[ASOS] L’empoisonnement de Joffrey

[Furnost Éplucheur de PatatesPosts : 5]

Tizun Thane wrote:

J’aime beaucoup Preston Jacobs, mais il a un énorme défaut. Il cherche toujours à se montrer plus intelligent que les autres. Il va donc minimiser certains détails pour en grossir d’autres. Il va donc balayer l’hypothèse raisonnable qui se déduit d’une lecture attentive du livre, au profit d’une théorie personnelle peu étayée par le texte. En l’espèce, rien ne vient corroborer l’idée que ce serait un autre plat qui serait empoisonné, plutôt que le calice. Rien. Aucun indice textuel direct (à ma connaissance).

Pour Preston Jacobs, je ne peux qu’être d’accord. La plupart de ses théories sont fumeuses et reposent sur une lecture de plus en plus biaisée du texte (au fur et à mesure que ses théories s’accumulent, l’édifice devient de plus en plus instable) . Ceci dit, cette théorie me semble différente. D’une part parce qu’elle se suffit à elle même. D’autre part ,parce que Jaime pose la question aux gardes royaux : Le poison était il dans le vin ou ailleurs?  On a donc au moins, de manière littéraire, une question ouverte.

La crème au citron, à défaut d’être une boisson est au moins liquide, donc on peut supposer que le poison s’y trouvait.

Par ailleurs, Jacobs suppose que le poison a justement été pris sur Sansa par un agent de LF. En effet, il parait plus logique de placer le poison à proximité de la cible (Joffrey est assez loin de Sansa, alors que Tyrion sera nécessairement à coté). Par aillleurs, elle est distraite par la tourte au pigeon (et la vue de Glace reforgée), ce qui aurait pu permettre à cet agent de prendre le poison dans ses cheveux.

Je n’aime pas l’argument ‘Olenna voulait éviter d’avoir le poison sur elle’. D’une part parce qu’elle l’a eu sur elle a un moment de la soirée. D’autre part parce que cet argument ne s’applique que si il y a enquête. Et si il y a enquête, c’est que l’empoisonnement a eu lieu (qu’il ait marché ou non). Mais, si l’empoisonnement a eu lieu, Olenna n’a plus le poison sur elle.

Personnellement, je ne considère pas que LF a d’excellentes raisons de tuer Joffrey. Quant à l’argument selon lequel il se complaît dans le chaos, le chaos provoqué par le ragout Loras+Joffrey+Margaery n’aurait-il pas été suffisant?

On peut justifier les autres problèmes de la théorie ‘Olenna+vin’, mais selon moi pas le problème majeur : Pourquoi Olenna fait-elle équipe avec LF? Ne peut-elle pas gérer le poison elle même? Surtout que, au final, c’est à elle (ou à un autre Tyrell) de faire le coup.

La seule explication possible est que le plan ait été proposé par LF. Mais, dans ce cas, pourquoi lui fait-elle confiance? A ce qu’elle peut en savoir, selon toute probabilité, c’est un piège de la part d’un agent retord et opportuniste de Cersei.

@Yunyuns : D’accord sur l’aspect dissimulation. Mais ce poison semble fait pour dissimuler.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Furnost wrote:

On a donc au moins, de manière littéraire, une question ouverte.

Refermée dans les chapitres alentours. Il y a une telle foison d’indices littéraires et une telle logistique autour de cet empoisonnement qu’il n’est pas logique qu’ils ne servent à rien et soient remplacés par une hypothèse qui n’apporte moins de solutions qu’elle n’en résout. A noter que le fait qu’un empoisonnement ce soit déroulé de telle ou telle façon n’implique en rien qu’un autre empoisonnement soit identique. Sinon on peut faire une théorie sur un Sans-visage qui a badigeonné le rebord du calice de poison vu qu’on a Arya qui procède ainsi.

Furnost wrote:

La crème au citron, à défaut d’être une boisson est au moins liquide, donc on peut supposer que le poison s’y trouvait.

  Une cuillerée crémeuse  blanche ou jaunâtre et sans alcool, pas terrible pour y dissoudre rapidement un cristal violet. Et ça implique sinon d’empoisonner toute la sauce et la complicité du saucier/serveur du palais, ce qui est bien plus risqué que de demander ça à un membre de confiance de sa famille. Ça se recrute pas sur adopteunrégicide.com, les candidats discrets.

Furnost wrote:

Par ailleurs, Jacobs suppose que le poison a justement été pris sur Sansa par un agent de LF. En effet, il parait plus logique de placer le poison à proximité de la cible (Joffrey est assez loin de Sansa, alors que Tyrion sera nécessairement à coté). Par aillleurs, elle est distraite par la tourte au pigeon (et la vue de Glace reforgée), ce qui aurait pu permettre à cet agent de prendre le poison dans ses cheveux.

On a déjà quelqu’un qui triture les cheveux de Sansa, ce serait déloyal d’en faire une fausse piste. Il est normal que lors d’un banquet de mariage les invités se déplacent et se parlent et la comédie des nains allait forcément entrainer un échange avec Tyrion. Et comme je le disait plus haut, toute la clique Tyrell semble se trouver entre Tyrion et Joffrey. Olenna, Garland ou Leonette ou un autre complice ont donc l’opportunité et les raisons valables de se déplacer à la suite de Tyrion ou de Joffrey sur cette distance, que l’un aille vers l’autre ou l’inverse.

Furnost wrote:

Je n’aime pas l’argument ‘Olenna voulait éviter d’avoir le poison sur elle’. D’une part parce qu’elle l’a eu sur elle a un moment de la soirée. D’autre part parce que cet argument ne s’applique que si il y a enquête. Et si il y a enquête, c’est que l’empoisonnement a eu lieu (qu’il ait marché ou non). Mais, si l’empoisonnement a eu lieu, Olenna n’a plus le poison sur elle.

Il s’agit surtout, si quelque chose ne se passe pas comme prévu (des résidus de l’améthyste – Sansa qui rate son évasion) , qu’on remonte la fausse piste Dontos Hollard. Et associer Sansa au crime permet d’avoir de l’emprise psychologique sur elle. Olenna et Petyr font d’une pierre deux coups.

Furnost wrote:

Personnellement, je ne considère pas que LF a d’excellentes raisons de tuer Joffrey. Quant à l’argument selon lequel il se complaît dans le chaos, le chaos provoqué par le ragout Loras+Joffrey+Margaery n’aurait-il pas été suffisant?

Autant efficace un régicide? Littelfinger réalise le quinté élimination du gêneur Joffrey, du gêneur Tyrion, récupère Sansa, s’allie les Tyrell et clôt l’affaire en livrant le mobile, l’arme du crime et le coupable. La mort de Tyrion n’apporte aucun de ces bénéfices à part l’élimination du Lutin lui-même. Je ne suis pas sûr que tuer Joffrey serve à alimenter le chaos. Baelish part pour le Val, je crois qu’il veut davantage un équilibre des forces entre Tyrell et Lannister dans une situation qui tournait trop à l’avantage de ces derniers.

Furnost wrote:

On peut justifier les autres problèmes de la théorie ‘Olenna+vin’, mais selon moi pas le problème majeur : Pourquoi Olenna fait-elle équipe avec LF? Ne peut-elle pas gérer le poison elle même? Surtout que, au final, c’est à elle (ou à un autre Tyrell) de faire le coup.

En se faisant complices ils deviennent alliés indéfectibles (enfin, aussi indéfectibles que possible jusqu’à ce que l’un trouve le moyen de faire tomber l’autre sans s’impliquer soi-même). Il est trop risqué pour son clan de prendre tous les risques Joffrey qui meurt pendant un mariage avec une Tyrell devant les invités Tyrell après des nains invités par les Tyrell. Elle n’a très certainement pas les contacts pour obtenir une résille factice contenant les poisons en toute discrétion, et n’a pas un bouc émissaire comme Dontos. Littlefinger a déjà prouvé par le passé qu’il pouvait être utile aussi aux Tyrell et Olenna sait que son seul témoignage si elle est grillée suffira à ce qu’un petit nobliau comme Litllfinger soit dézingué par Tywin Lannister.

 

[MG Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

Pandémie wrote:

 

Furnost wrote:

La crème au citron, à défaut d’être une boisson est au moins liquide, donc on peut supposer que le poison s’y trouvait.

Une cuillerée crémeuse blanche ou jaunâtre et sans alcool, pas terrible pour y dissoudre rapidement un cristal violet. Et ça implique sinon d’empoisonner toute la sauce et la complicité du saucier/serveur du palais, ce qui est bien plus risqué que de demander ça à un membre de confiance de sa famille. Ça se recrute pas sur adopteunrégicide.com, les candidats discrets.

 

Sait-on si les restes du repas ont été donnés aux chiens pour vérifier quels aliments étaient empoissonnés ?

Dans l’ affirmative, c’est les mestres qui se sont occupés de cela.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1099]

MG wrote:

Sait-on si les restes du repas ont été donnés aux chiens pour vérifier quels aliments étaient empoissonnés ? Dans l’ affirmative, c’est les mestres qui se sont occupés de cela.

Il n’en a pas été fait état lors du procès…de Tyrion dont la « culpabilité » convenait à tous !
Si quelqu’un (mestre ou autre) a fait un test sur les restes (de vin ou d’aliments) il a bien dû comprendre qu’il avait le plus grand intérêt à observer un mutisme de bon aloi !

Furnost a rapporté le questionnement de Jaime sur l’aliment empoisonné : on peut imaginer que Jaime lui-même ait fait le test sur un animal…mais ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick…

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Tous les indices pointent vers le calice empoisonné, et j’ajouterai, il fallait que ce soit le calice. Dans la mesure où Margaery est supposée y boire, cela innocente les Tyrell.

Furnost wrote:

Pourquoi Olenna fait-elle équipe avec LF? Ne peut-elle pas gérer le poison elle même? Surtout que, au final, c’est à elle (ou à un autre Tyrell) de faire le coup.

On ne sait pas. On ne sait pas comment ils ont abordé le sujet, ou concocté leur plan. Ce qui est sûr, c’est que tous les indices pointent vers une collusion entre Littlefinger et Olenna, sachant que c’est probablement Garlan ou sa femme qui a déposé le poison.

Furnost wrote:

Par ailleurs, Jacobs suppose que le poison a justement été pris sur Sansa par un agent de LF. En effet, il parait plus logique de placer le poison à proximité de la cible (Joffrey est assez loin de Sansa, alors que Tyrion sera nécessairement à coté). Par aillleurs, elle est distraite par la tourte au pigeon (et la vue de Glace reforgée), ce qui aurait pu permettre à cet agent de prendre le poison dans ses cheveux.

Cet agent s’appelle Olenna. Si un tiers avait tripoté les cheveux de Sansa, on aurait un indice textuel à se mettre sous la main, dans un chapitre Sansa ou un chapitre Tyrion. Là, on a rien à part Olenna.

D’un point de vue littéraire, GRRM aurait laissé une piste, un indice pour nous montrer qu’il y avait anguille sous roche.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

MG wrote:

Pandémie wrote:

Furnost wrote:

La crème au citron, à défaut d’être une boisson est au moins liquide, donc on peut supposer que le poison s’y trouvait.

Une cuillerée crémeuse blanche ou jaunâtre et sans alcool, pas terrible pour y dissoudre rapidement un cristal violet. Et ça implique sinon d’empoisonner toute la sauce et la complicité du saucier/serveur du palais, ce qui est bien plus risqué que de demander ça à un membre de confiance de sa famille. Ça se recrute pas sur adopteunrégicide.com, les candidats discrets.

Sait-on si les restes du repas ont été donnés aux chiens pour vérifier quels aliments étaient empoissonnés ? Dans l’ affirmative, c’est les mestres qui se sont occupés de cela.

Pycelle fait figure « d’expert » lors du procès. Mais il est bien emprunté lors du procès parce que l’étrangleur ne fait pas partie de la liste de potions qu’il accuse Tyrion d’avoir pris dans son officine et il en bafouille de gêne (il s’est fait prendre la main dans le sac pour un faux témoignage mais comme ce n’est pas un procès moderne…). L’étrangleur a comme effet la contraction des muscles du cou qui deviennent durs comme de la pierre, ce qui est le cas dans la description de la mort de Joffrey. Pycelle ne peut pas avoir raté un tel symptôme si Tyrion qui n’est pas mestre l’a observé, lui. En fait, le doute soulevé par Jaime sert davantage à montrer que l’enquête est bâclée et que personne n’a intérêt à innocenter Tyrion. Tyrion, vide machinalement le calice au sol, on ne sait trop pourquoi et lui non plus (je dirais, un peu parce que Tyrion est « inconsciemment conscient » que le vin est l’arme du crime et un peu parce que ça arrange GrrM à ce stade  ^^).

Tizun Thane wrote:

Tous les indices pointent vers le calice empoisonné, et j’ajouterai, il fallait que ce soit le calice. Dans la mesure où Margaery est supposée y boire, cela innocente les Tyrell.

Margaery ne boit de loin pas à tous les toasts, et la rapidité du poison et la situation faisaient que le moment était idéal pour que seul Joffrey y boive. Si elle était au courant, elle pouvait faire semblant d’y tremper les lèvres, si elle ne l’était pas, lady Olenna et Garland et Leonette sont suffisamment près pour trouver un prétexte pour qu’elle ne boive pas. Je ne crois pas qu’à un seul moment quelqu’un accuse Tyrion d’en avoir voulu à la vie de Margaery. Mais bon, c’est un autre avantage pour lady Olenna et son clan. Ils n’ont en apparence aucune raison de se mettre en danger ni de tuer Joffrey.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Après coup, Mace Tyrell accuse incidemment Tyrion d’avoir failli empoisonner Margaery. La formulation de GRRM, de mémoire, est qu’il répète que sa fille et Joffrey buvaient dans le calice. Il n’est pas clair qu’il accuse ouvertement Tyrion d’avoir voulu tuer Margaery en même temps mais c’est sous-entendu.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Pandémie wrote:

argaery ne boit de loin pas à tous les toasts, et la rapidité du poison et la situation faisaient que le moment était idéal pour que seul Joffrey y boive.

On est d’accord Pandémie, ne t’inquiète pas. Quand je dis que cela innocente les Tyrell, je veux dire que cela en donne l’air, et détourne les suspicions, ce qui est bien joué de la part d’Olenna et Littlefinger.

Sur l’ancien forum, lord Riusma avait bien mis en lumière que le calice était anormalement haut, ce qui est marqué dans le texte. Si on rajoute la hauteur de la table sur laquelle le calice est posé, et la petite taille d’Olenna, il ne lui est pas possible de déposer le poison dans le calice.

Elle doit donc faire appel à un complice. Probablement Garlan ou Leonette qui sont les mieux placés à table pour déposer discrètement le poison.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Sinon je trouve cela étonnant que Cersei qui est prompte à accuser les Tyrell de tout (et qui parfois par hasard tape juste d’ailleurs), ne pense même pas au fait que le calice vienne des Tyrell ce qui pourrait alimenter ses suspicions.

Mais sur l’empoisonneur ça doit être Olenna non? Pas tant parce qu’elle est la plus efficace que parce qu’elle est celle qui s’en sortirai le mieux si jamais quelqu’un l’arrêtait

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

RichardIII wrote:

Sinon je trouve cela étonnant que Cersei qui est prompte à accuser les Tyrell de tout (et qui parfois par hasard tape juste d’ailleurs), ne pense même pas au fait que le calice vienne des Tyrell ce qui pourrait alimenter ses suspicions. Mais sur l’empoisonneur ça doit être Olenna non? Pas tant parce qu’elle est la plus efficace que parce qu’elle est celle qui s’en sortirai le mieux si jamais quelqu’un l’arrêtait

A ce moment de l’histoire, Cersei n’est pas encore à la tête du pouvoir (Tywin est encore vivant), et ne voit pas encore les Tyrell comme des concurrents. Margaery lui apparait peut-être déjà comme une menace (la reine plus jeune et plus belle), mais comme on n’a pas encore son PoV, on ne sait pas dans quelle mesure cette menace pèse plus lourd ou moins lourd que la partie concernant le valonqar. De plus, elle garde en tête la menace de Tyrion (la joie qui deviendra cendres).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

En fait je parle principalement de ses PoV dans AFFC dans lesquels elle suspecte à un moment les Tyrell d’avoir empoisonné Joff sans preuve, et je trouve ça étonnant que le calice ne serve pas justement à alimenter cette suspicion.

Après oui totalement, elle est centrée sur sa peur de Tyrion ce qui est compréhensible.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1975]

De mémoire, durant le procès Mace Tyrell ne fait que répéter encore et encore que sa fille est passée à rien d’être empoisonnée elle aussi, vu qu’elle a bu à plusieurs reprises dans le même calice.

Donc la suspicion envers les Tyrell est vite écartée.

 

/edit :

« You are mistaken, my lord. The Fat Flower of Highgarden is quite convinced of your guilt, and determined to see you die. His precious Margaery was drinking from that chalice too, as he has reminded us half a hundred times. »

ASOS, Tyrion IX

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Oui je parlais juste du cas hypothétique dans lequel l’empoisonneur aurait été arrêté, il aurait mieux valu que de tout les Tyrell présent ce soit Olenna l’empoisonneuse étant donné qu’elle peut plaider la sénilité, contrairement à Garlan ou Margeary.

D’ou le fait que pour moi contrairement à certaines théories estimant que Garlan est l’empoisonneur, je pense que c’est Olenna qui a appliqué la manœuvre lors du festin.

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Les témoins proches sont des fidèles du clan Tyrell, dont aucun n’a de mobile, ou Tyrion et Sansa, qui eux en ont. Les Lannister et les Dorniens sont à l’opposé de la salle. Donc même si par hasard quelqu’un a vu qui a vraiment versé le poison, il ne va pas se suicider en disant la vérité, mais faire un faux témoignage comme tous ceux que l’on voit au procès de Tyrion. Etre vieille ne protège en rien en cas de régicide, encore moins quand c’est le petit-fils de Tywin Lannister. D ailleurs, je me demande ce que lui soupçonnait.

Perso, si GrrM s’est senti obligé de donner des détails insignifiants comme la taille du calice et d’Olenna et le plan de table chelou dans un bouquin déjà trop gros, ça m’étonnerait que ce soit pour rien. Impliquer Garlan, Leonette et les autres de la clique de Margaery comme complices actifs ou passifs est sans doute une graine plantée par Martin pour la suite des intrigues autour de Margaery et du clan Tyrell.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1099]

Revenons sur « le plan de table chelou ».

Il était imprévisible que le calice se retrouve longuement posé auprès de Tyrion et Sansa : il aurait dû rester à la table des époux (une des raisons de sa taille qui le rend difficilement transportable ? )

Ces derniers sont placés le plus loin possible de la table des époux : Tyrion estime que c’est une humiliation mais n’était-ce pas plutôt afin de les soustraire aux soupçons ?

L’empoisonneur prévu ne pouvait que se trouver à la table des époux et, effectivement, la taille du calice (offert par les Tyrell) semblait faite tout exprès pour exclure une personne de petite taille, Olenna bien sûr, mais potentiellement Tyrion s’il s’était déplacé.

Je dirais bien que, à l’origine les plans ( =scénario + plan de table)  étaient bien prévus pour qu’on ne puisse pas soupçonner Tyrion, ni Olenna.

Vu le déroulé de la soirée, Olenna a repris les choses en main et est allé filer l’améthyste à un fidèle proche du calice. ..

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Faut pas exagérer non plus, Joffrey prend le calice d’une seule main, et Tyrion est capable de le porter. C’est une fois mis sur la table qu’il est très haut, trop pour Olenna. Tyrion l’a dans les mains donc il a l’opportunité d’y glisser le poison dans l’esprit des gens, qui de toute façon ne sont pas intéressés par les indices. Y a qu’à voir qu’ils en ont rien a fiche que Tyrion ne se soit pas procuré d’Etrangleur chez Pycelle. Le calice est ostentatoire, ce qui ne peut que plaire à Joffrey qui aime le clinquant. Mais c’est aussi une souillasse, donc s’il n’avait pas bu au calice, il aurait bu dans autre chose.

Ensuite, c’est un banquet, et dans un banquet, on se déplace. Il était certain, et on a tout fait pour notamment avec le spectacle de nains, qu’à un moment donné Joff et Tyrion aient à interagir, et ça allait forcément se passer sur le côté Tyrell de la table, soit parce que Joff irait vers Tyrion, soit parce que Joff ferait venir Tyrion à lui, et si le claire n’avait pas bougé, y aurait eu une autre coupe de vin.

Après, un plan comporte une part d’improvisation, et Olenna a eu du bol que tout se passe comme prévu, mais il y aurait pu y avoir d’autres opportunités, un banquet à  77 plats, c’est long.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ah c’est vrai que peu de gens même s’ils ont vu directement la manoeuvre oseraient se confronter aux Tyrell. Basiquement les Tyrell devaient j’imagine surtout éviter de se faire remarquer par les Dorniens/Lannister.

Sur Olenna, c’est aussi parce que son âge en fait la plus sacrifiable.

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Je ne pense pas qu’il ait été envisagé de sacrifier un membre de la maison Tyrell. Si l’un d’entre eux se fait prendre c’est tout le clan qui tombe. À Castamere Tywin ne s’est pas embarrassé de savoir qui avait pris une part active dans le conflit et qui n’avait rien à voir dans l’affaire.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense à titre personnel que Tywin aurait avalé le bobard comme quoi Olenna avait agi seule.

Il a tout simplement trop besoin des Tyrell, et ne peut même pas tous les éliminer puisque Willos n’est pas à Port-Réal. Sans eux il ne peut pas achever Stannis à Peyredragon.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Il aurait peut-être fait mine d’avaler le bobard pour un temps, mais vu l’homme et sa réputation, aucun Tyrell ne peut sérieusement penser qu’il en serait resté là à mon avis…

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Perso, vu le contexte tendu entre Cersei et Tyrion (Cersei est allée se plaindre à papa que Tyrion avait menacé ses enfants), je pense quand même que Tywin était surtout prêt à gober que Tyrion allait tuer Joffrey. Si les Tyrell avaient échoué, Tyrion aurait fait partie des conspirateurs, dans tous les cas il était cuit. Le point de vue de Cersei sur les Tyrell est édifiant au tout début de AFFC, elle craint carrément que Tommen ne se fasse tuer par les Tyrell et supplie Jaime de veiller sur lui, qui la croit complètement parano. Elle évoque les pièces Jardinier trouvées dans la cellule de Rugen (Varys) le geôlier chargé de garder Tyrion, et soupçonne les Tyrell d’être impliqués dans le meurtre de Joffrey. Soupçons il y a déjà, ce qui conduit ensuite aux magouilles pour se débarrasser de Margaery.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Autant pour moi, en relisant, elle soupçonne à ce stade les Tyrell d’avoir tué Tywin, mais… un truc cloche.

C’est Qyburn qui lui informe avoir trouvé une caissette de pièces Jardinier sous une dalle de la cellule de Rugen, sans que Jaime ou les manteaux d’or de Ser Addam Marpheux ne trouvent quelques chose.

« De Hautjardin. Cersei ressera sa main sur la pièce. Qu-est-ce que c’est que cette filouterie? Mace Tyrell avait fait partie du tribunal chargé de juger Tyrion, et il s’était hautement prononcé pour la peine de mort. Etait-ce quelque stratagème? Se pourrait-il qu’il y ait comploté sans arrêt avec le Lutin, conspiré à la mort de Père? Une fois Tywin Lannister au tombeau, Lord Tyrell possédait à l’évidence tous les atouts requis pour être choisi comme Main du Roi, mais malgré cela… »Vous ne soufflerez mot de ceci à qui que ce soit », intima-t-elle au mestre déchu.

Retenez bien le « malgré cela ». C’est cette tournure qui est importante, elle est consciente qu’assassiner Tywin pour devenir Main n’a aucun sens. Elle suppose implicitement que les Tyrell veulent le pouvoir et le Roi, quitte à l’assassiner.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Je viens de me rendre compte d’un détail tout bête, qu’aucun de nous n’a relevé je crois jusque là, mais qui permettrait d’expliquer comment Olenna a pu mettre le poison dans le calice, sans impliquer aucun autre membre de sa famille. Olenna serait trop petite pour glisser le poison dans le calice ? Qu’à cela ne tienne : elle a avec elle ses deux jumeaux protecteurs, ses deux « mains » Dextre et Senestre, qui mesurent chacun sept pieds de haut.

Au moment de l’empoisonnement du calice, le PoV de Tyrion ne précise pas où ils sont (qui ferait attention à de simples serviteurs, même des demi-géants ?), mais il est possible qu’ils ne soient pas très loin d’Olenna à ce moment-là, puisqu’ils étaient déjà près d’elle au moment où elle tripotait la résille de Sansa :

She patted Sansa’s hair again and said, « Well, off with you, child, and try to be merrier. Now where have my guardsmen gone? Left, Right, where are you? Come help me to the dais. »

Elle tapota de nouveau les cheveux de Sansa, puis reprit : « Eh bien soit, adieu, mon enfant, tâchez donc d’être plus joyeuse. Mais voyez-moi ça, où sont passés mes gardes ? Dextre, Senestre, où êtes-vous ? Venez m’aider à gagner l’estrade ! »

Olenna tente de protéger les membres de sa famille et leur réputation grâce à ce meurtre : impliquer Garlan ou Margaery (ou tout autre) dedans n’est pas vraiment cohérent. Alors que prendre le risque de sacrifier un serviteur que tu arrives à peine à reconnaître de son frère …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Bien vu ! Ça expliquerait beaucoup de choses, mais le plus dur sera de répondre si c’était Dextre ou si c’était Senestre !

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

C’est une bonne idée, mais ça signifierait que l’un ou l’autre serait impliqué là-dedans et qu’il y a un petit risque de causer. Cela dit, on retrouve le schéma des deux « pages/serviteurs/écuyers » déjà présent avec Lancel et Tyrek qui participent à « l’empoisonnement » de Robert (et dont Robert ne distingue pas trop qui est qui).
Littérairement, ça se tient bien, je trouve.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

je suis aussi convaincu par cette hypothèse. Comme Eridan le démontre par ta citation, ils ont accompagné Olenna jusqu’à l’estrade et ils sont probablement restés ensuite.

L’avantage d’utiliser des serviteurs, c’est que personne ne prête beaucoup d’attention à ce qu’ils font, l’inconvénient c’est qu’ils sont au courant tous les deux à mon avis.

Bien vu aussi le thème des serviteurs doubles qui empoisonnent un roi. Ca fait même le troisième « jumeau » régicide en comptant Jaime. A la place de Tommen, je me méfierais d’Horas et d’Hobber…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Bof, peu plausible à mon sens. Déjà l’argument du tiers moins dommageable qu’un membre de la famille n’est pas des plus pertinents, car l’objectif des assassins est avant tout de ne pas se faire prendre ou de ne pas être dénoncé. Un membre éminent de la famille a moins de probabilité de lâcher l’info ou de changer de camp qu’un serviteur, quand on n’est pas carrément mieux servi par soi-même. Garlan, un des  héros de la Néra ayant sauvé la mise à Jeffrey, et sa femme, pourront juré avoir vu Tyrion et s’être approché du calice pour cette raison car ils ont toutes les raisons d’être làet de lw faire, tandis que les serviteurs d’Olenna n’en ont aucune.

Mais dans le cas présent, c’est aussi compliqué à organiser. Dextre et Senestre ne sont déjà pas cités comme accompagnant Olenna par la suite, mais surtout, ils ne se trouveraient pas du tout bien placés, car derrière le roi puis Olenna durant l’esclandre, loin du calice, et à la vue de Tyrion. On se serait bien demandé pourquoi ils restaient là pendant la découpe de la tourte et pourquoi ils s’approcheraient. Il est aussi peu probable qu’ils se soient approchés discrètement, ils auraient du contourner Tyrion puis intervenir sans que Tyrion le sente. Le calice est proche, il monte sur sa chaise pour le saisir de ses petits bras de nain. Qu’un gros bonhomme se meuve dans le coin sans attirer l’attention à la périphérie du champ de vision de Tyrion est bel et bien peu probable. Et même s’ils avaient eu la possibilité de le faire, ça aurait été sous le nez de Leonnette et Garlan qui auraient du être impliqués de toute manière (ce qu’Olenna dans cette hypothèse voudrait absolument éviter).

Les seuls qui peuvent évoluer sans attirer l’attention de Tyrion sont ses voisines et éventuellement les serviteurs. La petite lionne à la pomme (de tous les prénoms et familles, quel hasard quand même), joueuse de harpe et futée, Garlan et la clique de cousines sont quand même plus intéressantes.

darkdoudou wrote:

je suis aussi convaincu par cette hypothèse. Comme Eridan le démontre par ta citation, ils ont accompagné Olenna jusqu’à l’estrade et ils sont probablement restés ensuite.

La citation d’Eridan est située bien plus tôt dans le banquet, lors de l’empoisonnement ils ne sont pas cités comme étant présents et s’ils le sont, ce qui n’est pas impossible car ils suivent mamy Tyrell partout, ils auraient été  situés en retrait d’Olenna, elle-même en retrait par-rapport au roi, donc loin du calice. Et ils auraient difficilement pu ne pas être remarqués par Tyrion en restant là (même si le reste de la fête s’en tamponne) ou auraient de toute manière dû agir avec la complicité du couple assis juste là.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par Pandémie.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je relance le sujet sur un point qui me taraude vraiment qui est les modalités de l’alliance LF-Tyrell pour l’empoisonnement de Joffrey.

Je vois mal ce qui les amènerait à avoir confiance en Baelish ? Comment être sûr de sa fiabilité, de sa compétence etc ?

Idéalement il faudrait qu’il montre son intérêt dans le projet mais il ne peut ni dire qu’il compte enlever Sansa, ni expliquer pourquoi il aurait besoin de se débarrasser de Tyrion. Juste dire vaguement qu’il veut se débarrasser de lui ou de Joffrey ne risque pas de lever leurs doutes. Surtout qu’un taré à son écoute comme Joffrey faisait pas mal ses affaires.

J’ai lu des théories parlant du fait que LF ment à Sansa et visait Tyrion seul depuis le début. Je n’y crois pas en revanche je trouve hautement plausible que Baelish ait demandé un prix en échange de ses bons services. Cela permettrait à la fois de lui faire confiance, vu qu’il aurait un intérêt clair à les aider, et rend leurs communication plus simples.

Juste je vois mal ce que Baelish leur demanderait. Leur soutien face à Tywin pour obtenir Harrenhal peut-être? La promesse d’un soutien dans le Val ? Ou juste un sacré paquet d’or, que Baelish aurait demandé pour que les Tyrell ne le pensent qu’un simple courtisan vénal ? Autre chose ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par R.Graymarch. Raison: il peuT (etc). Harrenhal

[R.Graymarch BarralPosts : 10346]

Littlefinger a toujours été fiable et compétent, cela donne une bonne image de lui.

En plus, il passe, depuis 15 ans, pour le mec qui n’a pas d’appui (famille, guerriers…), donc le gars lambda qui fait de la lèche aux puissants afin de récupérer quelques miettes. Sauf qu’en fait, il est bien plus fort que ça mais personne ne s’en doute vraiment.

Les puissants doivent se dire qu’il a trop à perdre si ça foire (ce qui est probablement vrai). Et vu que jusqu’ici, il s’est toujours bien tiré des taches…

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Il y a une sorte de preuve par l’acte. Baelish n’a pas d’intérêt manifeste à donner des informations et à collaborer avec les Tyrell et même cela lui serait néfaste si cela devait être public. Olenna a donc intérêt à travailler avec lui tant que leurs intérêts convergent. Et elle, se débarrasser de Joffrey lui suffit, donc peu importe les plans sur Sansa. Il y a une sorte de gagnant-gagnant à court terme, qui pourrait s’avérer perdant à long terme, mais Olenna ne se rend pas forcément compte que Littlefinger la domine, de même que Littlefinger ne se rend pas forcément compte que Sansa va le dominer.

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