Balon Greyjoy

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Bonsoir !

Note aux modérateurs : je n’ai pas vu de sujet approchant dans la liste des personnages ou des sujets thématiques, n’hésitez pas à rassembler ou réorienter au besoin.

J’ouvre le dossier Balon Greyjoy par des questions sur sa mort. Grâce au rêve de la naine de Noblecoeur, le lecteur peut être raisonnablement sûr qu’il n’a pas juste glissé sur l’une des passerelles de son château mais qu’un Sans-Visage lui a fait le don. J’ai entendu les théories comme quoi le commanditaire est sans doute Euron, et qu’il aurait payé ce contrat grâce à l’œuf de dragon qu’il mentionne dans ADWD.

Mais je m’interroge surtout sur le SV lui-même. Primo, ce ne sont pas des Superman, donc il est logiquement venu à Pyk comme tout le monde, sur un navire. Entre la guerre, la domination Fer-Née sur les eaux de l’ouest de Westeros et l’éloignement entre les Îles de Fer et Braavos, déjà, je me demande comment il est arrivé. Avec la flotte d’Euron peut-être ?

Secondo, entre les exploits de Jaqen et l’entraînement d’Arya, il me semble clair que les SV se font très rarement tuer lors de leurs opérations. Ils s’arrangent pour passer inaperçus, ne se font donc pas prendre et ne se suicident pas (même s’ils peuvent, comme Jaqen, tuer leur identité d’emprunt). Donc l’assassin de Balon est sans doute toujours en vie. Avez-vous un suspect dans les chapitres ultérieurs, notamment aux États généraux de le Royauté ? Se serait-il embarqué sur la flotte de Victarion ou d’Euron ?

Tertio, tant qu’à crackpoter… en supposant qu’il se soit glissé à bord d’un navire sous les ordres d’Euron, ce SV se dirigerait tout droit vers Villevieille. Serait-ce pour cela que Jaqen est sur place depuis des mois, attendrait-il l’arrivée d’un collègue pour je ne sais quelle raison ?

Et quarto. Mélisandre aurait prédit la mort de 3 prétendants au Trône, dont Balon.  Spoiler livre Le feu ne tue pas un dragon

Spoiler:

Dans ses possibles spoilers vis-à-vis de la série TV, GRRM a fait une allusion aux sangsues de Mélisandre, comme quoi

Mélisandre voulait que tout le monde croit que le sort qu’elle avait lancé avec les sangsues avait réellement tué les trois rois, mais il y a une autre explication : sa capacité à voir l’avenir à travers les flammes lui a montré que les rois allaient mourir, à cause des machinations des autres personnages. Voyant leur mort arriver, elle a juste mis en scène cette démonstration pour s’attribuer le mérite de leur mort.

Si elle a vu la mort de Balon, serait-elle au courant pour le Sans-Visage ? J’en parle car cela ferait d’elle le seul et unique « joueur » à Westeros à savoir que ces derniers sont entrés dans la danse, et elle se trouve à la fin d’ADWD presque au même endroit que le braavien Tycho Nestoris. Cela l’inciterait-elle à se méfier de lui, juste au cas où il serait un assassin déguisé, et à interférer dans les plans futurs de Stannis ?

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 1 mois par Pandémie. Raison: spoiler

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Il me semble qu’à part Jaqen il n’y a pas grand-monde de suspect chez les SV pour avoir tué Balon.

Faut dire qu’à part Jaqen on n’en connaît aucun officiellement à Westeros.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par Wraith. Raison: Euron->Balon je les confonds tout le temps grrr

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Perso, j’aimerais bien que ce soit un autre SV que Jaqen, parce que le mec qui était coincé à Port-Réal, qui traverse la moitié du Conflans, s’arrête une lune ou deux à Harrenhal pour ensuite faire un détour par les îles de Fer et redescendre (beaucoup trop vite à mon avis) à Villevieille … Ca vaut les téléportation de Littlefinger dans la série ^^ Et surtout, ça met à mal un des indices qui pointent vers la culpabilité d’Euron. Le cadet rentre dans les îles le lendemain même (apparemment) de la mort de son aîné. Cette coïncidence s’explique si Euron avait le moyen de savoir quand le SV frapperait (donc si c’est bien lui qui l’a transbordé), mais ça devient juste une coïncidence énorme et perturbante si le SV a voyagé autrement. (A moins de partir dans une crackpot théorie à base de « Euron a des visions, il pouvait prévoir quand le SV allait frapper. » ce qui paraît difficilement crédible, puisqu’on sait que les visions sont imprécises et qu’on y confond souvent le passé, le présent et le futur. )

Pour la proposition 4 : Mélisandre a pu voir la mort de Balon dans les flammes, ça ne signifie pas qu’elle sait comment et par qui il a été tué. 😉 La vision du Fantôme de Noblecœur pointe vers Euron, mais avec juste cette vision, on ne peut pas tirer de conclusion. Mélisandre n’a pas de vision beaucoup plus précise, au contraire, elles sont toujours très oniriques comme on peut s’en rendre compte dans son chapitre (elle peut confondre Alys Karstark et Arya Stark ; ne pas reconnaître Bran et Brynden et ne pas comprendre pourquoi elle les voit ; invoquer Azor Ahai et voir Jon Snow … ^^) Donc pour moi, peu de chance que Mélisandre sache qui a tué Balon.

J’aime bien l’idée que le SV est toujours quelque part, peut-être dans la flotte d’Euron, par contre. Aucun personnage ne me vient en tête pour le moment, il faudrait que je relise ces chapitres, mais ça va être dur à trouver : Jaqen change de personnalité en changeant d’identité ce qui le rend indétectable sauf au lecteur (à la limite, il reste très policé ? mais c’est peut-être un trait de caractère qui lui est propre, pas une caractéristique de tous les SV).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

John Lon Bickel wrote:

Avec la flotte d’Euron peut-être ?

C’est le plus probable et plausible, surtout si Euron est le commanditaire. Le plus amusant serait qu’Euron ne le sache même pas, que les SV lui ai juste dit « ok retourne dans tes îles » et en profite pour placer l’assassin à son insu dans son équipage.

Pour le reste, je dirai que je n’imagine pas que ce SV soit le Jaqen présent à Harrenhal puis à Villevieille, ça fait trop pouvoir de Superman comme dit Eridan. Il doit s’agir d’un autre SV, mais qui restera surement anonyme car inutile au reste des intrigues, GRR Martin voulant peut être juste qu’on sache juste le lien entre Euron et Braavos.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je ne suis pas trop fan de l’hypothèse Jaqen parce que cela ne colle effectivement pas trop à où il est et ce qu’il fait, et que ce n’est pas le seul Sans-visage qui existe. Par contre, je ne crois pas que ce soit impossible. La chronologie nous dit:

Mois 8 semaine 4, a lieu la Prise d’Harrenhal.

Mois 10 semaine 4, le coup des sangsues à Peyredragon

Mois 11 semaine 4, mort de Balon

Elle se trompe sûrement de plusieurs semaines, ça laisse quand même le temps pour un homme seul de faire les trajets. Le commerce ou la contrebande ne s’arrête jamais totalement même en temps de guerre, c’est plus risqué, mais plus lucratif, et les Fer-nés ont besoin d’échanger, ce n’est pas parce qu’ils attaquent les navires d’autrui qu’ils ne vont pas laisser venir des navires venir chez eux ou commercer eux-mêmes. De même, la coïncidence qu’Euron arrive le lendemain n’est pas tant que ça un problème non plus. S’ils ont convenu d’un assassinat dans une période donnée (genre entre la pleine lune et la nouvelle lune du mois), Euron pouvait mouiller dans une petite cirque ou île isolée où personne ne vient jamais (il y en a tellement dans les Iles) située à 50-100km de Pyk et un complice venir l’alerter pour qu’il soit là le lendemain. Bref, c’est pas supermanesque, mais c’est quand même plus simple qu’Euron ait utilisé la même astuce de se planquer pas loin avec un Sans-visage qu’il est allé chercher à Braavos (et qui a sûrement lui aussi eu besoin de 2-3 jours sur place pour atteindre Balon au bon moment au bon endroit).

John Lon Bickel wrote:

Si elle a vu la mort de Balon, serait-elle au courant pour le Sans-Visage ? J’en parle car cela ferait d’elle le seul et unique « joueur » à Westeros à savoir que ces derniers sont entrés dans la danse, et elle se trouve à la fin d’ADWD presque au même endroit que le braavien Tycho Nestoris. Cela l’inciterait-elle à se méfier de lui, juste au cas où il serait un assassin déguisé, et à interférer dans les plans futurs de Stannis ?

Elle a sans doute vu Euron engager les Sans-visage, pas le Sans-visage tuer Balon. Cela dit, les assassins n’ont aucune obligation d’emprunter un visage de Braavien et Mél ne semble pas se méfier d’un assassin de ce type.

Wraith wrote:

Pour la proposition 4 : Mélisandre a pu voir la mort de Balon dans les flammes, ça ne signifie pas qu’elle sait comment et par qui il a été tué. 😉 La vision du Fantôme de Noblecœur pointe vers Euron, mais avec juste cette vision, on ne peut pas tirer de conclusion. Mélisandre n’a pas de vision beaucoup plus précise, au contraire, elles sont toujours très oniriques comme on peut s’en rendre compte dans son chapitre (elle peut confondre Alys Karstark et Arya Stark ; ne pas reconnaître Bran et Brynden et ne pas comprendre pourquoi elle les voit ; invoquer Azor Ahai et voir Jon Snow … ^^) Donc pour moi, peu de chance que Mélisandre sache qui a tué Balon.

Heu… Clairement non. Mélisandre a des visions extrêmement floues et symboliques comme des crânes qui flottent,  et d’autres extrêmement précises. Les premières sont sans doute liées au futur lointain et les précises au présent ou futur proche (pure spéculation de ma part mais cohérente):

La fille, dit-elle. Une fille en gris, sur un cheval agonisant. La sœur de Jon Snow. » De qui d’autre pouvait-il s’agir ? Elle galopait vers lui pour chercher protection, cela au moins Mélisandre l’avait vu clairement. « Je l’ai vue dans mes flammes, mais une seule fois. Nous devons gagner la confiance du lord Commandant, et la seule façon d’y parvenir est de sauver sa sœur.— Moi, la sauver, vous voulez dire ? Le Seigneur des Os ? » Il s’esclaffa. « Personne n’a jamais eu confiance en Clinquefrac, sinon des sots. Snow n’est pas sot. S’il faut sauver sa sœur, il enverra ses corbacs. Je le ferais.— Il n’est pas vous. Il a prononcé ses vœux, et a l’intention de les observer. La Garde de Nuit ne prend pas parti. Mais vous n’êtes pas de la Garde de Nuit, vous. Vous pouvez accomplir ce qu’il ne peut pas.— Si le raide lord Commandant le permet. Vos feux vous ont-ils montré où trouver cette fille ?— J’ai vu de l’eau. Profonde et bleue, immobile, avec une fine couche de glace qui commençait tout juste à se former à sa surface. Elle semblait s’étirer à l’infini.— Le Lonlac. Qu’avez-vous vu d’autre, autour de cette fille ?— Des collines. Des champs. Des arbres. Un cerf, une fois. Des pierres. Elle reste bien à l’écart des villages. Quand elle le peut, elle galope en suivant le lit de petits ruisseaux, pour égarer les chasseurs. »Il fronça les sourcils. « Voilà qui va compliquer les choses. Elle se dirigeait au nord, avez-vous dit. Le lac se situait-il pour elle à l’est ou à l’ouest ? »Mélisandre ferma les yeux, pour se remémorer. « À l’ouest.» Mélisandre, ADWD

C’est pas onirique du tout, ça. Son « collègue » Moqorro a lui aussi des visions ultra précises annonçant un navire approchant au-delà de l’horizon jusqu’à donner son nom. Elle a donc sans doute très concrètement vu Euron magouiller la mort de son frère Balon (et aussi les Ouestrelin, Frey, Bolton et Lannister ou Littlefinger et Olenna, mais ce n’est pas le sujet). Spoiler livre Le feu …

Spoiler:

La déclaration de GrrM donnée par l’auteur va d’ailleurs totalement dans ce sens

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Ok, Mélisandre peut avoir des visions précises, mais comme l’extrait le montre, il lui faut quelqu’un d’autre pour les comprendre, elle n’est pas omnisciente et ne peut pas les interpréter seule : si elle ne connaît pas Euron et le Sans-Visage, je ne vois pas comment elle ne peut savoir de qui il s’agit (à moins d’inventer un crackpot comme quoi la vision lui aurait permis de démasquer le SV, de reconnaître la Maison du Noir et du Blanc, ou que sais-je). A la limite, elle pourrait savoir qu’ils trament quelque chose, mais comme c’est une vision, je ne suis pas sûr qu’elle entende quoi que ce soit à leur conciliabule …

Au demeurant, on ne sait pas vraiment quel type de vision elle a eu : je ne pense pas à une vision claire des comploteurs, plus à une vision du type « menace/mort imminente » . Mélisandre peut avoir des visions précises du présent, soit … mais lorsqu’elle prophétise la mort des rois, toute imminente qu’elle puisse paraître, elle n’a pas forcément vu la préparation du meurtre au présent, mais plutôt la mort dans le futur. Mélisandre peut voir les menaces qui pèsent contre elle, elle aura une autre vision de la menace qui pèse contre Jon Snow, (et certaines de ses visions apparaissent également comme des menaces potentielles, même si elle a du mal à les décrypter). Ces visions-là semblent plus oniriques et imprécises que les visions du présent :

Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Jon Snow. Son long visage flotta devant elle, souligné de langues rouges et orange, apparaissant et disparaissant, une ombre entrevue derrière un rideau qui oscillait. Tantôt il était homme, tantôt loup, puis de nouveau Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Jon Snow. Son long visage flotta devant elle, souligné de langues rouges et orange, apparaissant et disparaissant, une ombre entrevue derrière un rideau qui oscillait. Tantôt il était homme, tantôt loup, puis de nouveau homme. Mais les crânes étaient là aussi, les crânes le cernaient tous. Mélisandre avait déjà vu le danger, avait tenté de mettre le jeune homme en garde. Des ennemis tout autour de lui, des poignards dans le noir. Il ne voulait pas écouter.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est la première fois que je vois quelqu’un s’enfoncer dans une sorte de crackpot inversée où il faudrait rendre impossible un truc qui semble certes magique, mais d’une évidente simplicité magique.

Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Jon Snow.

La première phrase que tu cites te donne pourtant la certitude qui te manque, Mélisandre n’a pas que l’image, qui plus est des images précises comme tu le reconnais toi-même, elle a aussi le son. Elle a donc pu entendre: Les flammes crépitaient doucement et dans leurs craquements la prêtresse rouge entendit chuchoter le nom de Balon Greyjoy et voir Euron dans la demeure du Noir et du Blanc. Si elle peut voir Longlac, ses rives et ses moindres cailloux comme sur Google Street View, il n’y a pas de raison qu’elle ne puisse pas voir Braavos, Hautjardin ou Falaise. En plus, même symbolique si vraiment tu veux t’acharner à ce que cette vision soit absolument symbolique, un homme sans-visage et le roi poulpe, y a pas besoin d’avoir fait archimestre pour décoder, c’est de la culture générale. Avec Alys Karstark, elle se trompe parce qu’une fille « grise », c’est une fille en tenue Stark, par exemple, Mél n’est pas une gamine ignare.

Et c’est pas comme si… Spoiler Livre Le feu…

Spoiler:

On n’avait pas l’auteur lui-même qui nous dit de creuser cette direction

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Pandémie wrote:

La première phrase que tu cites te donne pourtant la certitude qui te manque, Mélisandre n’a pas que l’image, qui plus est des images précises comme tu le reconnais toi-même, elle a aussi le son.

Ok, elle a le son. Encore que chuchoter un nom n’est pas reproduire une conversation : est-ce que la technique de lecture dans les flammes permet d’entendre des conversations entières ? On assiste effectivement à des visions qui sont assez précises pour ça (celles de Bran et des Non-mourants qui explorent le passé) ; On peut admettre que la vision soit précise quand elle concerne le présent (pas d’exemple en tête, mais soit) ; en revanche, je doute que les visions de l’avenir puissent être aussi détaillées, alors même que tous les voyants n’arrêtent pas de nous dire que leurs visions du future sont toujours difficile à interpréter.

Pandémie wrote:

Si elle peut voir Longlac, ses rives et ses moindres cailloux comme sur Google Street View, il n’y a pas de raison qu’elle ne puisse pas voir Braavos, Hautjardin ou Falaise.

Je n’ai jamais prétendu le contraire, j’ai juste dit qu’elle n’avait pas forcément les moyens de reconnaître ni les lieux, ni les individus : preuve en est avec Lonlac. Rien ne dit que Mélisandre pourrait reconnaître Hautjardin, Falaise, les Jumeaux, Harrenhal ou même Braavos.

Pandémie wrote:

En plus, même symbolique si vraiment tu veux t’acharner à ce que cette vision soit absolument symbolique, un homme sans-visage et le roi poulpe, y a pas besoin d’avoir fait archimestre pour décoder, c’est de la culture générale.

On ignore sous quel format Euron se manifesterait dans une vision onirique de Mélisandre. Rien ne certifie qu’il aura l’aspect d’un roi-poulpe. Si on se fie à la vision de la naine albinos, il peut aussi être vu sous l’aspect d’une corneille, à priori. Et là, il devient difficile de l’identifier.

Accessoirement, dire simplement « c’est de la culture G » pour justifier qu’elle ne peut pas passer à côté de l’info … Ok ! Sauf que tout le monde n’a pas la même culture générale et même une vision simple (qu’on ne connaît pas, je rappelle) peut parfois prêter à multiples interprétations. Originaire d’Essos, Melisandre peut sûrement avoir l’idée qu’un homme sans-visage représente un Sans-Visage de Braavos, encore que ce n’est pas tout à fait sûr, il existe d’autres options ; un roi-poulpe, vu le contexte actuel de Westeros et ce qu’elle sait, ça devrait aussi lui parler, encore que je doute que sa culture générale lui permettent d’identifier Euron avec certitude …

Quant à ton spoiler :

Spoiler:

Je n’ai pas la même interprétation que toi de la déclaration de GRRM : il parle bien de la capacité de Mélisandre à voir le futur (vo-vf), pas de sa capacité à voir le présent ou à lire dans les flammes. D’où mon idée que c’est une vision (imprécise) du futur qui l’a poussée à agir. Que les machinations mises en œuvre viennent d’autres perso, Mélisandre s’en doute bien, elle n’a pas besoin de savoir pour autant qui est impliqué pour avoir l’idée de détourner ces événements à son profit. Joffrey et Balon succombent à des meurtres, mais les Stark meurent suite à un complot avéré, il n’empêche qu’il reste des gens pour y voir l’œuvre de R’hllor et des sangsues de Mélisandre.
Les visions du futur sont toujours aussi oniriques qu’inéluctables d’après les voyants. Lorsque Mélisandre rêve de Jon Snow, elle sait que ce qui le menace, ce sont les machinations des autres personnages. Ca ne signifie pas pour autant qu’elle parvienne à avoir une idée claire de la menace en elle-même ou des personnes impliquées.

Elle peut parfaitement avoir eu une vision non-pas du complot (qui aurait pu échouer, donc son bluff aurait été risqué) mais du résultat, un peu comme Jojen qui est capable de prophétiser avant l’heure la mort de septon Chayle de Panse-à-Bière et de Mikken, « tués par la mer » .

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est ballot, mais la « transaction » des Sans-visage, c’est justement de donner un nom,  pas d’avoir une longue conversation, à supposer que Mel ne puisse pas entendre plus que deux mots. J’avoue qu’après avoir prouvé que Mel pouvait avoir l’image puis avoir prouvé que Mel pouvait avoir le son, j’ai la flemme de chercher si Mel pouvait avoir le son et l’image plus que deux mots… Comme si c’était pertinent.

Le roi poulpe (jeu de mot moisi sur le kraken, j’admets) assassiné dont on aurait chuchoté le nom, c’était évidemment Balon, pas Euron. L’emblème de la famille régnante  des Iles de Fer, un kraken, pieuvre, poulpe ou peu importe, prétendre que Mel pourrait pas le reconnaître, hem.

La dernière fois qu’on a vu quelqu’un ramer autant, c’était un galérien volontain.

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Petite interrogation sur Balon Greyjoy

Comment il a pu conserver son trône après sa rébellion ? ou comment Robert a pu accepter ça ?

Balon a quand même unilatéralement déclenché une guerre. Brisant une paix stable qui durait depuis 5 ans.

Regardez sa fiche sur le wiki, il a également un historique assez agressif. Des actes de piraterie, une année de pillages.

Il est également dans la droite lignée (éducation) de la famille Greyjoy, qui étaient généralement tous des dirigeants belliqueux.

De cette guerre, il se fait péter toute sa flotte, puis les troupes de Robert+alliés débarquent sur Pyk et assiègent son château… en bref il est foutu.

Il s’avoue vaincu, et Robert accepte sa reddition… et le laisse conserver son titre de dirigeant des Iles de Fer !?!?

Je trouve ça assez peu crédible.

Le type s’est montré hyper belliqueux, a déclenché tout seul une guerre, est d’un naturel assez agressif (pas du tout fiable pour garder une paix) et a en plus perdu sa guerre et n’a plus trop moyen de négocier. C’est pas comme si les deux camps étaient embourbés dans des positions qui ne bougent plus et qu’ils allaient passer des années enlisés dans un conflit où tous seraient perdants (type Corée Nord/Sud dans les années 50).

(et accessoirement, je rajouterai que c’est donner un très mauvais exemple. si le risque de déclencher une rébellion / réclamation d’indépendance (Dorne par exemple), c’est en cas de perte de juste retrouver son territoire d’origine… bah il n’y a pas vraiment de risque finalement et c’est pas dissuasif)

… je sais pas, je comprends pas comment Robert a pu accepter ces conditions de reddition (en fait l’impression qu’il n’a tout simplement imposé aucune condition à cette reddition), ni quels arguments Balon a pu mettre sur la table pour conserver son statut.

Je m’excuse pour cette comparaison sans doute foireuse, mais à mon sens c’est comme si les Alliés avaient accepté une reddition de des Allemands en mars 45, alors que l’Allemagne est à bout de force et déjà en partie occupée.

Et qu’en plus, les Alliés rendent à l’Allemagne ses frontières de 1933 et laissent à Adolf les clés de la boutique.

Est ce qu’il y a des éléments que j’ai ratés ? Est ce qu’il y a des exemples historiques de capitulation / reddition avec des conditions aussi clémentes pour les vaincus ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Zid wrote:

l’impression qu’il n’a tout simplement imposé aucune condition à cette reddition

Theon a été envoyé comme otage à Winterfell chez de son meilleur ami Eddard pour garantir qu’il ne se prendrait plus les armes contre le Trône de Fer.
D’ailleurs, ce n’est qu’une fois Theon libre (merci Robb) qu’il va de nouveau songer à se rebeller.

De plus, tu l’as dit, la flotte de fer est quasiment entièrement détruite, les Fer-née sont donc inoffensifs pendant un bon moment.

Rajoute à ça que Robert avait (trop?) tendance à pardonner à ses ennemis d’hier et tu as un début de réponse. Je pense aussi, mais là c’est personnel, qu’il y a peu d’intéret à humilier encore plus un Balon Greyjoy qui a déjà une forte légitimité auprès de son peuple. Le destituer et mettre un pantin à sa place ? Quel intérêt, il n’aurait pas durer longtemps et ça aurait donné à Balon un nouveau motif de révolte.

--Ezor--

Spoiler:

[Lux Patrouilleur du DimanchePosts : 155]

J’ai une partie dans CKII, où j’avais lancé une première révolte contre mon suzerain (le duc de Flandres) pour avoir une loi de succession qui m’arrangeait plus. Un échec lamentable, reddition express après l’écrasement sur le champ de bataille… et après quelques mois de prison, je suis libéré sans perdre aucune terre. J’ai même pu retenter le coup quelques années après, toujours avec un échec retentissant, toujours sans conséquences, et au final le comte rebelle est mort dans son lit à un bel âge.

Pour la révolte de Balon, on a vu que Robert était plutôt un gars indulgent : il a pardonné très facilement aux fidèles d’Aerys, et Targaryen exclus (et encore) je doute qu’il tue un homme de sang-froid (bon, y a la Justice du Roi donc l’argument est invalide mais voilà). Et puis Robert est pas reparti les mains dans les poches non plus : le fils ainé de Balon et le seul encore en vie est emmené en otage, on a aussi Baelor Noirmarées, et probablement d’autres grands noms des Îles. Enfin, vu le coût pour les Îles de Fer (en hommes, en bateaux, et les ravages des batailles terrestres), y a de quoi passer l’envie de retenter le coup.

En plus, y a pas tellement de terres que tu peux soustraire aux rebelles. Les Îles de Fer, c’est un archipel, et filer une des îles aux Lannister ou aux Stark servira à rien, ils auront aucune influence sur leurs « vassaux ». Bon par contre, ça m’étonnerait pas que Balon ait du filer un paquet d’or, mais c’est une perte « négligeable ».

Et enfin, virer Balon… pour le remplacer par qui ? Theon a dix ans et c’est l’otage, et le virer pour ses oncles c’est fouler aux pieds les lois de succession (et connaissant Euron, un Theon otage l’aurait absolument pas retenu de relancer une révolte). Quant à destituer complètement les Greyjoy, ça s’est pas fait depuis la Conquête, et encore c’était uniquement par extinction des suzerains d’alors. Alors oui ça pourrait se faire (on a vu ça avec les Tully par les Lannister), mais ça Robert aurait jamais eu la trempe de faire ça.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par Lux.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch. Raison: quanT

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4838]

Zid wrote:

… je sais pas, je comprends pas comment Robert a pu accepter ces conditions de reddition (en fait l’impression qu’il n’a tout simplement imposé aucune condition à cette reddition), ni quels arguments Balon a pu mettre sur la table pour conserver son statut.

Zid wrote:

Est ce qu’il y a des exemples historiques de capitulation / reddition avec des conditions aussi clémentes pour les vaincus ?

Il y a au contraire plusieurs intérêts pour Robert de laisser en place Balon, et les exemples historiques peuvent donner des pistes.

Il doit surement y avoir des exemples au Moyen Âge avec les vassaux, ou les princes du XVe siècle (qui en plus seraient plus pertinents vu les inspirations de GRRM), mais n’étant pas spécialiste du tout, je reste dans mon domaine et vais chercher des exemples chez les Assyriens durant la période fin IIe- début Ier millénaire av. J.-C. (). A cette époque, les Assyriens après les campagnes militaires qu’ils menaient ont souvent laissé des dynasties locales sur place dans les territoires un peu excentrés. Parfois un roitelet se rebellait (il arrêtait de payer le tribut – signe qu’il prenait son indépendance vis a vis de l’Assyrie -, et parfois attaquait le voisinage). Il se prenait alors l’armée assyrienne sur le coin de la figure (aïe), et en fonction de la gravité de l’action qu’il avait faite pour se rebeller, ou de son attitude face à l’avancée de l’armée assyrienne (et un peu aussi en fonction du roi assyrien en place), il pouvait être épargné et reconduit dans son statut et ses pouvoirs, mais en échange d’un important butin, du renouvellement du serment, et d’envoi d’otages importants (souvent un fils). Il arrivait aussi qu’il soit remplacé par un autre souverain local (les Assyriens préférant alors conserver un pouvoir local plutôt que de provincialiser la région, parce que ça coute moins cher de déléguer le pouvoir), ou bien – quand il avait pas de bol – qu’il se fasse zigouiller et écorcher ; mais c’était tout de même assez régulier que les Assyriens optent pour la solution du « tu as droit à une erreur ». C’était assez efficace, on a extrêmement peu de cas de double révolte par un même roi local (il arrivait que le successeur du roi qui s’était fait taper dessus se rebelle par la suite, mais plus le roi en question).

Cet exemple me parait plus proche de ce qu’on a dans le TdF avec Balon que la période nazie que tu prends comme exemple.
Tout comme les petits roitelets de Mésopotamie, Balon titille ses voisins, lance des raids – assez importants certes -, mais il n’a clairement pas la force à lui seul de tenir face à Robert. En déclenchant la rébellion, il est très probable que Balon espérait un soulèvement généralisé contre « l’usurpateur », soulèvement dont il pourrait profiter pour s’émanciper de la tutelle du Trône de Fer et reconquérir l’indépendance des Fer-nés (il se proclame roi de sel et de roc et veut restaurer l’Antique Voie). Mais c’est peu probable qu’il ait cherché à envahir Westeros (contrairement à l’Allemagne nazie dont les ambitions étaient clairement impérialistes). La rébellion est assez importante dans la mesure où Robert est contraint de mobiliser d’importantes ressources, mais la défaite est cuisante pour les Fer-nés, aussi bien matériellement que moralement (Pyke prise, c’est une humiliation), peu de chances que les Fer-nés mouftent beaucoup derrière. Theon en otage est un moyen aussi de calmer ses prétentions, d’autant plus que les autres fils de Balon sont morts.
Reste que malgré la défaite, Balon conserve sa légitimité sur les seigneurs fer-nés (et malgré des rancœurs, une autorité sur eux), et que le conserver lui comme seigneur des îles de Fer peut se comprendre de ce point de vue là (qui pour le remplacer, qui aurait été accepté par les Fer-nés ?). Et qu’il vaut mieux conserver un ennemi qu’on a déjà vaincu, qui ne représente plus vraiment une grande menace, et sur qui on a un moyen de pression (l’otage), mais qui connait son territoire et qui le tient, qu’un autre dirigeant sur lequel il y aurait moins de prise. Ajoutons à cela que la personnalité du roi joue dans les décisions, et que Robert fut plus prompt à pardonner (tout ce qui n’était pas Targ) qu’a condamner.

Le choix de Robert a en tous les cas bien fonctionné, Balon ne se rebellant qu’après sa mort, après une succession, et dans un contexte de guerre sur le continent (les roitelets mésopotamiens avaient aussi tendance à se rebeller après les périodes de succession)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il n’y a pas de recette miracle. Parfois, il peut être intéressant d’affaiblir et de multiplier les factions pour qu’elles luttent entre elles, parfois il vaut mieux une autorité hostile qui assure la stabilité (on a de tristes exemples au Moyen-Orient de nos jours). Dans le cas présent, la couronne et les seigneurs suzerains voisins ont davantage intérêt à avoir un Greyjoy haineux mais prévisible et affaibli qui maintient une certaine stabilité dans la région qu’une multitude de factions. Car celles-ci se tourneront vers le pillage afin de se financer. Une grosse guerre ponctuelle coûte donc paradoxalement sans doute moins cher qu’assurer non stop la sécurité en mer pour les navires de commerce et préserver les côtes des attaques.

[Zid Frère JuréPosts : 67]

ok merci pour tous ces compléments et explications. c’était intéressant et ce choix me parait bien plus pertinent du coup.

Et en plus du fait que Robert a tendance à être particulièrement coulant avec ses adversaires qui se rendent, c’est vrai j’avais pas du tout pensé à ça

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Peut-être que si l’un des frères ainés de Theon avait survécu, Robert aurait exécuté Balon Greyjoy. Je pense que le fait que son héritier n’ait que dix ans a surement sauvé Balon, vu que Robert préfère un pouvoir hostile au chaos ambiant dans les iles de fer.

Il aurait pu remettre la suzeraineté en jeu comme Aegon après la Conquête, pour désigner un nouveau suzerain. Je pense pas que ça aurait très bien fonctionné. Il ne faut pas oublier que Robert, comme Ned et Tywin n’ont aucune connaissance du jeu politique fer-né. Ils ne savent pas s’il existe des modérés, quel seigneur il faudrait pousser etc…

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 3 mois par R.Graymarch. Raison: Theon sans accent

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1599]

John Lon Bickel wrote:

il est logiquement venu à Pyk comme tout le monde, sur un navire. Entre la guerre, la domination Fer-Née sur les eaux de l’ouest de Westeros et l’éloignement entre les Îles de Fer et Braavos, déjà, je me demande comment il est arrivé. Avec la flotte d’Euron peut-être ?

.  J’avais cru comprendre que la flotte du Choucas n’arrivait qu’après la chute du Roi Balon.

Par contre, nombre de bateaux sont coincés au port :

Lord Balon interdisait au capitaine d’appareiller depuis deux semaines. Pour empêcher que le continent n’eût vent des concentrations de troupes avant l’attaque, il n’autorisait en effet le départ d’aucun des marchands venus faire escale à Lordsport.
ACOK II, Theon

et parmi ceux-ci, il  y a effectivement un navire dont nous sommes certains qu’il se trouvait à Lordsport avant la mort de Balon Greyjoy. le Myraham (d’ailleurs originaire de Villevieille) n’arrive à quitter les îles qu’à la faveur du chaos consécutif .  Sur ce bateau, se trouve une jeune fille particulièrement motivée pour se faire une place au château de Pyk (et  ça ne doit pas être pour jouir de la compagnie de Theon, si délicat et galant).

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je ne vais pas m’autociter. Euron arrive le lendemain. Coïncidence après des années de voyage ou juste s’être planqué dans une des innombrables criques et caches à quelques heures de navigation? Pas besoin d’établir des scénarios compliqués du coup, un bateau de pêche suffit.

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