sur Bran). Comme toujours, chaque lecteur aura sa propre réponse. ^^ Jaime est vraiment intéressant pour ça.

Pour le moment, pour moi, Jaime est un geignard … La relation avec Brienne et les circonstances exactes de la mort d’Aerys le rachèteront beaucoup auprès de la plupart des lecteurs … Vivement qu’on arrive à ces chapitres-là ! 😉

• Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 9 mois par R.Graymarch.
• Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 9 mois par Lapin rouge. Raison: "genoux", et "scenarii" n'existe pas

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[La patate tartinée Éplucheur avec un ÉconomePosts : 49]

Très intéressant !

Par rapport à Freuxsanglant-cheval, s’il ne s’agit pas la d’une coïncidence, c’est qu’il cherche à aider Brienne dans sa quête en lui apportant une autre monture. On peut donc supposer soit que les sœurs Stark ont un rôle à jouer dans les plans du vervoyant contre les Autres et que donc il apporte son aide à Brienne pour qu’il les « ramène sur le droit chemin » notamment en essayant de transmettre les propositions de Catelyn via Jaime, soit que Stannis doit mourir pour mettre en échec les Autres et que donc il aide Brienne pour qu’elle le tue.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par La patate tartinée.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par R.Graymarch.

Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Mbof. Freuxsanglant tout puissant, et Brienne qui est très éloignée de Stannis… autant dire que pour que tout se passe, c’est pas demain de la veille… si jamais ça arrive un jour

J’aime bien les chapitres de Jaime et son ton impertinent. En primo-lecture, je devais encore le détester mais là, je sais ce qu’il va se passer^^ Et puis s’il est puant comme Theon, il est « passif » (ce qui change la donne) et il ne se plaint pas que tout le monde lui en veut, lui.

Au début, on arrive enfin dans un lieu civilisé. Cleos (un gros loseur mais sympathique au fond) pense à la bière, Brienne aux gens. Jaime est pragmatique et sarcastique envers Brienne. J’ai été surpris qu’elle ne connaisse pas l’histoire de Torrhen Stark. Jaime fait le beau mais dans sa tête, ça carbure. Il pense voler le cheval pour se barrer mais, oups, il se trouve nez à nez avec un garçon à l’arbalète. Il reste néanmoins bien crâneur (ce qui n’est pas si simple quand on est menotté et du mauvais côté de l’arme).

“Perhaps. But before you can wind it again my cousin here will spill your entrails on the floor.”

“Don’t be scaring the lad, now,” Ser Cleos said.

“We mean no harm,” the wench said. “And we have coin to pay for food and drink.”

L’aubergiste qui n’en est pas un, est pragmatique. Lions, loups, ça tue pareil

“I’m no innkeep. I buried him out back, with his women.”

“Did you kill them?”

“Would I tell you if I did?” The man spat. “Likely it were wolves’ work, or maybe lions, what’s the difference? The wife and I found them dead. The way we see it, the place is ours now.”

Et un fils d’adoption récente

“Just a boy the wife and me took in. We had two sons, but the lions killed one and the other died of the flux. The boy lost his mother to the Bloody Mummers. These days, a man needs someone to keep watch while he sleeps.”

J’ai noté aussi que les nouvelles de la Néra avaient un peu de retard

Last I heard, King Stannis was outside the city walls. They say he has a hundred thousand men and a magic sword

Ensuite, on a d’aimables conseils. Franchement, je doute qu’en première lecture, j’aurais vu un piège…

“I’d stay well clear of that kingsroad, if I were you,” the man went on. “It’s worse than bad, I hear. Wolves and lions both, and bands of broken men preying on anyone they can catch.”

“Vermin,” declared Ser Cleos with contempt. “Such would never dare to trouble armed men.”

“Begging your pardon, ser, but I see one armed man, traveling with a woman and a prisoner in chains.”

/

“You’ll never reach Maidenpool by river. Not thirty miles from here a couple boats burned and sank, and the channel’s been silting up around them. There’s a nest of outlaws there preying on anyone tries to come by, and more of the same downriver around the Skipping Stones and Red Deer Island. And the lightning lord’s been seen in these parts as well. He crosses the river wherever he likes, riding this way and that way, never still.”

Jaime se trompe sur Béric et Thoros, on ne peut pas gagner à chaque coup. Cela dit, l’anecdote sur Thoros est très marrante

Jaime had once heard Thoros tell the king that he became a red priest because the robes hid the winestains so well. Robert had laughed so hard he’d spit ale all over Cersei’s silken mantle.

Les « bons » conseils continuent

“Even if you get past Red Deer Island and don’t meet up with Lord Beric and the red wizard, there’s still the ruby ford before you. Last I heard, it was the Leech Lord’s wolves held the ford, but that was some time past. By now it could be lions again, or Lord Beric, or anyone.”

“Or no one,” Brienne suggested.

“If m’lady cares to wager her skin on that I won’t stop her . . . but if I was you, I’d leave this here river, cut overland. If you stay off the main roads and shelter under the trees of a night, hidden as it were . . . well, I still wouldn’t want to go with you, but you might stand a mummer’s chance.”

Et là on retrouve notre bon Cleos qui a bien envie d’un lit (garanti sans puces en plus !)

Ser Cleos was plainly tempted. “A proper bed would do us all good, my lady,” he said to Brienne. “We’d make better time on the morrow once refreshed.” He looked to his cousin for support.

Hélas pour lui, ça ne marche pas. Jaime hérite de la carne mais ça lui fait plaisir de remonter à cheval. Et la dernière fois, c’était il y a longtemps

Jaime’s mount plodded along placidly, though the poor old thing had a tendency to want to drift off to the side of his good eye. It felt good to be mounted once more. He had not been on a horse since Robb Stark’s archers had killed his destrier under him in the Whispering Wood.

On apprend les pensées de Jaime et Cersei

“The man took too great an interest in our choice of route, and those woods . . . such places are notorious haunts of outlaws. He may have been urging us into a trap.”

“Clever wench.” Jaime smiled at his cousin. “Our host has friends down that road, I would venture. The ones whose mounts gave that stable such a memorable aroma.”

“He may have been lying about the river as well, to put us on these horses,” the wench said, “but I could not take the risk. There will be soldiers at the ruby ford and the crossroads.”

Well, she may be ugly but she’s not entirely stupid. Jaime gave her a grudging smile.

Jaime a quand même une bonne image de Brienne au final (enfin, c’est parcimonieux).

Plus loin, j’ai noté aussi que Jaime pense à sa fratrie

Jaime sat against the bole of an oak and wondered what Cersei and Tyrion were doing just now.

Et oui, le parallèle Brienne-Tyrion est pas mal

She reminded him of Tyrion in some queer way, though at first blush two people could scarcely be any more dissimilar. Perhaps it was that thought of his brother that made him say, “I did not intend to give offense, Brienne. Forgive me.”

Tout le reste est super intéressant mais je ne peux pas tout citer^^

You would not like the truth. He had joined the Kingsguard for love, of course.

Cersei, toujours super sympa avec son amour ^^

“But,” Jaime said, “there’s Casterly Rock . . .”

“Is it a rock you want? Or me?”

J’aime bien aussi cette partie

“It is a rare and precious gift to be a knight,” she said, “and even more so a knight of the Kingsguard. It is a gift given to few, a gift you scorned and soiled.”

A gift you want desperately, wench, and can never have. “I earned my knighthood. Nothing was given to me. I won a tourney mêlée at thirteen, when I was yet a squire. At fifteen, I rode with Ser Arthur Dayne against the Kingswood Brotherhood, and he knighted me on the battlefield. It was that white cloak that soiled me, not the other way around. So spare me your envy. It was the gods who neglected to give you a cock, not me.”

J’ai bien rigolé quand Jaime est déçu qu’Aerys meurt si vite, il attendait plus du boss de la fin du jeu 😀

So easy, he remembered thinking. A king should die harder than this.

Cela dit, j’ai été surpris par la venue des Ouesterlin et Crakehall avant Ned Stark. Dans ma tête, il était le premier. Cela change un peu la donne.

A new Targaryen king, and my father as Hand. How the wolves will howl, and the storm lord choke with rage.

Quel troll, ce Jaime 😀

Profite, ça va pas durer^^

 

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

En admettant que c’est bien Freuxsanglant (ou ses petits potes de la barral connexion, ce qui revient pratiquement au même) qui envoie(nt) la carne, je ne suis pas sûr qu’il cherche particulièrement à faciliter la (les) quête(s) de Brienne. Au minimum, on peut penser qu’il a envoyé le cheval sans autre but que d’avoir un relais sur place pour suivre mieux Jaime et sa troupe pour la suite … Voire que le cheval est juste un relais errant, qui s’est trouvé « comme par hasard » à suivre Jaime un bout de chemin, sans que Freuxsanglant l’ait prévu en amont, mais ça fait quand même une sacrée coïncidence.
Freuxsanglant a sûrement vu Jaime Brienne et Cleos sur la rivière, et il ne faut pas être grand clerc pour savoir où le courant va les porter. Le fait qu’il y ait une auberge sur le chemin peut laisser supposer qu’ils s’y arrêteront et voudront continuer la route à cheval (ce qui n’est pas tout à fait sûr, mais finit par s’imposer à eux dans le chapitre). On peut effectivement penser qu’il a voulu ajuster le compte pour que chacun ait son cheval … Mais dans quel but ? Ça, ça me paraît impossible à dire pour le moment.

On doit pouvoir s’accorder à dire que Cleos est quantité négligeable : si Freuxsanglant agit, ce n’est pas à cause de Frey, a priori … C’est donc plutôt qu’il a un intérêt à suivre ou faciliter le périple soit de Jaime, soit de Brienne, soit des deux… et vu leurs chapitres, leurs parcours et leurs rêves, je dirais bien des deux. Mais à choisir entre les deux, je dirais surtout Jaime, qui a un lien apparemment plus poussé avec la barral connexion. Il semble déjà avoir servi d’outil pour la barral connexion … et qui peut dire s’il ne servira pas encore? 😉
Perso, j’ai du mal à y voir le signe que notre corneille veut aider Brienne dans ses quêtes … C’est possible, mais avec Arya qui crapahute dans le Conflans, qui va rencontrer la Fraternité sans Bannière prochainement et passer par cette même auberge d’ici quelques chapitres … Il s’est drôlement foiré, sur ce coup, le Freuxsanglant ! ^^ Quant à la mort de Stannis, ce n’est toujours pas arrivé, ni de la main de Brienne, ni autrement … Le petit coup de pouce de Freuxsanglant n’aurait servi à rien ? Ou ne servira que dans un futur fort éloigné ?

Freuxsanglant semble pouvoir voir tout le passé et le présent, mais il a une connaissance imparfaite de l’avenir. Partant de là, de manière simple (voire simpliste), j’ai l’impression que ce qu’il cherche au fond, c’est juste à ramener Jaime ET Brienne à Port-Réal ensemble (cf. le rêve sur la souche de barral, qui pousse Jaime à retourner chercher Brienne à Harrenhal) … Peut-être que Freuxsanglant/la barral connexion a anticipé autre chose ? (la perte de la main de Jaime, qui marque une étape dans son évolution ? la relation Jaime Brienne, leurs serments, qui marque aussi un tournant et présage des choses pour la suite … des événements de TWOW ou ADOS ?)

Un hypothèse en l’air : il a pu voir et entendre Tywin qui voulait fondre Glace pour forger deux épées en acier valyrien, dont une pour son fils … Or, c’est fort utile, l’acier valyrien, surtout du point de vue de Freuxsanglant. Après, est-ce qu’il avait anticipé la mutilation de Jaime et qu’il donnerait au final « son épée »  à Brienne, s’ils revenaient ensemble à Port-Réal … Toujours impossible d’être sûr. 😉

Une autre hypothèse : il a vu que c’est Jaime qui devait mettre fin au siège de Corneilla dans ADWD … et comme ça reste la famille, il a voulu les aider ! (Non, bon … pour celui-là, je plaisante.)

On peut chercher longtemps comme ça, je ne pense pas que Martin expliquera un jour pourquoi il a fait intervenir Freuxsanglant précisément ici et maintenant … J’ai du mal en revanche à envisager l’hypothèse que c’est juste une coïncidence involontaire de sa part. Le parallèle entre la carne et le quasi-dieu (qui a des pouvoirs avérés de change-peaux et qui est censé observé toutes choses par les arbres et les animaux) est quand même assez flagrant à la relecture, l’arrivée de la rosse tient du miracle et il y a d’autres sous-entendus, avant et après, qui laissent supposer un lien entre le(s) vervoyant(s) et Jaime.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

@eridan Par rapport à ton message sur les thématiques liées à l’autorité et au leadership, on peut les voir aussi dans ce chapitre avec Brienne, l’aubergiste s’adresse à Cleos en le prenant pour le chef, puis à Brienne en fin de chapitre.

Autrement, j’aime bien le combat de vertus chevaleresque entre les deux, Brienne lui parle loyauté et Jaime lui répond prouesse. J’ai trouvé ça rigolo, et très ironique quand on pense à quel dilemme l’auteur réserve à Brienne 😀

Toutefois, j’ai beaucoup de mal à concilier le point de vue et le jugement moral que Jaime pose sur Aerys et son absence quant à Bran. Je me demande si on n’est pas dans une philosophie de vie de type « pas vu, pas pris » :

Ser Elys Ouestrelin, lord Crakehall et d’autres chevaliers de Père se ruèrent dans la salle à temps pour voir la conclusion, ce qui empêcha Jaime de disparaître et de laisser quelque fanfaron lui voler l’éloge ou le blâme.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Tybalt Ouestrelin Pas TrouillardPosts : 625]

Pour la première fois Jaime appelle Brienne par son prénom, serait-il en train de s’adoucir ? Déjà avant même de perdre sa main ? On sait qu’il a aidé Brienne à remonter dans la barque la dernière fois alors qu’il rêvait de la laisser à l’eau ; ici il rêve encore de la tuer mais bon… Y croit-on encore ? Et lui donc ? N’essaie-t-il pas de se rassurer ?

Je n’avais même pas capté pour le cheval-Freuxsanglant, alors que je me souviens avoir été surpris qu’il vienne « comme ça tout seul ». En primo lecture c’est impossible à repérer mais je suis content de faire la relecture avec vous car même à la seconde je ne l’aurai pas vu.

Et sinon à qui Cersei a-t-elle parlé pour que Jaime soit l’heureux élu de la garde ? J’imagine qu’il y avait plusieurs candidats ; et je ne me souviens pas si on le sait plus loin.

Jaime découvert régicide par un lord Crakehall (le fils de Sumner dont il a été l’écuyer ? ce qui boucle la boucle du parfait chevalier, après ça il devient surtout le Régicide et cesse d’être un modèle), alors qu’il a décidé en toute conscience d’aller tuer le roi ; jusque là on pouvait penser aussi qu’il était jeune et que la folie avait eu un moment de trop et que, finalement, Jaime rétablissait une justice. Mais là, il se « faufile » dans la salle du trône avec l’intention de le tuer, c’est prémédité. Bon, le château est en train de tomber, mais quel intérêt a-t-il à l’assassiner à ce moment-là, alors qu’il est certain qu’Aerys va être déchu. Jaime tue Rossart pour éviter le feu, mais Aerys ? Pour parachever quelle œuvre ? J’ai l’impression d’y voir vengeance. Vengeance pour les autres et pour lui, il est également traumatisant de voir des choses horribles sans ne pouvoir rien y faire.

Bon et on finit en lui demander qui annoncer comme nouveau Roi. Vraiment ? ça va se décider comme ça sur un coin de trône, à deux, alors que la révolte est « mondiale » ? J’imagine que Robert a ensuite été désigné par discussions et peut-être tractations. Je ne crois pas que la décision de Jaime y change quoique ce soit.

Et c’est un Stark qui le retrouve assis sur le trône avec une épée en travers des genoux, comme les Stark de la crypte… Mais ceux qui ont l’épée sont ceux qui ont porté le titre. Attention Jaime ça ressemble en effet à une tentative de prise de pouvoir et pas juste à un pied-de-nez adolescent, bien sûr que Eddard va te « juger ».

DOH 8&10 : Tybalt Ouestrelin, acolyte loyaliste devenu Mestre ; Or, Argent et Bronze.
DOH 9 : Lazzara zo Ghazîn, Grâce Bleue devenue Sénéchale. Miraculée devenue Conseillère. Pas Miraculée deux fois.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Tybalt Ouestrelin wrote:

Et sinon à qui Cersei a-t-elle parlé pour que Jaime soit l’heureux élu de la garde ? J’imagine qu’il y avait plusieurs candidats ; et je ne me souviens pas si on le sait plus loin.

On n’a pas l’info. La seule chose qu’on sait, c’est que dans la tête d’Aerys, nommer Jaime dans la Garde Royale lui permet de priver Tywin de son héritier et de l’humilier car l’héritier putatif de Castral Roc est dès lors Tyrion.
Après, par qui Cersei est-elle passée ? Est-elle allé trouver Aerys lui-même ? Est-elle passée par la reine ? ou par un membre du Conseil restreint ? Pycelle est trop pro-Tywin à l’époque, je ne vois pas trop pourquoi il lui aurait fait ce coup-là. Je ne vois pas trop non-plus pourquoi Gerold Hightower ou Arthur Dayne se seraient compromis là-dedans (ils sont trop pro-Rhaegar pour avoir envie de s’impliquer dans les querelles du roi et de la Main). Reste les courtisans et conseillers d’Aerys : Owen Merryweather, Qarlton Chelsted, Symond Staunton, Lucerys Velaryon … Et Varys, qui me semble un candidat intéressant : dans ses opérations pour déstabiliser le pouvoir en place, achever de rompre le lien entre le roi et son efficace Main est un objectif assez intéressant.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

j’ai bien aimé ce chapitre, sachant ce qui va se passer ensuite. Jaime continue à donner des bons points à Brienne mentalement, et à lui balancer des remarques désagréables. Ah mais attends, en fait c’est une stratégie pour la mettre en colère, lui prendre une arme et la tuer ? Quelle belle loyauté tu as, Jaime ! Il me semble que Jaime n’est pas loin de passer à un rôle un peu moins « passif », non ?

Pendant un moment, il crut qu’elle allait le frapper. Un pas de plus, et je lui rafle son poignard pour le lui foutre dans le ventre. Il replia une jambe sous lui, prêt à bondir, mais la fillette ne bougea point.

Sauf si ? Jaime aurait-il encore hésité une fois au moment de « passer à l’acte » pour donner le coup de grâce, comme dans l’épisode précédent sur la Verfurque ? Je crois qu’on ne peut être sûr de rien…

J’ai aussi aimé les deux « aubergistes » qui, contrairement aux vrais aubergistes, sont honnêtes sur la qualité de la nourriture mais malhonnêtes sur les chemins par lesquels il faut passer.

En écoutant chaque personnage, on voit bien les motivations : pour le faux aubergiste, la vraie préoccupation n’est pas le commerce mais le conseil en itinéraire ; Brienne cherche à accomplir son serment, Jaime veut rejoindre sa soeur au plus vite, et Cleos à profiter de la bière, d’un bon lit sans trop se poser de questions.

[Sandor is alive Patrouilleur du DimanchePosts : 214]

Merci pour les analyses et commentaires.

Personnellement je ne pense pas que Cersei avait des vues sur le Roc au moment où elle a convaincu Jaime de s’engager dans la garde. Je crois que son seul but était de garder son jumeau auprès d’elle (à l’époque elle ne l’a pas encore « trompé » avec d’autres hommes et, pour autant qu’on le sache n’est attirée par personne d’autre sauf peut-être Rhaegar). Au final son plan ne fonctionne pas bien longtemps puisque Tywin l’a ramène avec lui dans l’ouest quand il quitte son poste de main…

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Sandor is alive wrote:

Au final son plan ne fonctionne pas bien longtemps puisque Tywin l’a ramène avec lui dans l’ouest quand il quitte son poste de main…

De toute façon, ça n’était pas bien malin ; comment Cersei (et Jaime) pouvait -elle penser rester indéfiniment à la cour ? Son frère, lui, y était lié à vie !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Obsidienne wrote:

Sandor Debout wrote:

Au final son plan ne fonctionne pas bien longtemps puisque Tywin l’a ramène avec lui dans l’ouest quand il quitte son poste de main…

De toute façon, ça n’était pas bien malin ; comment Cersei (et Jaime) pouvait -elle penser rester indéfiniment à la cour ? Son frère, lui, y était lié à vie !

Cersei a déjà entendu la prophétie de Maggy la Grenouille et se croit destinée à épouser Rhaegar une fois celui-ci devenu roi, donc à rester à la Cour, où, comme tu le dis, Jaime sera lié à vie en tant que garde royal. Le tout loin de la tutelle paternelle.

[Lord Blimme Frère JuréPosts : 96]

Eridan wrote:

La seule chose qu’on sait, c’est que dans la tête d’Aerys, nommer Jaime dans la Garde Royale lui permet de priver Tywin de son héritier et de l’humilier car l’héritier putatif de Castral Roc est dès lors Tyrion.

Pour cette raison ? Je vois qu’il y en a une autre possible : par vengeance. Aerys II aimait  intérieurement Joanna, avec qui il aurait bien aimé coucher, si la costume de la première nuit n’était pas abolie. Jaloux, il se venge ainsi contre Tywin. Le Fol lui va si bien.

À un moment, le sobriquet de Jaime, le « Régicide », m’a paru incongru car les régicides ne sont pas un fait si rare. Enfin, il y en a eu pas beaucoup mais quand même. Maegor le Cruel est mort de la main d’un(e) ou plusieurs mystérieux(se) régicide(s). Aegon II a brûlé sa demie-soeur, Rhaenyra, toujours reine.

"Même si les Ténèbres se sont insinuées en toi, n'oublie jamais tu es. Tu dois combattre les Ténèbres en toi ! Ce ne sera pas facile, je le sais. Mais surtout, n'oublie pas... que même au cœur des Ténèbres, subsiste toujours une petite lumière."

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Jaime était dans la Garde royale et donc tenu par serment de protéger le roi. C’est le niveau au-dessus même si ça reste « tuer un roi »

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3745]

Lord Blimme wrote:

Pour cette raison ? Je vois qu’il y en a une autre possible : par vengeance. Aerys II aimait  intérieurement Joanna, avec qui il aurait bien aimé coucher, si la costume de la première nuit n’était pas abolie. Jaloux, il se venge ainsi contre Tywin. Le Fol lui va si bien.

Le roi Aerys était fou en effet. La moindre contrariété a pu le pousser à nommer Jaime dans la Garde Royale.

Quelque temps plus tôt Ilyn Payne avait affirmé que c’était Tywin qui gouvernait le royaume et non pas Aerys.

Peut-être que Aerys n’avait toujours pas digéré la remarque, et que la sanction contre Payne ne lui a pas suffit.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 3 semaines par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Lord Blimme wrote:

À un moment, le sobriquet de Jaime, le « Régicide », m’a paru incongru car les régicides ne sont pas un fait si rare. Enfin, il y en a eu pas beaucoup mais quand même. Maegor le Cruel est mort de la main d’un(e) ou plusieurs mystérieux(se) régicide(s). Aegon II a brûlé sa demie-soeur, Rhaenyra, toujours reine.

Le problème avec Jaime, ce n’est pas qu’il a tué « un roi » mais qu’il a tué « son roi » , celui qu’il avait juré de défendre et de protéger au péril de sa vie. C’est ça qui ne passe pas auprès des moralistes de Westeros (Eddard en tête). On peut tuer un roi si c’est un ennemi, ça n’apporte aucun blâme : pour Aegon II, Rhaenyra n’est pas reine, c’est une concurrente, une rivale une rebelle et une usurpatrice. La tuer est normal, puisque c’est le châtiment qu’encourent tous les traitres (des années plus tard, Stannis tente d’utiliser le même genre d’argument pour refouler sa culpabilité latente par rapport à Renly « les traîtres méritent la mort » et de citer justement l’exemple de Rhaenyra à l’appui). Bon, cette vision ultra-légaliste est quelque peu problématique quand même … et certains n’hésiteront pas à accuser Aegon II (ou Stannis) de parricide, plus que de régicide.

Et en ce qui concerne Maegor … J’ai pour ma part la conviction que Tourelles et Rosby l’ont tué, mais ce n’est qu’un soupçon : la mort opportune de Maegor arrangeait tout le monde, et contrairement à Jaime, les criminels n’ont jamais laissé de preuve de leur crime … pas de trace, pas de preuve, pas de procès … pas de coupable. Ça permet de laisser des légendes opportunes prendre le relais, et le Trône de Fer se retrouve à porter la responsabilité, parce qu’il « rejetterait les usurpateurs » … C’est plus pratique pour tout le monde. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lord Blimme Frère JuréPosts : 96]

C’est un niveau au-dessus que simplement tuer un roi, ce sera alors un parricide. Dans ce cas, on aura deux Lannister parricides dont le palmarès revient à Tyrion (2 ou 3 fois s’il est bien un valonqar ou ce nom est réservé à l’autre Main d’or). Cersei, Cersei… J’espère que tu t’es bien calmée après ta marche de la honte. J’ai des doutes.

D’ailleurs, les folies d’Aerys II, c’est à cause de la consanguinité de ses ancêtres. Les jumeaux Lannister sont fous de pratiquer l’inceste et Tyrion est un nain car ils sont consanguins (Tywin et Joanna sont cousins). Cersei est comparée à Aerys dans AFFC. Joffrey l’est également. Va falloir que les mestres de la Citadelle penchent là-dessus pour le constater. Cependant, la logique au Moyen-âge agit différemment.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 9 mois et 3 semaines par R.Graymarch.

"Même si les Ténèbres se sont insinuées en toi, n'oublie jamais tu es. Tu dois combattre les Ténèbres en toi ! Ce ne sera pas facile, je le sais. Mais surtout, n'oublie pas... que même au cœur des Ténèbres, subsiste toujours une petite lumière."

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Ah ça faisait longtemps.^^

Surtout au sujet de Tyrion Lannister (car Aerys a beaucoup plus de consanguinité ascendante) : les effets néfastes de la consanguinité n’apparaissent généralement pas en une génération et il me semble que les premiers effets sont rarement physiques. (au passage, le mariage entre cousins germains est autorisé en France)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Je suis d’accord avec Gray et Eridan, la garde royale a été créée dans un seul but : défendre et protéger la royauté. Des vœux ont été prononcés. C’est un des gros dilemmes que Martin nous écrit dans la saga, ce n’est pas juste tuer un roi ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

R.Graymarch wrote:

Surtout au sujet de Tyrion Lannister (car Aerys a beaucoup plus de consanguinité ascendante) : les effets néfastes de la consanguinité n’apparaissent généralement pas en une génération et il me semble que les premiers effets sont rarement physiques. (au passage, le mariage entre cousins germains est autorisé en France)

Le fait ne semble pas isolé dans la saga non-plus : d’autres familles que les Lannister pratiquent des mariages avec des cousins, qui n’engendrent ni contestation, ni dégénérescence. Wyman Manderly propose de se remarier avec sa cousine Donnela Corbois et Jon Arryn a été marié à une cousine, Rowena Arryn. Après, il est vrai que souvent, le degré de proximité n’est pas précisé : dans le cas de Tywin Joanna, c’est un mariage de cousins germains, donc fort niveau de proximité. Mais on a des cas de figures tout aussi discutable et problématique côté Stark : le père et la mère d’Eddard Stark étaient cousins germains au premier degré, par exemple. Et bien avant ça, on a Cregan Stark qui épouse en troisième noces une cousine à un degré non-précisé, Lynara … et qui marie ensuite ses petites-filles (issue de son premier mariage) à ses fils issus de ce troisième mariage. En terme de consanguinité, on est pas mal, là aussi ! ^^

Quoi qu’il en soit, le niveau de consanguinité d’Aerys (et de sa progéniture) n’a effectivement rien de comparable avec le niveau de consanguinité des Lannister. Cersei et Joffrey sont comparés assez facilement à Aerys le Fol, mais c’est oublier que les autres (Jaime, Tyrion, Myrcella et Tommen) sont plutôt sains. Personnellement, dans le cas de Cersei et son fils, je mets plus en cause l’éducation qu’ils ont reçu, la mentalité Lannister dont ils ont hérité, plus que leurs gênes.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lord Blimme Frère JuréPosts : 96]

Céleste wrote:

C’est un des gros dilemmes que Martin nous écrit dans la saga, ce n’est pas juste tuer un roi ^^

Intéressant dans le sens où ça se rapproche au dilemme contemporain : l’obéissance aveugle des soldats envers un gouvernement, bon ou mauvais dont ils ont prêté le serment de protéger.

Ah ouais, quand même, les Stark ne sont pas si cleans en terme de l’inceste…

Les agissements de Cersei et Joffrey sont pathologiques, la narcissisme pour l’une et la psychopathie pour l’autre. La frontière entre la mauvaise éducation et la consanguinité est mince.

Je ne savais pas pour l’autorisation de ce genre du mariage ! Je dormirai moins bête mais dégoûté. L’interdiction de l’inceste n’est pas toujours claire en France. Bref, je dérive, là ^^

"Même si les Ténèbres se sont insinuées en toi, n'oublie jamais tu es. Tu dois combattre les Ténèbres en toi ! Ce ne sera pas facile, je le sais. Mais surtout, n'oublie pas... que même au cœur des Ténèbres, subsiste toujours une petite lumière."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Lord Blimme wrote:

Je ne savais pas pour l’autorisation de ce genre du mariage ! Je dormirai moins bête mais dégoûté. L’interdiction de l’inceste n’est pas toujours claire en France. Bref, je dérive, là ^^

  Pour l’anecdote, Louis XIV  avait épousé sa cousine doublement germaine : le père de Louis était le frère de la mère de Marie-Thérèse et la mère de Louis était la sœur du père de sa jeune épouse. Un seul des enfants du couple royal sur 6  atteignit l’âge adulte (bien qu’on ne sache pas avec certitude de quoi sont morts les autres ).

  Le point pour notre France contemporaine : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F802.
J’en était restée au mariage entre cousins germains interdit mais possible si on obtenait une dérogation ; la loi a dû changer.
On verra qu’il existe des interdiction non liées à la génétique mais aux unions et persistant après divorce … là, je suis perplexe … J’arrête là mon hors sujet !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

Obsidienne wrote:

J’en était restée au mariage entre cousins germains interdit mais possible si on obtenait une dérogation

A priori, ça c’était avant la Révolution: il fallait une dérogation du pape pour un mariage entre cousin germain et une dispense de consanguinité de l’archevêque pour les deux- trois degrés au-dessus. La demande devait en outre être justifiée. Par contre comment quelqu’un savait qu’il y avait un arrière arrière parent commun, je ne sais pas. L’interdit étant religieux, il a cessé au XIXe siècle.

À Westeros également ce sont surtout les septons qui tiquent sur les mariages des Targaryens.

[Auteur]

Messages