[ASOS] L’empoisonnement de Joffrey

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Question : qui a mis le poison dans la coupe de Joffrey ?

Réponse simple : De prime abord, vous allez me répondre « Olenna » et vous avez sûrement raison. Vu ce que Littlefinger sait et nous révèle dans ASOS, ça paraît évident. Seulement, si on s’y attarde, on se rend compte qu’on n’en sait rien : Olenna a combiné le meurtre de Joffrey avec LF, elle a prélevé le poison qui se trouvait sur la résille de Sansa … mais rien ne permet d’affirmer que c’est bien elle qui l’a mis dans le calice. Elle a pu le donner à quelqu’un d’autre qui l’aurait alors mis ensuite dans la coupe de Joffrey. Mais dans ce cas, à qui ?

Après coup, les spectateurs de la scène ne parviennent plus à se remémorer les détails de la scène : impossible donc d’imaginer quelqu’un d’autre que Tyrion et/ou Sansa comme empoisonneur.

Ser Balon Swann fronça les sourcils. « Le Lutin n’était pas seul, sur l’estrade. Tant s’en faut. A cette heure avancée du festin, il y avait des tas de convives debout et qui circulaient, changeaient de place ou, mine de rien, filaient au petit coin, des serviteurs qui allaient et venaient…, le roi et la reine venaient juste d’entamer la tourte nuptiale, tous les yeux étaient fixés sur eux ou sur ces saletés de maudites colombes. Le calice à vin, personne ne le regardait.

A Storm of Swords, Chapitre 68, Jaime.

Le témoignage après coup de Balon Swann montre que de nombreuses personnes auraient pu agir et que sur le moment, personne n’y a prêté attention. Les lecteurs ont plus de chance : ils peuvent lire et relire le chapitre de Tyrion plusieurs fois et se rendre compte de certains détails … anodins, ou pas.

Si on reprend le chapitre, les convives s’installent, les toasts commencent et Joffrey boit ainsi que Margaery dans l’énorme calice, si grand et si lourd, qu’il faut que Joffrey le tienne à deux mains pour le manipuler. Les toasts s’enchaînent et tout se passe bien. Mais Joffrey a décidé d’humilier Tyrion, et après le spectacle des nains jouteurs (une combine mise en place par LF en préparation de l’assassinat), Joff décide de s’en prendre directement à son oncle.

Tyrion pivota sur son siège. Joffrey était presque sur lui, cramoisi, titubant, du vin débordait de l’immense calice d’or qu’il trimbalait à deux mains. « Sire », fut tout ce qu’il eut le temps de dire avant que le roi ne le lui retourne sur la tête.

A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

Il semble que jusque-là, le calice n’était pas empoisonné a priori, puisque Joffrey et Margaery y buvaient sans souci notoire.

Après que Joff a renversé le vin sur Tyrion, Margaery et Olenna s’emploient à ramener le roi à son siège. Se joue alors le petit jeu cruel de Joffrey avec Tyrion : ce dernier est nommé échanson, Joff lui ordonne de ramasser le calice, qu’il fait rouler sous la table pour l’humilier un peu plus. Puis, nouveau manège pour remplir le gobelet :

« Bien, maintenant, remplissez-le de vin. » Il fallut demander une carafe à une servante. Transvaser le vin qui, finalement, ne montait qu’aux trois quarts. Le présenter. « Non, à genoux, nain. » Tyrion s’agenouilla, souleva la pesante coupe en se demandant s’il n’allait pas écoper d’une nouvelle douche. Mais Joffrey, d’une seule main, s’empara du calice, y but une longue rasade et le reposa sur la table.

A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

Toujours rien. Arrive la tourte, le calice reste sur la table, comme le dit Balon Swann. La tourte est découpée par Margaery et Joffrey puis est servie aux invités … Et Joff revient à la charge auprès de Tyrion :

Le calice royal se trouvait toujours sur la table à l’endroit où il l’avait laissé. Tyrion fut obligé de regrimper sur son siège pour le saisir. Joffrey le lui arracha des mains et y but de longues lampées, à grands coups de glotte et le menton ruisselant de pourpre.

A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

C’est juste après avoir bu qu’il meurt empoisonné. Si on prête un peu plus attention à ces événements, on se rend compte que trois acteurs Tyrell ont gravité autour du calice entre ces deux dernières citations.

Comme dit précédemment, il y a Olenna, évidemment. C’est un choix qui semblerait assez prudent, d’ailleurs, car si elle était repéré, elle pourrait toujours plaider la sénilité … Mais il y a aussi Garlan et Margaery qui traînent un peu trop près de la coupe, et il est intéressant de se demander à quel point ils peuvent être impliqués dans cet événement.

Garlan, le flatteur

Garlan paraît noble et brave. C’est un parfait chevalier. On l’imagine mal employant le poison, une arme de lâche. Les chapitres de Tyrion sont pratiquement les seuls dans lesquels on le voit agir de manière directe sur l’intrigue, et il apparaît comme quelqu’un de généreux et bienveillant vis-à-vis d’un Tyrion qui est ridiculisé par Joffrey. Il semble désapprouver la violence et la bêtise de Joffrey. Ainsi, après que Joffrey a détruit Vies de Quatre Rois offert par Tyrion :

« Sire…, intervint ser Garlan Tyrell. Peut-être Votre Majesté l’ignorait-Elle, mais il n’existait dans tout Westeros que quatre exemplaires de ce livre, illuminés de la main même de Kaeth.

Puis, pendant le festin :

ser Garlan se pencha pour glisser : « Même inchantés, de hauts faits restent de hauts faits. »

Une remarque intéressante, car elle s’applique non-seulement à Tyrion dont les hauts-faites ne sont pas chantés pendant le banquet, alors qu’il a participé à la bataille de la Néra, mais aussi à Garlan, qui a participé à cette bataille sous une fausse identité (j’y reviens plus bas).

Lady Leonette se mit à glousser. « Vous devriez vous faire chanteur, messire ! Vous rimez aussi bien que ce Galyeon.
– Non, madame, dit ser Garlan. Messire Lannister est né pour accomplir de grands exploits, pas pour les chanter. N’eussent été sa chaîne et son feu grégeois, l’ennemi traversait la rivière. Et si ses sauvages n’avaient tué la plupart des éclaireurs de lord Stannis, jamais nous n’aurions été en mesure de prendre celui-ci au dépourvu. »
Ces quelques mots enflèrent Tyrion d’une gratitude tellement inepte qu’il s’en retrouva comme lénifié […]
[…]
Mais, tout à coup, il sentit se poser sur sa manche la main de ser Garlan. « Attention, messire, prévint le chevalier. Le roi. »
[Joffrey renverse sa coupe sur Tyrion]
« C’est en avoir mal agi, Sire, entendit-il ser Garlan déclarer posément.
[Tyrion chute] Ser Garlan lui prêta sa main. Joffrey rigola, et Cersei aussi. Puis d’autres. Il ne put voir qui mais les entendit.

Garlan apparaît comme l’un des rares personnages empathiques et désintéressés de la saga, un des seuls à reconnaître la valeur de Tyrion. Pour un peu, il en deviendrait presque sympa …

Sauf qu’il faut être méfiant avec ce genre d’attitude. Garlan est étonnamment conscient de l’amertume de Tyrion, et est étrangement flatteur à son sujet. Bien sûr, on peut se dire qu’il est sincère dans sa démarche… Mais il ne faut pas oublier que Garlan est un Tyrell et qu’il est aussi menteur que le reste de sa famille : dans ACOK, Garlan ment sur la virginité de sa sœur pour faire accepter à Joffrey l’idée du mariage (cf. mon message sur l’amant hypothétique de Margaery Tyrell). Et même en dehors de ce cas (on peut toujours se dire qu’il ment de bonne foi), il faut se souvenir que c’est Garlan qui endosse l’armure de Renly lors de la bataille contre Stannis sur la Néra, se faisant passer pour le « fantôme de Renly » .

Donc Garlan est parfaitement inclut dans les intrigues de sa famille. Ces réflexions en tête, j’en viens presque à douter de la sincérité de Garlan … Est-ce qu’il croit vraiment aux compliments qu’il adresse à Tyrion ? Ou est-ce qu’il ne serait pas en train d’endormir sa méfiance, sachant que le plan de Mamie est de le faire accuser derrière du crime qu’ils sont en train de commettre ? Vu l’endroit où est la coupe lorsque le poison est versé dedans (sur la table de Tyrion, dont Garlan est le voisin direct), Garlan est en fait l’un des mieux placé pour y verser le poison …

Mais c’est peut-être l’accuser un peu facilement : il y a d’autres moments où il se montre généreux et courtois, alors que rien ne l’y obligeait (le mariage de Tyrion et Sansa, où il réconforte l’épouse, alors que ni sa sœur, ni sa grand mère n’avait eu un mot pour elle). Qui plus est, alors que Joffrey commence à s’étouffer, il a un réflexe qui pourrait presque l’innocenter : « Ser Garlan repoussa Tyrion de côté et se mit à marteler le dos de Joffrey. »

Ca reste une possibilité, mais je n’y crois pas trop … Et puis, la troisième option est tellement plus séduisante : celle d’une Margaery au courant de l’assassinat et qui fait tout pour qu’il se réalise.

Margaery, la chanceuse

Margaery est un personnage que j’adore dans ASOIAF, parce qu’à l’heure actuelle… je ne sais pas du tout qui elle est dans les bouquins. 😉 Elle est beaucoup plus redoutable et dissimulatrice qu’il n’y paraît, à mon sens et son rôle dans la mort de Joffrey est … pour le moins ambigüe : les deux époux boivent dans un même calice, une énorme coupe. Donc si Joffrey a été empoisonné, Margaery était elle-aussi en danger. D’ailleurs, les hommes de la maison Tyrell n’hésiteront pas à le rappeler chaque fois qu’ils le pourront à tout un chacun, insistant lourdement dessus.

[Oberyn à Tyrion] La Fleur de Suif de Hautjardin est aussi absolument convaincu de votre culpabilité que résolu à vous voir périr. Sa précieuse Margaery buvait aussi dans ce calice, ainsi qu’il nous l’a bien ressassé cinquante fois.

A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

« Non, répliqua le chevalier des Fleurs sans se dérider. L’empoisonneur, c’est Sansa Stark. Vous l’oubliez tous, ma soeur aussi buvait à ce fameux calice. Sansa Stark était la seule personne de toute la salle à avoir un motif pour vouloir la mort de Margaery, ainsi que celle du roi. En empoisonnant la coupe nuptiale, elle pouvait se flatter de les tuer tous deux. Et pourquoi s’être enfuie, après, à moins qu’elle ne fût coupable ? »

A Storm of Swords, Chapitre 68, Jaime.

Mace pointe vers Tyrion, Loras accuse Sansa. J’ai tendance à penser que tous les deux ignorent tout du plan d’Olenna : ils sont d’autant plus convaincants aux yeux du reste du monde qu’ils sont tous deux persuadé que Margaery était en danger … Et le fait qu’ils accusent différentes personnes pour différents motifs est très réaliste aussi, beaucoup plus que s’ils pointaient tous les deux dans la même direction (ce qui serait sûrement le cas si Olenna les avait mis dans la confidence).

Sauf que si on se rappelle bien, c’est Mace Tyrell lui-même qui a offert ce calice à Joffrey quelques heures avant le mariage … qui a pu lui suggérer cette idée ? On ne sait pas, mais on peut supposer. 😉 Ce calice a un rôle non-négligeable à jouer dans la mort de Joffrey : il permet à Margaery d’être au plus proche de la coupe de son époux (puisqu’elle boit dedans), donc de pouvoir glisser le poison n’importe quand … et surtout, la coupe permet ensuite d’innocenter Margaery, en lui fournissant une sorte d’alibi bien pratique : certes, elle était au plus près du roi, mais ça ne peut pas être elle qui l’a empoisonné puisqu’elle buvait dans le même calice que Joffrey.

Mais dans le même temps, on est obligé de se demander « Était-elle vraiment en danger ? » … Sincèrement, vous voyez cette vieille renarde d’Olenna prendre le risque d’empoisonner sa petite-fille au passage ? Si Margaery avait ne serait-ce que tremper les lèvres au mauvais moment dans la coupe, que ce serait-il passé ? L’étrangleur est extrêmement violent et rapide à agir. Aucun mestre n’a de remède sur place. On ignore même s’il existe un remède, et existerait-il, il serait très suspect qu’Olenna ou n’importe quel Tyrell l’ait sur place à ce moment-là pour sauver Margaery et Joffrey d’une mort inévitable … Je crois que le modus operandi est trop dangereux pour que rien ne soit laissé au hasard par quelqu’un d’aussi fûté qu’Olenna Tyrell. Donc Margaery a été au minimum informé par Mamie … A moins qu’elle n’ait elle-même mis le poison au moment le plus opportun ?

Si on reprend le chapitre de Tyrion, Joffrey est déjà bien aviné (alors qu’on n’est même pas à la moitié du festin), alors que Margaery semble boire avec modération dans le calice

Margaery, bien sûr, avec son doux sourire, et à qui Joffrey faisait de-ci de-là partager le contenu du gigantesque calice à sept faces.

A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

Et surtout, il est intéressant de noter qu’après que Joffrey a renversé le contenu du calice sur Tyrion, Margaery se précipite (avec Mamie) auprès de lui et :

La reine Margaery fit une apparition subite à ses côtés. « Mon doux sire, pria-t-elle, venez, regagnez votre place, un nouveau chanteur est là qui attend. – Alaric d’Eysen, précisa lady Olenna Tyrell qui, appuyée sur sa canne, ne parut pas plus remarquer que ne l’avait fait sa petite-fille le nain dans sa mare de vin. J’espère tellement qu’il va nous jouer Les Pluies de Castamere. Ça doit bien faire une heure que j’ai oublié à quoi ressemble cette chanson.
– Et il y a un toast que ser Addam souhaiterait porter, reprit Margaery. S’il vous plaît, Sire.

A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

Mais dites moi ! … Elle ne l’inciterait pas à boire, des fois ?
Comme dit précédemment, Tyrion remplit le calice, Joffrey descend un bon coup, il va ensuite couper la tourte, laissant son gobelet sans surveillance. Il revient ensuite à son gobelet et :

Le calice royal se trouvait toujours sur la table à l’endroit où il l’avait laissé. Tyrion fut obligé de regrimper sur son siège pour le saisir. Joffrey le lui arracha des mains et y but de longues lampées, à grands coups de glotte et le menton ruisselant de pourpre. « Messire, dit Margaery, nous devrions regagner nos places. Lord Buckler souhaite nous porter un toast.
A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

Et c’est juste après cette ultime incitation à boire que Joffrey commence à s’étouffer.

Ce qui est incroyable, chez ces trois Tyrell, c’est que lorsqu’on lit le chapitre de Tyrion, ils sont irréprochables : Margaery est la première à s’inquiéter et à comprendre qu’il s’étouffe. Sa grand mère est la première à appeler à l’aide. Garlan est le premier à agir pour tenter de sauver Joffrey. Alors que le roi agonise, Margaery et Olenna agissent toutes deux de manière irréprochable :

Margaery Tyrell pleurnichait dans les bras de sa grand-mère qui répétait : « Courage, courage. »
[…]
Margaery Tyrell se mit à sangloter, et Tyrion entendit lady Alerie, sa mère, dire : « Il s’est étouffé, ma chérie. Étouffé avec la tourte. Tu n’y es absolument pour rien. Il s’est étouffé. Nous l’avons tous vu.

A Storm of Swords, Chapitre 67, Tyrion.

Elle n’y est pour rien ? Pensez donc … 😉

Margaery est-elle vraiment bouleversée ? C’est bien possible, ces passages semblent montrer que l’événement l’a secoué (et plus tard, au procès de Tyrion, elle sera décrite comme « pâle » ) … Mais qu’est-ce qui l’a fait véritablement pleurer ? La violence de la mort de Joffrey ? Ou le rôle (même minime) qu’elle a pu jouer dedans ? C’est sans doute la première fois que sa famille tuait quelqu’un de cette manière sous ses yeux, et pour elle, qui plus est. Qu’elle soit coupable de l’empoisonnement ou qu’elle n’en soit que complice, il y a de quoi être remuée.

Bref, Olenna est au cœur de la conspiration (et la série a décidé de lui faire endosser toute la responsabilité de la mort de Joffrey), mais il y a d’autres acteurs Tyrell qui ont pu jouer un rôle dedans, d’une manière ou d’une autre. Même Littlefinger n’a pas l’air de tout savoir du déroulement de l’événement : il pointe la responsabilité d’Olenna, mais ne dit pas explicitement qui a tenu quel rôle dans cette affaire. Il s’est contenté de fournir le poison et le motif d’accusation contre Tyrion, mais il n’en sait visiblement pas beaucoup plus sur le déroulement exact des faits (auxquels il n’a au demeurant pas assister en personne).

Donc, sait-on jamais … on pourrait aussi avoir quelques révélations intéressantes de ce côté-là dans un futur tome ?

 

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

Sur le précédent forum, j’avais également misé sur Margaery.

Essentiellement parce que les Tyrell sont impliqués et, pour qu’elle ne coure pas le risque d’être empoisonnée si le poison était versé sans qu’elle s’en rende compte, le mieux était qu’elle le verse elle-même.

Par contre, je ne sais pas trop quand elle aurait pu le verser.

Joffrey avait entièrement renversé le calice sur Tyrion. Margaery s’est ensuite approché, a mis la main sur le coude de Joffrey mais celui-ci a fait rouler le calice, renversant ce qu’elle aurait pu y verser. Lorsque le calice a été rempli à nouveau Joffrey a bu sans problème puis l’a posé sur la table. Tout le monde regardait la scène, elle n’aurait pas pu le faire et je ne suis pas sûre qu’elle en ait eu la possibilité.

Ensuite Joffrey et Margaery sont partis couper la tourte puis sont revenus vers Tyrion qui doit à nouveau présenter la coupe à son neveu. Cela paraît à nouveau compliqué: même si, avec les pigeons volant dans tous les coins les convives sont moins attentifs, je ne sais pas si elle avait la possibilité de le faire.

Il y a un dernier moment, peut-être légèrement meilleur. Joffrey boit longuement puis, lorsqu’il mange un premier morceau de tourte, il tient le calice d’une main, sans doute un peu bas vu le poids, ce qui le rend plus accessible pour Margaery qui est juste à côté. Joffrey tousse une première fois, boit, et juste après tousse beaucoup plus violemment. La première toux aurait pu être naturelle (il s’étouffe) et les suivantes dues au poison versé entre temps.

Bref, que Margaery soit la coupable me paraît le plus logique mais il était compliqué pour elle de verser ce poison.

Alors que Garlan a eu un moment idéal, lorsqu’il applaudissait, les mains plus ou moins au-dessus du calice pendant que tout le monde regardait les mariés en train de couper la tourte. Par contre, personne ne pouvait prévoir qu’il aurait cette occasion.

 

 

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Personnellement j’hésite entre Olenna et Margaery. Garlan, ça me parait tout de même un poil plus risqué pour lui. Margaery est la nouvelle reine, et elle boit au calice, elle peut tourner autant qu’elle veut autour de l’arme du crime sans éveiller les soupçons. Olenna, tout le monde aura tendance à la sous-estimer, voire à ne même pas la remarquer.

Garlan est chevalier et beau-frère du nouveau roi, le voir tourner autour du calice aurait pu éveiller un peu plus de soupçon, si ce n’est sur le moment mais à posteriori. Si vraiment on imagine un plan impliquant les trois Tyrell, Olenna et Margaery restent les deux ayant le plus d’opportunité à verser le poison sans éveiller les soupçons.

Mais c’est là la question principale à mon sens : qui au sein de la maison Tyrell est dans la confidence quant à l’assassinat ? Il est très difficile de répondre à cette question : on en connait trop peu sur les Tyrell. Aucun POV ne nous a jamais donné un aperçu un peu plus détaillé de cette famille et de ses membres. Impossible d’évaluer l’ampleur du complot pour l’heure. Si Olenna est mouillée jusqu’au cou, est-elle seule à la manœuvre ?

A priori, on peut exclure que Mace soit dans la confidence : vu le peu d’estime de la reine des épines pour son fils, on l’imagine mal l’avoir mis dans la confidence. Pour Margaery, c’est nettement plus envisageable, voire même probable. Quand les deux cuisinent Sansa pour lui soutirer des infos sur Joffrey, elles paraissent partenaires dans la manœuvre. Et Margaery semble trop maligne et lucide pour avoir accepté sans rechigner d’épouser sans broncher un psychopathe en puissance comme Joffrey.
Mais je ne suis pas totalement convaincu néanmoins. En effet, en politique, mais aussi en pratique managériale, il existe un concept majeur : la plausible dénégation. Cela consiste à cantonner sciemment une information vitale au sein d’un groupe (gouvernement, comité d’entreprise…), afin que les chefs officiels puissent affirmer de bonne foi ne pas avoir eu connaissance de l’information en question, si jamais elle venait à fuiter de manière intempestive, même si il y avait des éléments qui auraient pu amener ces chefs à soupçonner éventuellement quelque chose.
Peut-être que Margaery est dans la confidence des grandes lignes (on va la débarrasser de son mari), mais qu’elle n’en connait pas les détails ? Reste en effet que si elle est ignorante du plan précis, le risque d’un empoisonnement accidentel était réel, pas anecdotique en tout cas. Mais peut-être découvrirons nous dans un futur chapitre qu’il existe un produit immunisant des effets de l’étrangleur à prendre de manière préventive ? Olenna aurait pu faire boire un tel produit à sa petite-fille (éventuellement à son insu ?) pour la prémunir des risques d’un empoisonnement accidentel ?

Quant à Garlan, on le connait encore moins que Margaery. Est il dans la confidence ? Mystère. En tout cas j’aurais tendance à penser que Margaery et Olenna ne doivent pas avoir manigancé l’assassinat de Joffrey sans avoir mis au moins quelques autres membres du clan familial dans la confidence. Bizarrement, je soupçonne encore plus un autre Tyrell qu’on a encore jamais vu : Willos. On le dit lettré et très enclin à écrire des lettres et à entretenir des correspondances. Des messages cryptés entre lui et mamie ou sœurette pour élaborer des plans, pourquoi pas ? L’idée est séduisante mais ne repose sur rien de concret.

En tout cas, j’espère bien qu’un jour on en saura un peu plus sur les secrets de la famille Tyrell.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Corondar wrote:

Peut-être que Margaery est dans la confidence des grandes lignes (on va la débarrasser de son mari), mais qu’elle n’en connait pas les détails ? Reste en effet que si elle est ignorante du plan précis, le risque d’un empoisonnement accidentel était réel, pas anecdotique en tout cas. Mais peut-être découvrirons nous dans un futur chapitre qu’il existe un produit immunisant des effets de l’étrangleur à prendre de manière préventive ? Olenna aurait pu faire boire un tel produit à sa petite-fille (éventuellement à son insu ?) pour la prémunir des risques d’un empoisonnement accidentel ?

Puisque tu en parles, il y a effectivement une possibilité qu’un tel produit existe : dans le prélude d’ACOK, mestre Cressen empoisonne son vin avec de l’étrangleur et la description qu’il donne ne laisse aucun doute. C’est le même poison que celui utilisé pour tuer Joffrey.

Cressen ne se rappelait plus quel nom les gens d’Asshai donnaient à la feuille ni les empoisonneurs de Lys au cristal. A Villevieille, on disait simplement : l’étrangleur, parce que, dissous dans le vin, il resserrait les muscles de la gorge en un tel étau qu’il devenait absolument impossible de respirer. On disait que la face de la victime s’en violaçait du même ton que le cristal mortel, mais il suffisait, après tout, de s’étouffer par gloutonnerie pour s’offrir cette carnation.

Seulement, quand il partage la coupe de vin avec Mélisandre, celle-ci survit alors que lui-même meurt dans l’instant (comme Joffrey, le poison étant extrêmement efficace et violent). La manière dont c’est écrit sur le moment nous invite à croire que Mélisandre survit parce qu’elle est immunisée contre les poisons grâce à la magie de son dieu. Mais d’autres indices à la relecture laissent penser qu’elle a pu avoir une vision et qu’elle savait qu’on tenterait de l’empoisonner avec de l’étrangleur. Elle a donc éventuellement pu prendre ses dispositions pour s’immuniser contre le poison.

Donc effectivement, il reste cette possibilité d’une Margaery qui n’a rien fait, n’était au courant de rien, a été immunisée sans le savoir par sa famille, et a assisté impuissante à la mort violente de son second époux.

Corondar wrote:

Willos. On le dit lettré et très enclin à écrire des lettres et à entretenir des correspondances. Des messages cryptés entre lui et mamie ou sœurette pour élaborer des plans, pourquoi pas ? L’idée est séduisante mais ne repose sur rien de concret.

Je l’ai envisagé, mais Willos est à Hautjardin donc, inutile sur le théâtre des opérations et ce genre de communication, même cryptée, reste dangereuse. De plus, les descriptions à son sujet le présentent comme intelligent, mais plus d’une intelligence à la Rodrick Harloi qu’à la Littlefinger. Les gens présents sur place, même les plus invisibles, pourraient tout aussi bien être plus impliqués qu’on ne le croit (comme les cousines ou la mère de Margaery … une Hightower, comme par hasard ! ^^).

Petite chose qu’on n’a pas citée : les Tyrell n’ont utilisé qu’une améthyste de la résille de Sansa, c’est spécifié dans le chapitre qui suit. Ca signifie donc qu’ils n’avaient pas le droit à l’erreur (et qu’ils n’en ont visiblement pas commise), à moins de les imaginer se trimballant avec leur propre stock au mariage de Joffrey, ce qui est possible, mais ça annulerait tout le bénéfice de la manœuvre concernant la résille de Sansa.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Moins de personnes au courant = meilleur plan.

Margaery est au courant du minimum si elle a dû prendre un antidote avant. Du coup, il faudrait une troisième personne au courant du plan si ce n’est pas elle qui met le poison dans le calice. Trop dangereux. Dès que Margaery est au courant, autant l’impliquer à fond et ne pas inclure d’autres personnes dans le plan.

De plus je valide le fait que de prendre un poison qui possède un antidote est trop risqué. Si Joffrey survit, il va devenir fou et paranoiaque -> Margaery est condamnée.

Je trouve ça plus probable de choisir un poison bien mortel sans antidote, de faire croire au risque encouru à la reine. Qui mieux que elle-même pour savoir à partir de quel moment il ne faut plus boire dedans ? Le moment était choisi à l’avance et on voit bien Margaery inciter à porter des toast.

Si je devais désigner quelqu’un d’extérieur aux deux épines, je lancerai Beurbosses un peu comme ça. Il a l’air d’être au service de la reine et s’il foire ou se fait attraper : il est sacrifiable. Par contre les places de chacun sont bien déterminées donc ce serait difficile de justifier sa présence près du couple royal. Il me semble également que c’est un grand Gaillard, je choisirai quelqu’un de plus discret et plus petit.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Bizarrement moi j’avais interprété que ça avait dû être via Dontos Hollard que le poison avait été versé avant de partir avec Sansa, même si c’est un plan de littlefinger et Tyrell

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

@seraemon : Cette option là semble exclue, tant par Dontos que par Littlefinger, dans les chapitres suivants de Sansa.

« Vous l’avez empoisonné. C’est ça. Vous avez pris une pierre dans mes cheveux…
– Chut, ou vous causerez notre perte ! Je n’ai rien fait. [dit Dontos]

— Comme vous avez poussé ser Dontos à empoisonner Joffrey ? » Elle était parvenue à la conclusion que, tout bien réfléchi, c’était forcément Dontos, l’assassin.
Littlefinger se mit à rire. « Ser Dontos le Rouge était une outre de pinard à pattes. On ne pouvait sous aucun prétexte lui confier une tâche aussi colossale. Il l’aurait accomplie en dépit du bon sens ou m’aurait trahi. Non, le rôle de Dontos consistait en tout et pour tout à vous conduire hors du château… et à vous faire porter sans faute votre résille d’argent. »
Les améthystes noires. « Mais…, si ce n’est pas Dontos, qui ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Mamie Olenna est trop petite pour avoir atteint le haut de la coupe sans se faire repérer : elle compare sa taille avec celle de Tyrion au moment d’aller prendre sa place au festin, et Tyrion est obligé de grimper sur un siège pour remplir la coupe. Sans parler du fait qu’Olenna porte une robe qui a l’air plus lourde qu’elle. Si mamie était grimpée sur un siège, ça se serait vu.

Que Margaery soit au moins en partie dans le coup et qu’elle ait su qu’à partir d’un moment elle ne devait plus boire au calice, mais continuer à encourager son époux en ce sens, c’est très possible, encore qu’il soit difficile de réellement cerner Margaery, je trouve : elle peut tout aussi bien être une jeune intrigante comme la voit Cersei, ou une fille totalement candide qui croit aux dieux, aux elfes, aux bonnes fées, aux preux chevaliers et aux licornes arc-en-ciel (comme la Sansa d’AGOT), et qu »on » lui ait raconté que faire boire Joffrey et ne pas trop boire elle-même lui porterait bonheur et transformerait Joffrey en le meilleur roi possible.

Sur l’ancien forum, je crois que Pandémie avait proposé Garlan mais aussi sa femme Leonette qui est elle aussi assez grande pour avoir versé le poison sans que ça se remarque. Garlan et son épouse sont en outre placés à côté de Tyrion et Sansa, et juste avant d’aller couper la tourte, Joffrey laisse son calice sur la table devant eux quatre. Ils n’ont donc pas besoin de se déplacer beaucoup pour faire ce qu’il faut au moment propice (le moment précis de la tourte n’était peut-être pas calculé, mais les provocations de Joffrey envers Tyrion, et donc le fait qu’il irait dans ce coin-là de la table l’étaient, en revanche).

Pour ma part, la piste Garlan reste la plus probable parce qu’il a les moyens physiques et intellectuels pour avoir prêté une main efficace au plan (c’est déjà sûrement lui qui a conçu le coup du fantôme de Renly à la bataille de la Nera) et que GRRM s’emploie à nous le présenter comme un type sympathique : nous en sommes souvent ici à beaucoup de lectures et relectures, nous avons l’habitude de décortiquer le texte dans tous les sens, mais en première lecture, Garlan nous fait exactement la même impression qu’il fait à Tyrion et Sansa : un seigneur intelligent et doué d’empathie, un type fiable et loyal qui ne peut pas avoir trempé dans le meurtre préventif d’un gamin de 13 ans, fusse-t-il un fou. Lorsqu’on le voit s’entrainer aux armes dans la cour, il ne le fait pas pour la galerie, il ne s’entraine pas à la joute (d’ailleurs il ne joute pas) : il se bat contre 3 types à la fois, comme ça peut arriver dans une mêlée au coeur d’une bataille. Il est à la fois un anti-Loras, mais aussi un anti-Willos (qui est estropié et ne peut plus se battre) ainsi qu’un anti-Mace (c’est un homme d’action et pas un « enflé » plein de vent, cf la phrase relevée par Eridan où il répond à Tyrion que les hauts faits non chantés restent des hauts faits). Garlan, c’est un cadet coincé entre deux frères brillants chacun à leur manière, qui a été moqué plus jeune pour son embonpoint (« plump little boy », la même expression qui est employée pour définir Tommen, en particulier dans le chapitre du mariage de Sansa, quand Garlan explique lui explique l’origine de son surnom « le Galant »), mais qui accomplit un sacré chemin en devenant une valeur sûre de la famille, se chope le fief des Florent à la fin de la guerre des 5 Rois (rien que ça), mais qui – conscient de sa propre valeur (à raison) – pourrait guigner Hautjardin (avec un Mace pas grand stratège et coincé par son alliance pourrie avec les Lannister à la fin d’AFFC et d’ADWD, et avec un Willas estropié et non marié, pour le moment, Garlan est en très bonne place pour la succession).

Tout ça pour dire que Garlan, derrière son apparence aimable, juste et loyale, c’est l’homme capable, déterminé, avec 0 scrupule (je le vois bien créer la scission dans la famille Tyrell en prenant le parti du prétendu Aegon, parce qu’à ce moment-là la roue a tourné et les Lannister ne sont plus du tout au faîte de leur puissance, mais c’est un autre sujet).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Cette histoire d’empoisonnement par gemme interposée m’avait toujours parue un peu bizarre : si le poison enduisait une gemme de la résille de Sansa, on aurait dû retrouver la gemme, même après que Tyrion eut versé à terre le reste du vin de la coupe. Et puis après avoir relu le prologue Cressen PoV, j’ai compris que la gemme elle-même était du poison et qu’elle s’était entièrement dissoute dans le vin.

Nous avons donc un poison sous forme solide, non pas liquide comme les Larmes de Lys. Un petit cristal ; donc quelque chose susceptible d’être projeté à distance si on a quelqu’un qui est un peu doué au basket-ball, et assez petit pour ne pas faire d’éclaboussure suspecte. Assez aléatoire comme méthode, allez-vous m’objecter, et vous avez raison. Un cristal assez petit pour qu’on puisse également le cacher dans sa main ou entre ses doigts et le laisser doucement tomber dans la coupe, ce qui met à mes yeux Margaery au premier rang des suspects, et n’importe qui ayant mis la main sur la coupe au deuxième rang.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Emmalaure wrote:

(c’est déjà sûrement lui qui a conçu le coup du fantôme de Renly à la bataille de la Nera)

Garlan a endossé l’armure de Renly, mais l’idée venait de Littlefinger, ce qu’on apprend dans un chapitre de Jaime 😉

« Un frère juré n’a pas de secrets pour son lord Commandant. Dites-moi, ser. Qui donc portait l’armure de Renly ? »
Pendant un moment, Loras Tyrell eut tout l’air prêt à refuser la confidence, mais il finit par se rappeler ses voeux. « Mon frère, dit-il d’un ton maussade. Renly était plus grand que moi, et plus large de torse. Je flottais dans son armure, alors qu’elle allait à Garlan comme un gant.
— C’était une idée à vous, cette mascarade, ou à lui ?
— C’est lord Littlefinger qui la suggéra. Il prétendit qu’elle affolerait les hommes d’armes ignares de Stannis.

On apprend cette information un chapitre avant que LF ne révèle qu’il a collaboré avec les Tyrell pour empoisonner Joffrey. Ce qui a mon sens nous donne des informations précieuses sur le timing de la mise en place de la machination : à Hautjardin, Olenna a pu tester LF et se rendre compte qu’il était particulièrement malin et dissimulateur. Elle apprend la vraie nature de Joffrey, mais ne peut empêcher son fils de conclure une alliance matrimoniale entre Joffrey et Margaery, avec au surplus, l’intégration de Loras Tyrell à la Garde Royale (LF vient de préparer un ragout régicide).
Quitte à souiller l’honneur des Tyrell avec un régicide qui adviendra tôt ou tard, Olenna décide de devancer tout le monde et de le commettre elle-même (avec ou sans la complicité des membres de sa maison, ça reste à déterminer). Elle continue d’apprécier l’intelligence de LF, qui doit notamment suggérer la petite astuce du « fantôme de Renly » devant elle pour lui montrer comme il est malin … Je ne sais comment, ils se mettent en cheville l’un et l’autre : LF lui promet un meurtre qui ressemblera à « Joffrey s’étouffe avec la tourte » (c’est la première explication avancée par les perso, avant que Cersei n’accuse Tyrion) et il lui garantit aussi qu’il y aura aussi, au cas où, le moyen d’accuser une tierce personne (il pense à Sansa, sans prévenir les Tyrell).

Là-dessus, les Tyrell se précipitent auprès de Tywin, boutent Stannis … Et dès la fin d’ACOK, la deuxième intégrale, le piège mortel se met en place contre Joffrey. Dans le dernier chapitre de Sansa, juste après la cérémonie où Joffrey a distribué les récompenses à ceux qui se sont battus sur la Néra, Dontos prévient Sansa que le jour de son évasion est proche et que pour qu’il advienne, il faut qu’elle porte la résille d’améthyste :

— La nuit des noces de Joffrey. Après le banquet. Tout est réglé dans le moindre détail. Le Donjon Rouge pullulera d’étrangers. La moitié de la Cour sera ivre, et l’autre moitié secondera la parade nuptiale de Joffrey. On vous oubliera le temps de ce bref entracte, et nous aurons la pagaille pour allié.
— Mais le mariage n’aura lieu que dans une lune ! Margaery Tyrell se trouve encore à Hautjardin, et l’on vient tout juste de la mander…
— Vous attendez depuis si longtemps, patientez seulement un peu plus. Tenez, j’ai quelque chose pour vous. » Il fouilla dans sa bourse et finit par en extirper une toile d’araignée brillante qu’il laissa pendiller entre ses gros doigts.
C’était une résille d’argent si fine et si délicate qu’elle ne pesait pas plus qu’un soupçon de brise au creux de la paume. A chaque croisement des fils se devinaient d’infimes gemmes si sombres que le clair de lune s’y engloutissait. « Quelle espèce de pierres est-ce là ?
— Des améthystes noires d’Asshaï. La variété la plus rare. D’un violet véritable et abyssal au jour. […] C’est magique, en fait, vous savez. C’est la justice que vous tenez là. C’est la vengeance de votre père. » Il se pencha contre elle et l’embrassa de nouveau. « C’est le chez moi que vous désiriez. »

J’ai d’ailleurs l’impression qu’il y a un imbroglio entre les conspirateurs, qui cherchent tous à s’accaparer Sansa en même temps. Les Tyrell ne devaient pas être au courant que les améthystes devaient passer par elle, LF n’a du leur dire que tardivement. Au début d’ASOS, les Tyrell courtisent Sansa, et lui promettent, une fois Margaery mariée à Joffrey, qu’ils l’emmèneront à Hautjardin pour qu’elle y épouse Willos. Sansa, séduite par cette option, annonce à Dontos (agent de LF) qu’elle compte finalement suivre le plan des Tyrell (plus concret pour elle que les promesses en l’air d’un bouffon aviné) et qu’elle renonce à son plan … Mais elle ne précise pas la date à laquelle les Tyrell comptent l’emmener. Quand il apprend ça, LF a un problème : Sansa qui se tire, c’est la clé du Nord qu’on lui pique sous le nez et en plus, si elle n’est pas là pendant le mariage, ça craint pour lui. Il décide donc de prévenir les Lannister de la tentative des Tyrell de leur piquer leur précieux petit otage. Les Lannister combinent alors le mariage de Tyrion et de Sansa … Ce qui n’est pas plus mal pour LF, car Sansa et Tyrion ont tous les deux des « bonnes raisons » de vouloir tuer Joffrey et au lieu de n’accuser que Sansa, il peut ainsi aussi faire porter le chapeau à Tyrion (qui contrairement à Sansa, a peu de chance de s’échapper de ce traquenard). Qui plus est, la condamnation à mort de Tyrion qui devrait s’ensuivre règlera du même coup le problème que pourrait poser son mariage avec Sansa. LF se voit déjà gagnant sur tous les tableaux, et tout se passe effectivement conformément à son plan … Sauf qu’il sous-estime la capacité de Tyrion à rester en vie.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Pas sûre que les Tyrell et LF comptaient faire accuser Sansa du meurtre de Joffrey. C’est la clé du Nord, il est infiniment plus intéressant de la récupérer et de la marier à Willos Tyrell ou à n’importe qui dans le Val (Robert Arryn ou Harrold Hardyng ou même LF lui-même). La tuer revient à faire de la fausse Arya cette clé, donc remettre le Nord aux mains des Bolton (ce qui ne sert ni LF ni les Tyrell, mais au mieux les Lannister). Si LF révèle que l’Arya Bolton est une fausse, il n’y a plus du tout de clé du Nord, et aucune chance pour que LF ou les Tyrell puissent revendiquer le Nord ; à peu près toute la noblesse nordienne pourrait leur passer devant.

De fait, c’est Cersei qui lance l’accusation sur Sansa lors du festin. Les Tyrell ne reprennent l’accusation  lors du procès de Tyrion que parce qu’ils constatent que Sansa s’est enfuie, qu’elle leur a donc filé entre les doigts, qu’ils ont perdu toute chance de récupérer le Nord via le mariage de Willos. Ils doivent soupçonner LF d’être derrière cette disparition fort opportune et avoir compris qu’ils se sont fait doubler. Autant alors se venger en cassant la baraque de LF, donc en accusant Sansa.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Il y a un autre personnage plus ou moins impliqué : c’est Shae.

C’est à elle qu’ « on » a donné la résille.

C’est elle qui a la tâche de la placer sur la tête de Sansa : elle n’a pas le droit à l’erreur ! Si elle ne met pas exactement la résille dans la position prévue, impossible d’identifier la « bonne » ^^ pierre !

Quoiqu’on lui ait dit au sujet de la résille, cette fine mouche a flairé quelque chose puisqu’elle insiste, en vain, pour servir au banquet…

Je finis d’ailleurs par me demander si la gemme était bien sur la résille : ç’aurait été bien plus sûr de n’y placer que des pierres innocentes, garder le poison aux mains de l’empoisonneur et se contenter d’enlever une pierre afin de faire accuser Sansa…et Tyrion, son époux !

Evidemment, impliquer Shae est risqué mais on a dû, en lui donnant la résille, lui promettre maintes richesses…qu’elle obtiendra ensuite.
Quant-à l’empoisonneur, il me semble indispensable qu’il y ait eu un signal convenu pour avertir Margaery que « c’est fait » !

Je pense qu’il faudrait chercher de ce côté…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Aurore : au contraire, faire accuser Sansa est une partie intégrante du plan de LF (dont les Tyrell n’ont sans doute pas conscience à l’origine, comme je l’ai dit plus tôt). Elle a un motif que personne n’ignore de vouloir la mort de Joffrey et c’est bel et bien à elle, dès ACOK, que LF confie le poison qui servira à empoisonner Joffrey. L’équation est simple : il faut tuer Joffrey et qui a le plus intérêt à sa mort et sera accusé automatiquement à la fin d’ACOK s’il meurt empoisonné ? Les Stark et donc, Sansa, bien sûr. Il a déjà plus ou moins prévu que les soupçons se porteront contre elle, et il compte dessus : le plan de LF n’a jamais été de sauver Sansa pour la marier publiquement à Robert Arryn (ou Harrold Hardyng), son plan est de l’emmener dans le Val dans le feutré et de la garder pour plus tard. C’est ce que Dontos dit à Sansa dès le départ. Le fait qu’un soupçon de régicide plane sur Sansa est important pour LF : tant qu’elle est une fugitive en cavale, elle doit rester discrète, et doit donc lui obéir, si elle ne veut pas se mettre en danger. Il crée toutes les conditions pour qu’elle soit sous sa coupe une fois « sauvée » , le but pour lui étant de la rendre dépendante de lui …

S’il ne voulait pas que les soupçons se dirigent contre elle, il aurait trouvé un autre moyen de faire transiter le poison dans la salle, jusqu’à Olenna. Mais dès ACOK, il prévoit de l’utiliser comme un pion pour assassiner Joffrey et de la faire évader ensuite, donc de porter naturellement les accusations sur elle.

Obsidienne wrote:

C’est à elle qu’ « on » a donné la résille.

C’est elle qui a la tâche de la placer sur la tête de Sansa : elle n’a pas le droit à l’erreur ! Si elle ne met pas exactement la résille dans la position prévue, impossible d’identifier la « bonne » ^^ pierre !

Là, c’est aller chercher un peu loin. La résille a été donnée à Sansa par Dontos. Sansa a juste demandé ensuite à sa servante de placer la résille dans ses cheveux conformément aux instructions de Dontos à Sansa, mais Shae n’a certainement pas reçu d’ordre de LF ou de Dontos. En tout cas, rien dans le discours de LF ne vient faire penser qu’elle pourrait être une de ses agentes (et on se demande bien comment elle aurait pu le devenir, d’ailleurs).

Rien ne dit qu’il y avait « une » bonne pierre. Toutes les améthystes sont sûrement des poisons.

Obsidienne wrote:

Quoiqu’on lui ait dit au sujet de la résille, cette fine mouche a flairé quelque chose puisqu’elle insiste, en vain, pour servir au banquet…

On ne lui a rien dit. Shae est attirée par la banquet comme par tout ce qui est clinquant et doré. 😉 Elle a toujours envie d’être aux premières loges, mais Tyrion pour la garder près de lui est obligé de la reléguer à un poste subalterne, ce qui la frustre énormément.

Obsidienne wrote:

Je finis d’ailleurs par me demander si la gemme était bien sur la résille : ç’aurait été bien plus sûr de n’y placer que des pierres innocentes, garder le poison aux mains de l’empoisonneur et se contenter d’enlever une pierre afin de faire accuser Sansa…et Tyrion, son époux !

Je suis assez d’accord là-dessus, mais d’un autre côté, la discussion entre Dontos et Sansa et le fait qu’il manque précisément une gemme à la résille semble indiquer que c’est bel et bien le poison qui a été utilisé.

On peut aussi se dire que si les Tyrell s’étaient procuré ce poison rare, ça se serait su et les soupçons se seraient dirigés sur eux. En faisant en sorte que le poison circule par d’autres voies que le mestre des Tyrell et qu’il soit porté par quelqu’un d’autre qu’un membre de leur famille, ils éloignent une fois de plus les soupçons d’eux. En agissant comme ils l’ont fait, les Tyrell se sont assurés qu’on ne peut en aucune manière les relier au poison. (Qui irait remarquer le manège d’Olenna avec Sansa, sérieux ?)

Obsidienne wrote:

Evidemment, impliquer Shae est risqué mais on a dû, en lui donnant la résille, lui promettre maintes richesses…qu’elle obtiendra ensuite.

Quand aurait-elle reçu le prix de son silence ? Qu’est-ce qui l’empêche une fois payée de parler ? Elle n’a pas su ce qui était arrivé à Dontos ?
Si Shae était impliquée, la faire disparaître était une priorité, comme on a fait disparaître Dontos (dont le rôle était pourtant bien plus mineur que celui que tu prêts à Shae). Or, Lf la laisse à Port-Réal et pire, il la laisse témoigner au procès de Tyrion. Procès où elle pourrait absolument tout révéler. C’est terriblement imprudent.

Je ne crois pas que Shae ait été impliquée, pour ma part.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Que LF fasse tout pour que Sansa dépende de lui, se fasse discrète et lui obéisse, je suis d’accord. Mais il n’est pas besoin de la faire accuser de régicide pour cela. La trouille que lui flanque Cersei est déjà un bon départ.

Ce qui me gêne dans cette affaire, c’est justement que Sansa promène une étiquette de régicide alors que, contrairement à Jaime, elle n’aura pas un roi pour l’en absoudre juridiquement. Ce genre d’accusation fait mauvais effet. Certes, les Nordiens pourront toujours se réjouir de la mort de Joffrey, mais à en croire TWOIAF, l’accusation de régicide est très grave pour eux, du même niveau que celle de violation des droits de l’hôte. Sansa une clé du Nord n’est utile que si on la marie afin que son mari a les meilleurs droits possibles pour revendiquer le Nord. Épouser une régicide (surtout par poison, c’est encore plus mal vu), ça risque de mal passer, ce n’est pas la condition idéale pour vous faire obéir.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Il faut se méfier de cette notion de régicide. Si on l’assimile à l’acte de « tuer un roi » , ça signifierait que pour les Nordiens, la mort d’un roi ennemi à la guerre est interdite … Ce n’est pas le cas. Les Nordiens supportent parfaitement qu’un roi meurt à la guerre. Ce qu’ils n’admettent pas, c’est l’assassinat par traîtrise d’un roi à qui tu as prêté serment d’allégeance ou de protection (ce dernier point est essentiel dans la notion de régicide). C’est ce qu’a fait Jaime, et ce qui choque les mentalités n’est pas vraiment qu’il s’en soit pris au roi, mais qu’il se soit parjurer en s’en prenant à celui qu’il avait juré de défendre lorsqu’il a prononcé ses vœux de Garde Royale. Le cas de Sansa est radicalement différent. Elle a beau avoir été promise un temps à Joffrey, elle n’a jamais été au mieux que son otage. Elle ne lui a jamais prêté aucun serment de fidélité et protection (genre allégeance ou mariage). Au mieux, elle a joué le jeu de la soumission et de la repentance pour les crimes de sa famille pendant le temps où elle était avec lui, mais rien de plus. Ajoute à ça que sa famille s’était ouvertement rebellé contre lui, ce qui change aussi pas mal la donne (les Lannister se sont rebellé contre Aerys par surprise et fausseté et Jaime l’a frappé dans le dos. Comble du parjure et du déshonneur).

Une autre différence notable, c’est que Jaime est publiquement responsable de la mort d’Aerys. Il n’a jamais cherché à nier ou à accuser quelqu’un d’autre. Il a endossé pleinement la responsabilité de l’acte. Dans le cas de Sansa, on n’a aucune preuve. Elle est suspecte, oui, des gens témoigneront qu’ils l’ont vu faire si c’est dans leur intérêt … mais rien n’est sûr, d’autant que Tyrion passe pour plus coupable qu’elle, surtout après son procès.

Je ne pense pas qu’après coup, quelqu’un viendra demander à Sansa de s’expliquer sur le meurtre de Joffrey, et quand bien même, elle répondra avec beaucoup de sincérité et d’innocence qu’elle n’a rien fait et n’y est pour rien, ce qui tiendra probablement lieu de preuve pour toute personne qui se poserait la question.

Tout ça nous amène à repenser que l’important n’est pas l’acte en lui-même, mais la manière dont il est perçu par les gens et l’idée qu’ils se font de la responsabilité des uns et des autres. 😉

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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Eridan wrote:

Obsidienne wrote:
Je finis d’ailleurs par me demander si la gemme était bien sur la résille : ç’aurait été bien plus sûr de n’y placer que des pierres innocentes, garder le poison aux mains de l’empoisonneur et se contenter d’enlever une pierre afin de faire accuser Sansa…et Tyrion, son époux !

Je suis assez d’accord là-dessus, mais d’un autre côté, la discussion entre Dontos et Sansa et le fait qu’il manque précisément une gemme à la résille semble indiquer que c’est bel et bien le poison qui a été utilisé.

Hum…il me semble qu’il est souligné que ce poison est rare…Je m’interroge, d’ailleurs, après relecture, de la réaction de Sansa qui pense rapidement au poison en voyant l’absence d’une de ses améthystes ; elle ne parle pas de Larmes de Lys, alors comment fait-elle le rapprochement pierre/poison ? Son P.O.V. reste très flou…

Quant au « signal », je n’ai rien trouvé.
En reprenant la description de la salle, on l’imagine en fer à cheval, avec, au fond, l’estrade pour les époux et leurs famille, Tyrion et Sansa étant sur la branche de droite par rapport à Joffrey et assez loin de l’estrade .
Le hanap reste donc sur la table, à la place de Tyrion pendant assez longtemps entre la dernière gorgée inoffensive et celle qui est fatale.

Pendant ce temps, Joffrey et Margaery remontent vers l’estrade, en même temps qu’on « roule » la tourte. Tout le monde regarde donc le pâté, bon moment pour mettre le poison dans le récipient.
D’ailleurs, quand Joffrey veut prendre son épée pour trancher la tourte (et, donc, va se tourner légèrement) Margaery l’en dissuade au prétexte que « Pleurs de Veuve » ne peut s’abaisser à cette tâche triviale : on n’y croit pas vraiment !
Ce pourrait bien être le moment où « on » met le poison dans le vin. Peut-être le moment de l’entrée de la tourte avait-il été choisi comme celui où l’attention de tous serait accaparée et Margaery le sait. L’épisode des sévices de Joffrey sur son oncle n’était, évidemment pas prévu !
C’est sans doute parce que ce moment approche que Margaery veut ramener Joffrey vers l’estrade. Tywin également, intervient pour qu’il s’éloigne de Tyrion.
Bon, ceci ne nous dit pas « qui » ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Obsidienne wrote:

Hum…il me semble qu’il est souligné que ce poison est rare…Je m’interroge, d’ailleurs, après relecture, de la réaction de Sansa qui pense rapidement au poison en voyant l’absence d’une de ses améthystes ; elle ne parle pas de Larmes de Lys, alors comment fait-elle le rapprochement pierre/poison ? Son P.O.V. reste très flou…

En même temps, Sansa vient d’assister à la mort de Joffrey (et encore, elle part avant la fin de spectacle, mais le glas des cloches lui confirme assez vite qu’il est mort). Donc faire un peu parano n’est pas si surprenant, d’autant qu’il a été introduit que les pierres sont spéciales, « magiques » d’après Dontos qui a lourdement insisté pour qu’elle les porte lors de ce repas. Je remets l’extrait, mais Dontos lui dit quand même :

Des améthystes noires d’Asshaï. La variété la plus rare. D’un violet véritable et abyssal au jour. […] C’est magique, en fait, vous savez. C’est la justice que vous tenez là. C’est la vengeance de votre père. »

La vengeance de votre père, ça ne peut signifier qu’une seule chose … Même si cette vengeance reste incomplète pour le moment. 😉
Du coup, je trouve la réaction de Sansa assez compréhensible et logique, en fait.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Si on regarde la chornologie des faits et les poistions des uns et des autres, cela ne laisse que Garlan et Leonette, ou Leonette et Garlan, c’est selon.

On sait par le prologue et la mort de Cressen que le poison est fulgurant, et la coupe ayant été renversée et remplie à nouveau et manipulée uniquement par Tyrion et Joffrey, que la seule fenêtre d’opportunité, c’est pendant la découpe de la tourte aux pigeons.

LE plan de table donne aussi des infos. Tyrion et Tyrion sont en bout de table, Sansa tout au bord, séparés du Roi par une douzaine de convives Tyrell (dont possiblement les cousines et dames d’atour de Margaery), une place dont l’éloignement est considéré comme à la limite de l’insulte. Tyrion est à côté de lady Leonette Tyrell, née Fossovoie, femme de Garlan, beau-frère du roi et héros de la Néra. Ce positionnement est un peu excentré, il devrait logiquement être plus près du couple royal et de ses parents. Joffrey vient depuis sa place au centre et s’arrête devant son oncle pour lui renverser le vin, la coupe est donc sans doute également posée non loin de Leonette, la voisine de Tyrion. Margaery, et Olenna sur sa canne, sont sur ses arrières.

Margaery et Joffey vont ensuite couper la tourte, puis une fois la découpe faite, Joffrey fait tournoyer son épouse. Ils vont ensuite vers Tyrion et Joffrey boit, et meurt. Perso, cela me semble exclure Margaery. Elle ne reste jamais seule près du calice, elle attire l’attention du roi et de toute la cour, volontairement pour détourner les regards du meurtrier ou pas, impossible à dire. Bref, elle est toujours occupée ailleurs ou quand elle est proche du calice, elle est sous les regards de tout le monde dont Tyrion.

Olenna est trop petite pour pouvoir être discrète et également seulement à proximité du calice pendant l’esclandre, donc aussi au moment où tout le monde regarde. Par contre, elle est à proximité de Garlan et Leonette et un geste en direction de ces derniers n’attirera pas l’attention.

On peut exclure l’intervention d’un tiers, Tyrion perd le calice du regard quelques instants, mais il est quand même pas loin de lui et en périphérie de son champ de vision. Si une autre personne étaient venue se mettre auprès de lui pendant la découpe de la tourte, il l’aurait remarqué.

Il ne reste donc que Leonette et Garlan, Garlan et Lennette, à mon avis les deux sont dans la gonfle, peu probable que l’un ne voit pas ce que fait l’autre. Deux amoureux placés opportunément près de Tyrion et loin du roi. Garlan qui critique le roi pour son geste de renverser le vin, et qui loue le rôle de Tyrion. Mais perso, je miserais sur Leonette, une de ces intrigantes qui suit Margaery partout, loin d’être nunuche quand elle fait des traits d’humour avec Tyrion, avec le calice à portée de main. Et qui avait pour blason une pomme rouge ou verte, or les pommes et le poison, ça va bien ensemble depuis Blanche-Neige.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Pandémie wrote:

Tyrion est à côté de lady Leonette Tyrell

Il me semblait que Tyrion était entre Garlan et Sansa ? Garlan attrapant le bras de Tyrion au début de l’affaire pour lui signaler que le roi approche.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Perso la phrase Lady Leonette laughed lightly beside him [Tyrion], and Ser Garlan leaned over to say, « A valiant deed unsung is no less valiant. » et l’habituelle alternance homme-femme parmi les convives me fait pencher pour le contraire. Garlan touche la manche de Tyrion mais il a pu le faire par-devant ou par-derrière son épouse. Ou il s’est levé par politesse à l’approche de sa majesté.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Obsidienne wrote:

Elle ne parle pas de Larmes de Lys, alors comment fait-elle le rapprochement pierre/poison ? Son P.O.V. reste très flou…

Si on relit attentivement, elle note dans sa fuite (après la mort de Joffrey) qu’une des améthystes d’Ashai est manquante. La mort du roi est suspecte, et l’insistance de Dontos à lui offrir et lui faire porter le collier « magique » l’est tout autant.

Elle fait part de ses soupçons à Dontos « Il y avait du meurtre en eux », et la réponse de Dontos confirme toutes les suspicions. Sansa ne déduit rien d’autre que ce qu’une jeune fille intelligente ne peut déduire en ces circonstances.

Eh oui… Tout est fait pour l’incriminer, surtout que sa fuite mystérieuse (elle disparaît d’un château fermé et gardé) alimente toutes les fantasmes. Comme indiqué par Eridan, cela fait partie du plan de Littlefinger pour forcer Sansa à rester sous sa coupe, lui, son seul « ami ».

Comme Pandémie, j’ai l’impression que les invités sont répartis par couple avec alternance H/F. Ce qui fait Sansa -Tyrion – Leonette – Garlan dans le placement.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Une question qui me taraude est la question du timing.

Les noces de Joffrey étaient censées par leur faste, symboliser la puissance certes de Joffrey et des Lannister mais aussi de celle de la mariée des Tyrell, nouvelle belle-famille du roi.
Symboliquement ils flanquent tout cela par terre, de manière plus pratique les Tyrell prennent des risques énormes et il n’y a qu’à voir le temps important qu’a mis Tywin pour accepter des fiançailles entre Tommen et Margaery et les réticences de Cersei quant à son application pour voir que tout cela aurait pu se terminer autrement.

Joffrey n’a que 13 ans, il est sujet à des changements, souffre de nombreuses lacunes affectives et n’est pas dans une position confortable.

Pourquoi ne pas avoir attendu avant de le tuer? Ils auraient pu attendre que Tywin le mette au pas ou voir comment sa relation avec Margaery aurait pu évoluer, bref où est l’urgence?

 

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

RichardIII wrote:

Pourquoi ne pas avoir attendu avant de le tuer? Ils auraient pu attendre que Tywin le mette au pas ou voir comment sa relation avec Margaery aurait pu évoluer, bref où est l’urgence?

La nuit de noces …

Ca paraît bête, dit comme ça, mais je pense sincèrement qu’Olenna veut éviter ça à Margaery. Joffrey peut être violent et sadique, notamment dans son rapport avec les femmes (cf. toutes les menaces de viol qu’il profère publiquement contre Sansa …)
Le tuer avant la nuit de noces, ça a un double objectif : ça permet de prétendre que Margaery est encore vierge, ce qui est toujours bon à prendre : ça lui permet d’avoir encore une grand « valeur » sur le marché malaisant des mariages nobles (par contre, effet négatif, ça fait planer sur elle le « deux fois veuves » qui n’est jamais bon à prendre). Autre objectif, ça évite à Margaery les violences qu’un Joffrey pourrait éventuellement lui faire subir au cours de cette nuit de noces.

Littlefinger résume assez bien pourquoi Olenna juge urgent d’éliminer Joffrey :

« Et Mace Tyrell, en effet, se persuada que l’idée de faire expressément stipuler dans le contrat de mariage l’entrée de ser Loras dans la Garde était une idée à lui. Quel meilleur protecteur sa fille pouvait-elle rêver que son ébouriffant chevalier de frère ? […]
« Advienne que pourra. Lady Olenna n’était certes pas près de laisser Joffrey martyriser son inestimable Margaery chérie, mais, contrairement à son fils, elle était aussi pleinement consciente que sous toutes ses fleurs et toute sa joaillerie ser Loras est aussi soupe au lait que Jaime Lannister. Jetez Joffrey, Margaery et Loras dans une marmite, et voilà réunis tous les ingrédients d’un ragoût régicide. La vieille dame avait encore compris autre chose. Son fils tenait mordicus à faire Margaery reine, et, pour y parvenir, il lui fallait un roi…, mais ce roi n’était pas forcément Joffrey. Un autre mariage aura lieu bientôt, patience, et vous verrez. Margaery épousera Tommen. Elle conservera sa couronne de reine ainsi que sa virginité, bien qu’elle ne tienne vraiment pas plus à l’une qu’à l’autre, mais quelle importance, n’est-ce pas ? La grande alliance de l’Ouest se trouvera préservée…, pour quelque temps, du moins.

Quitte à commettre un régicide, Olenna préfère qu’il soit commis le plus tôt possible et dans des circonstances où les Tyrell ne pourront en aucune façon être mis en cause, plutôt qu’à la vue de tous, ce qui déshonorerait et Loras, et la maison Tyrell. Sans parler des dommages subis par Margaery.

Et Littlefinger a raison et beaucoup d’autres personnages le disent aussi : un nouveau mariage était inévitable. Les Lannister ont besoin des Tyrell et le fonctionnement des rapports humains à Westeros fait qu’ils ont besoin de sceller cette alliance par un mariage. Tywin se laisse un peu de temps pour explorer d’autres options, il voudrait proposer Jaime-Margaery … mais face au refus de Jaime (et Mace aurait sûrement refusé aussi), il finit par se résoudre à marier Tommen et Margaery pour garder les Tyrell dans le giron Lannister. (Et vu l’évolution des événements, il a sûrement bien fait, mais je n’en dis pas plus, car ce serait HS.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

RichardIII wrote:

Une question qui me taraude est la question du timing. Les noces de Joffrey étaient censées par leur faste, symboliser la puissance certes de Joffrey et des Lannister mais aussi de celle de la mariée des Tyrell, nouvelle belle-famille du roi. Symboliquement ils flanquent tout cela par terre, de manière plus pratique les Tyrell prennent des risques énormes et il n’y a qu’à voir le temps important qu’a mis Tywin pour accepter des fiançailles entre Tommen et Margaery et les réticences de Cersei quant à son application pour voir que tout cela aurait pu se terminer autrement. Joffrey n’a que 13 ans, il est sujet à des changements, souffre de nombreuses lacunes affectives et n’est pas dans une position confortable. Pourquoi ne pas avoir attendu avant de le tuer? Ils auraient pu attendre que Tywin le mette au pas ou voir comment sa relation avec Margaery aurait pu évoluer, bref où est l’urgence?

Ce n’est pas tous les jours que tu trouves des complices et de parfaits boucs-émissaires pour un régicide, ni que Tywin Lannister a d’autres chats à fouetter et une guerre sur les bras qui l’empêche d’être trop regardant sur ses alliés.

Margaery doit aussi être préservée avant d’être mis en cloque par Joffrey sinon elle trouvera difficilement un nouveau parti.

Bref, c’est une bonne opportunité, sans oublier qu’Olenna, elle, trouve stupides et risquées les aventures port-réalaises de son balourd de Mace et ne serait pas forcément contre la fin de cette alliance.

Les Tyrell resteront populaires pour avoir sauvé la ville de Stannis et de la faim quoi qu’il arrive, Garlan le dit en quelque sorte, même Renly mort est plus populaire qu’un Lannister et dans une chanson que Tyrion avec sa stratégie.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

D’un point de vue Tyrell, il y a un double objectif :

• protéger Margaery d’un mari abusif et violent, et ne pas la livrer à un monstre. L’interrogatoire de Sansa ne repose pas sur autre chose. Elles veulent savoir à quel point il est abusif, et  elles ne sont pas déçues. Le remariage avec Tommen s’imposera tôt ou tard comme solution.
• Eviter tout soupçon. Ils sont théoriquement les derniers soupçonnables, alors que les coupables théoriques (Tyrion et Sansa) ne manquent pas. Tout a été fait pour incriminer Tyrion (jusqu’au spectacle des nains), sachant que même les Tyrell ont du être surpris de voir Sansa disparaître, doublés qu’ils étaient par Littlefinger.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Il y a aussi la servante qui apporte le pichet de vin… Il est spécifié que la coupe est remplie aux 3/4 après que la servante a transvasé le pichet ;cela veut dire que le pichet est vide.

Après réflexion, je pense qu’empoisonner la coupe directement était trop risqué. Je crois plutôt que le pichet était rempli de vin empoisonné et a servi au moment opportun pour remplir le calice royal. Moins de risques, moyen détourné, moins de soupçons.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Raff-Tout-Miel wrote:

Il y a aussi la servante qui apporte le pichet de vin… Il est spécifié que la coupe est remplie aux 3/4 après que la servante a transvasé le pichet ;cela veut dire que le pichet est vide. Après réflexion, je pense qu’empoisonner la coupe directement était trop risqué. Je crois plutôt que le pichet était rempli de vin empoisonné et a servi au moment opportun pour remplir le calice royal. Moins de risques, moyen détourné, moins de soupçons.

Malheureusement, Joffrey boit au calice après le versement du contenu du pichet …sans dommages.

Un autre point me titille : nul ne pouvait prévoir que le calice serait à un moment quelconque auprès de Tyrion.

Il faut donc que le poison ait été donné, « à l’arrache »,  par Olenna à un de ses voisins ( Sir Garlan et Leonette) qui devaient donc savoir que le vin allait être empoisonné et par quoi.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Furnost Éplucheur de PatatesPosts : 5]

Un premier post pour savoir ce que vous pensez de la théorie de Preston Jacobs sur le sujet ( ici en anglais). Je sais qu’il est souvent très fumeux, mais c’est probablement la plus étayée de toutes ses théories. Je vais essayer de résumer les principaux points ici en français (du moins ce qui me parait suffisamment documenté).

Il part du constat suivant : Juste avant de mourir, Joffrey boit du vin, puis mange une part de tarte. Plus précisément, il s’agit de la part de tarte de Tyrion, qu’un serviteur venait de recouvrir de crème au citron. Tyrion, ballonné n’y avait pas touché. L’hypothèse de Jacobs (qui existait déjà sur Westeros.org ) est que la crème était empoisonnée, et que Tyrion était la cible. C’est moins aberrant qu’il n’y parait au premier abord. Après tout, les sauterelles n’ont empoisonné ni Danaerys , ni Hizdhar, le poison n’est donc jamais un moyen infaillible.

 

  Ou était le poison?

Argument en faveur du vin:

• C’est le moyen utilisé par Cressen pour le même poison. D’ailleurs, la couleur de l’améthyste semble plus indiquée pour se dissoudre dans un liquide violet que dans une crème blanche ou jaune.
• C’est l’hypothèse présentée par Littlefinger (on y reviendra).

Argument en faveur de la tarte (et de la crème au citron):

• Temporellement, Joffrey mange la tarte au citron après avoir bu du vin. Or, ce poison semble être à effet très rapide.
• Il parait plus logique d’utiliser ce poison sur quelque chose avec lequel on peut réellement s’étouffer (du moins si on veut dissimuler le crime, ce qui n’est pas le cas de Cressen).
• La première fois que Joffrey touche au vin, il ne subit rien. Il faut donc que le poison ait été placé dans la coupe entre l’humiliation de Tyrion et la mort du roi. Plusieurs personnes  (Garlan, Margaery) auraient pu le faire, mais la discussion précédente montre que ça rajoute de la complexité à un plan déjà risqué à la base (si on suppose qu’Olenna a dû récupérer le poison sur Sansa à un moment).

NB: par ailleurs, Jaime suggère plus tard aux gardes royaux que le poison aurait pu se trouver ailleurs que dans le vin. On peut raisonnablement se poser la question en tant que lecteur.

Les problèmes du plan Littlefinger-Olenna:

Le plan présenté par Littlefinger est assez compliqué, et pose plusieurs questions :

• Pourquoi Olenna a t-elle besoin de Littlefinger? Ne peut elle pas faire elle-même le coup?
• Comment a t-elle su que Littlefinger serait prêt au régicide ? A ce stade de l’histoire, il apparaît comme un pion des Lannister, qui l’ont grassement récompensé. Il pourrait très bien la trahir au dernier moment.
• Pourquoi utiliser Sansa ? Olenna veut marier Sansa à Willos Tyrell. S’en servir comme bouc émissaire en cas d’investigation est assez risqué.
• Pourquoi un plan aussi complexe? Olenna ne pouvait elle pas apporter (ou faire apporter le poison) directement?
• En cas de meurtre, le coupable idéal aurait été Oberyn (il l’avoue lui-même). On peut se demander pourquoi les Tyrell ne pensent pas à l’impliquer. C’est une chance que Joffrey se soit approché de Tyrion pour pouvoir lui faire porter le chapeau. (J’admet que c’est un argument un peu  faible ).
• Quel est l’intérêt pour LF de faire éliminer le roi ? Il avoue lui même avoir peu de raisons, si ce n’est embrouiller ses adversaires, ce qui parait un peu faible. Par ailleurs, il a un intérêt extrêmement fort à faire éliminer Tyrion, qui sait à propos du poignard, qui prétend connaître le meurtrier de Jon Arryn et est probablement la seule personne avec Varys à mesurer le danger que LF représente pour les Lannister (sans compter que dans ses plans, Sansa doit être veuve).

Les aveux de Littlefinger:

L’argument majeur en faveur de la culpabilité d’Olenna est l’aveu fait par Littlefinger à Sansa. Cependant, en reprenant exactement ses aveux, on se rend compte qu’il n’est pas totalement impossible d’invalider cet argument :

• D’une part, lorsque Sansa arrive sur le bateau de LF, les cloches sonnent dans la baie pour annoncer la mort du roi. Et Littlefinger révèle finalement très peu (à part qu’il sait ou était le poison).
• D’autre part, c’est Sansa qui suggère le nom d’Olenna Tyrell. Et LF qui brode ensuite une explication dessus.

Bref, à mon sens, cette théorie est assez crédible. Pour moi le point majeur est le fait qu’Olenna n’a aucune raison valable de vouloir impliquer LF. Elle est parfaitement capable d’organiser l’empoisonnement seule. On peut expliquer l’implication de Littlefinger d’autre manière, mais aucune ne me paraît plus forte que celle-ci.

 

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

J’aime beaucoup Preston Jacobs, mais il a un énorme défaut. Il cherche toujours à se montrer plus intelligent que les autres. Il va donc minimiser certains détails pour en grossir d’autres.

Il va donc balayer l’hypothèse raisonnable qui se déduit d’une lecture attentive du livre, au profit d’une théorie personnelle peu étayée par le texte.

En l’espèce, rien ne vient corroborer l’idée que ce serait un autre plat qui serait empoisonné, plutôt que le calice. Rien. Aucun indice textuel direct (à ma connaissance).

De ce qu’on sait de l’Etrangleur, il faut que ce soit versé dans une boisson.

Tu soulignes la lenteur « relative » du poison à agir. Le poison est sous une forme solidifié (l’améthyste), qui peut prendre plus de temps à dissoudre. Joffrey est en meilleure santé que Cressen, et résiste mieux.

Furnost wrote:

Pourquoi utiliser Sansa ? Olenna veut marier Sansa à Willos Tyrell. S’en servir comme bouc émissaire en cas d’investigation est assez risqué.

Moins que d’avoir le poison sur soi 😉

Je rappelle simplement que Olenna tripote longuement les cheveux de Sansa, qu’il manque un améthyste à la résille « magique » de Sansa, et que Littlefinger sait que quelqu’un a tripoté les cheveux de Sansa, alors qu’il n’était pas au festin.

De même, Margaery ne s’inquiète pas d’épouser Joffrey malgré les mises en garde répétées de Sansa, qui a été longuement cuisinée pour connaître la véritable nature de Joffrey.

Ce sont des faits.  Mis bout à bout, ils pointent vers une alliance Olenna/Littlefinger comme la seule explication possible. Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’aborder le sujet n’a pas dû être aisé entre eux, mais c’est le cas de toute conspiration.

Olenna a d’excellentes raisons de tuer Joffrey pour protéger sa petite-fille chérie. Littlefinger a d’excellentes raisons de se gagner les bonnes grâces des Tyrell, et de faire porter le chapeau à Tyrion. Tyrion connaît le mensonge du poignard Valyrien, plonge le nez dans ses comptes foireux de Grand Argentier, est l’époux de Sansa…

Or, on a aussi confirmation que c’est Littlefinger qui a prévu le spectacle des nains. Il savait vu le caractère de Joffrey et de Tyrion que cela allait dégénérer et que les soupçons se porteraient sur le Lutin, qui a déjà une réputation exécrable et constitue donc le bouc émissaire parfait.

Si on empoisonne directement Tyrion, les soupçons porteront vite sur le pourquoi a-t-on empoisonné Tyrion. Et ça Littlefinger ne le veut pas, parce que ça pointe trop dans sa direction. Tandis que dans le montage actuel, c’est la reine qui fera exécuter Tyrion, et personne ne le soupçonnera.

Enfin, Littlefinger a lui aussi d’excellentes raisons de tuer Joffrey. Il a arrêté de parier sur les Lannister et mène désormais sa propre barque au Val. Le tuer fragilise le pouvoir Lannister, et mieux encore, implique les Tyrell. Littlefinger a donc un moyen de pression sur eux, dont il pourra se servir ou pas.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Furnost wrote:

Temporellement, Joffrey mange la tarte au citron après avoir bu du vin. Or, ce poison semble être à effet très rapide.

Que ça soit pour Joffrey ou Cressen il se passe quelques secondes avant qu’ils toussent, donc ça me paraît un argument faible.

Furnost wrote:

Il parait plus logique d’utiliser ce poison sur quelque chose avec lequel on peut réellement s’étouffer (du moins si on veut dissimuler le crime, ce qui n’est pas le cas de Cressen).

Pourquoi dissimuler le crime ? Il est facile pour les Tyrell d’accuser Tyrion ou Sansa ou même Oberyn ou n’importe qui. Et Littlefinger aime foutre le bordel donc il préfère certainement que la mort ne soit pas vue comme accidentelle.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

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