Benjen Stark

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Je pense que GRRM a déjà révélé la raison pour laquelle Benjen a rejoint la Garde de Nuit. Je crois que c’est en partie à cause de Catelyn et parce que Benjen n’a pas tenu sa langue.
Catelyn arrive la première fois à Winterfell peu de temps après Eddard et Jon. On sait aussi par deux SSM que Benjen rejoint la Garde quelques temps après la fin de la rébellion de Robert et le retour d’Eddard à Winterfell.
Quand Catelyn arrive à Winterfell, elle entend des rumeurs sur liens unissant Jon et son mari.

When the wars were over at last, and Catelyn rode to Winterfell, Jon and his wet nurse had already taken up residence.

Ned would not speak of the mother, not so much as a word, but a castle has no secrets, and Catelyn heard her maids repeating tales they heard from the lips of her husband’s soldiers. They whispered of Ser Arthur Dayne, the Sword of the Morning, deadliest of the seven knights of Aerys’s Kingsguard, and of how their young lord had slain him in single combat. And they told how afterward Ned had carried Ser Arthur’s sword back to the beautiful young sister who awaited him in a castle called Starfall on the shores of the Summer Sea. The Lady Ashara Dayne, tall and fair, with haunting violet eyes.

–

Lorsque, la guerre achevée, Catelyn elle-même fit son entrée à Winterfell, Jon et sa nourrice y étaient déjà établis à demeure.

Elle en fut intimement blessée. Ned ne soufflait mot de la mère, mais il n’est pas de secret qui vaille, dans un château. Catelyn n’eut que trop lieu d’entendre ses femmes colporter les ragots cueillis aux lèvres mêmes des soudards. Tout susurrait un nom, ser Arthur Dayne, l’Épée du Matin, le plus redoutable des sept chevaliers qui formaient la garde personnelle d’Aerys le Dément. Tout détaillait sa mort au terme d’un combat singulier avec le maître de céans. Tout contait comment, par la suite, ce dernier avait rapporté l’arme du vaincu à sa sœur, dans la forteresse des Météores, au bord de la mer d’Été. Tout vantait la jeunesse et la beauté de cette lady Ashara Dayne, sa taille, sa blondeur, la fascination de ses yeux violets. Tout…

AGOT – Catelyn II

Imaginons que Catelyn ne se soit pas contentée de rumeurs et qu’elle ait voulu en apprendre plus, notamment sur cette lady Ashara (qui du point de vue de Catelyn, se trouve au cœur de l’histoire). À qui s’adresser ? Qui, à Winterfell, pourrait lui parler d’Ashara ?

Alors je ne dis pas du tout que Benjen connait la vérité sur les parents de Jon. Je pense simplement que Benjen a raconté ce qu’il avait vu à Harrenhal, et que ça a conforté Catelyn dans l’idée d’un lien entre Ashara et Jon. Et si je pense que Catelyn et Benjen ont parlé d’Ashara, c’est à cause de ce qui se passe ensuite.

It had taken her a fortnight to marshal her courage, but finally, in bed one night, Catelyn had asked her husband the truth of it, asked him to his face.

That was the only time in all their years that Ned had ever frightened her. « Never ask me about Jon, » he said, cold as ice. « He is my blood, and that is all you need to know. And now I will learn where you heard that name, my lady. » She had pledged to obey; she told him; and from that day on, the whispering had stopped, and Ashara Dayne’s name was never heard in Winterfell again.

–

Et il ne fallut pas moins de deux interminables semaines à Catelyn pour oser enfin réclamer la vérité là-dessus, pour la réclamer sans détours, une nuit, sur l’oreiller.

C’est d’ailleurs la seule fois, la seule en quinze ans, où elle eut peur de lui. « Ne me questionnez jamais sur Jon, trancha-t-il, glacial. Il est de mon sang, voilà qui doit vous suffire. Et à présent, madame, dites-moi d’où vous tenez vos informations. » Son vœu d’obéissance la forçait d’avouer. Dès cet instant cessèrent les rumeurs et, plus jamais, les murs de Winterfell n’ouïrent prononcer le nom d’Ashara Dayne.

AGOT – Catelyn II

Voilà vous avez compris je pense que Catelyn a balancé Benjen.

Eddard n’est pas idiot, il sait qu’ « un château n’a pas de secrets », donc il savait d’avance que des gens parleraient et que ça finirait par remonter aux oreilles de Catelyn. Ce n’est pas si grave tant que ça reste vague et que ça provient de sources peu fiables.

Par contre ça n’a rien à voir si c’est Benjen, le propre sang d’Eddard, qui propage ces rumeurs.

Peut-être aussi que les questions de Catelyn sur Ashara étaient un peu trop précises au goût d’Eddard, et que celui-ci a su immédiatement d’où Catelyn tenait ses informations. Il a exigé de Catelyn qu’elle lui confirme ce qu’il pressentait, et elle lui a effectivement donné le nom de Benjen.

Quoiqu’il en soit, Eddard n’a pas pu tolérer que son petit frère ne tienne pas sa langue. Car que Benjen détienne la vérité ou pas, il connait de toutes façons une partie de l’histoire – Harrenhal. Un pièce importante du puzzle.

Eddard a donc fait en sorte que Benjen prenne le noir, afin de l’éloigner de Catelyn et du reste du monde.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Ben Omble wrote:

Pourquoi part-il sur le mur au retour de Ned avec Jon dans les bras? Il est maintenant un deuxième fils et aurait certainement eut beaucoup de responsabilités si il était resté aux cotés de son frère. Si leur frère ainé avait encore été vivant, à la rigueur ça aurait pu se comprendre, mais là je trouve que ça n’a a aucun sens. De plus, jusqu’à la naissance de Bran, il aurait été le second héritier Stark, derrière Robb et on sait comme les enfants peuvent mourir en Westeros.

Cela renforce l’importance du personnage. Oui, il y a un mystère Benjen. Les cadets encombrants on en a vu un dans le prologue: Waymar Royce. Pour Benjen, après les pertes considérables des Stark, c’est carrément du gâchis de l’envoyer sur le Mur, et son soupir à propos d’élever son fils prouve qu’il n’y est pas allé lui-même de son plein gré. Le seul intérêt que j’y vois serait de laisser Ned seul maître à bord et le laisser s’enferrer tout seul dans le piège qui lui est tendu: Port Réal. Alors est-ce que GRRM l’a gardé sous le coude, disparu mais pas mort officiellement, libre de le faire ressurgir…ou pas. toujours la chaîne et la trame de la tapisserie de l’oeuvre en cours, il faut parfois laisser des pelotons en attente quitte un jour à faire un noeud.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Perso, j’ai beaucoup de mal à imaginer un Benjen qui a vu les dégâts causés par les histoires apparemment bénignes nées à Harrenhal dégénérer en guerre civile et la mort de son père, sa soeur et son frère recommencer à jouer à Radio Ragots. Bon après aucun d’entre nous n’a de compte-rendu de l’époque, donc si ça se trouve, il ne savait pas fermer son clapet à l’époque. Mouais.

Le truc, c’est qu’ici on est dans la tête de Catelyn qui livre la réponse. Elle a eu l’info par les servantes qui ont entendu ce qui s’est passé dans le sud par leurs maris. Ce qui est plausible. Holwand Reed a le monopole sur ce qui s’est passé à la Tour mais pas du tout pour ce qui a eu lieu avant. Les jeunes Stark ne sont pas allés seuls ni à Harrenhal ni à la guerre, l’équivalent des Jory, Hullen, Harwin (ou Septa Mordane) de l’époque sont partis avec eux et auront bien compris ce qui se passait, et la jeune Catelyn devait bien discuter avec les jeunes femmes de son nouveau chez-soi. Et la réponse apportée pour mettre fin à la rumeur concerne implicitement tout Winterfell et donc également indiquer que Ned a poussé une gueulante auprès de la maisonnée dans son ensemble. Alors certes, on a de temps à autre des PoV qui occultent plus ou moins certaines infos, mais là je vois pas pourquoi Catelyn se voilerait inconsciemment la face au sujet d’un Benjen qui aurait été une indécrottable pipelette que son frère a dû exiler au Mur.

Bref, les explications habituelles tiennent bien mieux la route.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Chat-qui-boite wrote:

Ben Omble wrote:

Pourquoi part-il sur le mur au retour de Ned avec Jon dans les bras? Il est maintenant un deuxième fils et aurait certainement eut beaucoup de responsabilités si il était resté aux cotés de son frère. Si leur frère ainé avait encore été vivant, à la rigueur ça aurait pu se comprendre, mais là je trouve que ça n’a a aucun sens. De plus, jusqu’à la naissance de Bran, il aurait été le second héritier Stark, derrière Robb et on sait comme les enfants peuvent mourir en Westeros.

Cela renforce l’importance du personnage. Oui, il y a un mystère Benjen. Les cadets encombrants on en a vu un dans le prologue: Waymar Royce. Pour Benjen, après les pertes considérables des Stark, c’est carrément du gâchis de l’envoyer sur le Mur, et son soupir à propos d’élever son fils prouve qu’il n’y est pas allé lui-même de son plein gré.

Il y a même un double « mystère Benjen » :
–  le motif de son départ au Mur qui, effectivement, ne semble pas avoir été de son plein gré.
–  sa disparition (au passage, notons qu’Osha le connait suffisamment pour voir la ressemblance de Bran avec lui…)

Citation d’Eridan :

Jon felt anger rise inside him. “I’m not your son!”
Benjen Stark stood up. “More’s the pity.”

Expression typiquement anglaise, pour lequel il n’existe aucune traduction parfaite. On peut la traduire aussi bien par « trois fois hélas ! » que par « d’autant plus regrettable. » … Bref, par ce qu’on veut. La désolation de Benjen est à relativiser, d’après moi.

Avant cette citation, Benjen pousse Jon à avoir plusieurs  » bâtards à son actif « .
On peut donc penser que c’est son cas (mais qui, mais qui ?) et qu’il regrette ne n’avoir pas pu les élever (comme Ned l’a fait pour Jon).
L’idée de un_Autre_monde sur l’éloignement de Benjen par Ned afin d’éviter qu’il n’en dise trop sur le tournois d’Harrenhal (évoquer un certain chevalier à l’Aubier Rieur…) se tient. Il me semble d’ailleurs (si j’ai bonne mémoire…) que Meera et Jojen s’étonnent de ce que Bran n’ait jamais entendu parler du tournoi, sujet tabou à Winterfell…
Du coup, le « more’s the pity » pourrait se comprendre par « C’est bien dommage (car je t’interdirais formellement d’aller au Mur si jeune) « .

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Obsidienne.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Obsidienne wrote:

On peut donc penser que c’est son cas

ou penser qu’il aurait fait ça s’il avait su au moment de rentrer dans la Garde.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Ou alors il a des camarades qui en ont fait l’expérience.

Et un soupir de regret n’est en rien une preuve de contrainte. Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit dans le sujet relecture Jon I mais les thématiques de la filiation et du regret sont quasis permanents chez les personnages évoluant au Mur et Jeor Mormont a par exemple des réactions encore bien plus fortes que Benjen alors qu’on ne peut pas le soupçonner d’être lié à de sombres secrets sur Jon.
Rien ne dit si Benjen a été volontaire ou pas pour rejoindre la Garde, par contre Catelyn est claire sur le fait qu’elle a eu l’info Ashara par les servantes.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Le cas Benjen avait un intérêt dans le passé (son rôle au tournois par exemple). Mais après ça, comme l’ont dit d’autres avant moi, il a au mieux des soupçons sur Jon. Eddard garde le secret jusqu’à sa mort pour protéger le fils de sa soeur, c’est pas pour balancer l’info à son petit frère quelques semaines/mois après la naissance.

Quant à son retour… et bien je fais aussi parti de ceux qui préfère que l’histoire en reste là. Après tout, un patrouilleur qui disparait au Nord du Mur, c’est probable. Si on nous le ressort de nul part (« nan mais en fait je suis un as de la survie en milieu arctique et depuis tout ce temps je complote avec Freuxsanglant et ses corbeaux ») ça sonnerait vraiment trop plot armor. Juste parce que c’est un Stark.

--Ezor--

Spoiler:

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Obsidienne wrote:

Benjen pousse Jon à avoir plusieurs  » bâtards à son actif «

Cette réflexion plutôt égrillarde de tonton lourdingue m’incite à considérer que Benjen ne sait rien de la filiation douloureuse de Jon.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Pandémie wrote:

Perso, j’ai beaucoup de mal à imaginer un Benjen qui a vu les dégâts causés par les histoires apparemment bénignes nées à Harrenhal dégénérer en guerre civile et la mort de son père, sa soeur et son frère recommencer à jouer à Radio Ragots. Bon après aucun d’entre nous n’a de compte-rendu de l’époque, donc si ça se trouve, il ne savait pas fermer son clapet à l’époque. Mouais.

Je suis d’accord avec ce qu’a dit Pandémie à ce sujet. Je ne vois pas Benjen colporter des rumeurs … Surtout, ce qui me gêne dans cette idée d’un Benjen entré « contraint et forcé » dans la Garde, c’est que ça ne colle pas avec l’ambiance au sein de la famille Stark. Entrer dans la Garde est un acte volontaire pour des nobles, comme Benjen, Waymar Royce, Aemon ou Jeor. Ils peuvent peut-être y être incités par le chef de famille, on a même le cas de Samwell qui y est contraint sous la menace … Mais si c’était le cas de Benjen, il y aurait sans doute une rancœur entre lui et Eddard. Or au contraire, Eddard se réjouit de revoir Benjen en même temps que Robert et Benjen lui-même semble soucieux pour Eddard pendant le banquet.
Je ne pense pas qu’Eddard l’ait poussé dans la Garde de Nuit. Avant la rébellion, il n’est que le dernier-né d’une famille déjà bien large. Pendant la rébellion, il est « le Stark de Winterfell » (donc, il ne s’est attiré aucune gloire, même s’il ne s’est pas déshonoré non-plus). Lorsqu’Eddard rentre de sa guerre, avec femme et enfants légitime et illégitime, Benjen sait que ses propres possibilités d’avenirs sont limitées. Eventuellement, il peut espérer tenir une place forte pour son frère, mais ça s’arrêtera là. Et encore, le Nord étant relativement dépeuplé, on peut supposer que Benjen n’aurait pas pu espérer beaucoup plus qu’un poste de sénéchal, intendant ou autre à Winterfell. Pas forcément ce dont rêve un jeune homme, surtout au côté d’un personnage comme Eddard, qui s’est couvert de gloire pendant la rébellion. Du coup, l’option de la Garde de Nuit n’est pas inintéressante, pour ce cadet qui n’a pas encore gagné les honneurs. Un choix qu’il a fait apparemment assez tôt (après la rébellion de Robert) et dont il n’a mesuré toutes les conséquences que bien plus tard, d’où le fait qu’il essaie de retarder l’entrée de Jon dans la Garde, lui-même se rendant bien compte après coup de ce qu’implique un engagement à vie pris trop tôt.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Eridan wrote:

Je ne pense pas qu’Eddard l’ait poussé dans la Garde de Nuit. Avant la rébellion, il n’est que le dernier-né d’une famille déjà bien large. Pendant la rébellion, il est « le Stark de Winterfell » (donc, il ne s’est attiré aucune gloire, même s’il ne s’est pas déshonoré non-plus). Lorsqu’Eddard rentre de sa guerre, avec femme et enfants légitime et illégitime, Benjen sait que ses propres possibilités d’avenirs sont limitées. Eventuellement, il peut espérer tenir une place forte pour son frère, mais ça s’arrêtera là. Et encore, le Nord étant relativement dépeuplé, on peut supposer que Benjen n’aurait pas pu espérer beaucoup plus qu’un poste de sénéchal, intendant ou autre à Winterfell. Pas forcément ce dont rêve un jeune homme, surtout au côté d’un personnage comme Eddard, qui s’est couvert de gloire pendant la rébellion. Du coup, l’option de la Garde de Nuit n’est pas inintéressante, pour ce cadet qui n’a pas encore gagné les honneurs.

Outre cela, il y a aussi possiblement un réel sentiment de culpabilité d’un jeune homme qui était le seul de la fratrie à être resté à Winterfell avec Lyanna, pendant qu’Eddard était dans le Val et que Brandon allait marier Catelyn, qu’il a sûrement partagé quelques secrets avec elle et que peut-être il s’est dit qu’il aurait pu empêcher sa fuite. La vision de Bran dans ADWD nous dit qu’ils partageaient les mêmes jeux, enfants, en cachette de leur père. Même à supposer qu’il ne l’ait pas aidée à fuir Winterfell, a minima il a pu se sentir responsable d’avoir fermé les yeux ou simplement de ne pas avoir découvert ce qu’elle avait l’intention de faire, avec les résultats tragiques qu’on sait (« l’enlèvement » par Rhaegar, la mort de Rickard et Brandon Stark, puis celle de Lyanna). Je ne serais pas surprise d’ailleurs que Benjen ait deviné tout seul pour Jon, mais qu’il respecte le silence de son frère Eddard à ce propos – toujours dans une optique de ne pas provoquer d’autres tragédies.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Benjen connaissait bien Lyanna et il était peut-être au courant de l’identité secrète du chevalier d’aubier rieur et éventuellement de sa relation naissante avec Rhaegar … De là, il a pu savoir ou deviner qu’elle était partie volontairement avec lui, et qu’il n’y a pas eu enlèvement. De là à deviner la réelle paternité de Jon tout seul, je pense qu’il faut se méfier : nous sommes dans une œuvre littéraire, nous (lecteurs) avons l’habitude des œuvres littéraires et nous savons repérer des indices propres aux œuvres littéraires … Les personnages, eux, ignorent qu’ils sont dans une œuvre littéraire, ce qui change largement leur appréciation des situations qu’ils rencontrent (et qui plus est, ils n’ont pas accès à tous les indices auxquels nous avons nous-mêmes accès et n’ont pas les moyens intellectuels de les appréhender comme des indices).

En l’occurrence, je pense que Benjen dispose de peu d’informations sur la paternité réelle de Jon, sortie de ce qui a été cité précédemment. A côté de ça, il y a Eddard, parangon de l’honnêteté, qui se ramène après guerre avec un enfant qu’il prétend être son bâtard. Les frères s’apprécient sans doute, mais dans le fond, ils doivent se connaître assez peu : Eddard a grandi aux Eyrié pendant que Benjen restait avec Lyanna à Winterfell. Rien ne permet de penser que le cadet soit suffisamment perspicace ou méfiant pour percer à jour le mensonge d’Eddard (Catelyn n’y parvient pas en ~14 ans) ou même pour simplement remettre en cause la version officielle … Eddard revient avec un bâtard ? Quoi de plus normal ! On a déjà vu plus invraisemblable, surtout en période de guerre : Robb rompt bien un serment en se mariant avec une jeune fille qu’il a « déshonorée » juste avant, par exemple. La version officielle d’Eddard (qui fait en sorte de donner très peu d’éléments pour que personne ne puisse aller vérifier) se tient, et semble passer sans difficulté, même auprès de ceux qui le connaissent le mieux, comme Catelyn ou Robert (trop peu d’éléments pour statuer sur Jon Arryn, mais vu son implication auprès de Robert, il faisait partie des gens qu’il fallait garder dans l’ignorance). Du coup, j’ai du mal à croire que Benjen aurait pu comprendre par lui-même.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Comme je le disais en page précédente, ce n’est pas tellement de comprendre que de procéder par élimination. Si Ned a donné à Benjen des raisons de douter que ce soit Ashara la mère, alors la déduction suivante est de se tourner vers Lyanna. Benjen est en bonne posture pour savoir quelle était la relation entre Ned et elle, de remettre en doute la version donnée ou sa temporalité, de poser des questions sur Ashara et sur la mort de Lyanna, de détecter le mensonge chez son frère. Plus que sa jeune épouse. Ca ne veut pas dire qu’il l’a fait et il a très bien pu s’arrêter lui aussi aux Météores, mais si le doute s’est installé et qu’il a cogité un peu…

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ned est réputé pour être un taciturne (le « loup muet » dit le conte). Difficile de lui poser des questions, plus difficile encore d’obtenir des réponses. Je ne pense pas qu’il ait été bête au point de répondre volontairement aux éventuels interrogations de son frère : même s’il n’est pas habitué à avoir des secrets ou à dissimuler la vérité, il se rend bien compte que maintenir l’incertitude autour de la mère de Jon (donc en ne confirmant ou n’infirmant rien, ou en tout cas le moins possible) est plus prudent que de laisser filtrer des débuts de vérités. Et quand bien même quelque chose lui aurait échapper involontairement devant Benjen, il reste bien d’autres options qui peuvent correspondre à la version officielle avant d’envisager Lyanna : des femmes avec lesquels Ned a pu coucher, il n’y en a pas eu qu’une. Dans des circonstances exceptionnelles comme la guerre, certaines personnes sont amenées à faire des choses qu’elle ne ferait pas en temps normal. Ned ayant un écart de conduite après une bataille, ce n’est pas si impensable. Le remord qui le pousse à reconnaître le fruit de sa compromission ou sa pudeur naturelle qui le rend revêche dès que le sujet est abordé, ça n’a rien non-plus de si surprenant que ça en éveillerait des soupçons. Des rumeurs concernant la mère de Jon, il y en a d’autres, à part celle de Winterfell avec Ashara : « Wylla » évoquée par Eddard à Robert ou par Edric Dayne à Arya, la « fille du pêcheur » évoquée par Godric Borell à Davos (qui pourrait être Ashara ou quelqu’un de complètement différent) … Il y a d’autres possibilités officielles vers lesquelles on peut s’égarer, lecteur comme personnage.

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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Eddard n’a pas besoin de dire quoi que ce soit à son frère Benjen. Ce dernier était le frère le plus proche de Lyanna : ils ont passé les années de leur enfance et d’ado tous les deux ensemble à Winterfell pendant que les deux aînés étaient en « apprentissage chevalerie » l’un chez les Ryswell, l’autre chez les Arryn.

Bien qu’il n’y en ait pas la preuve dans le récit, supposer que Benjen soit complice de Lyanna lors du tournoi d’Harrenhal dans l’affaire du chevalier d’aubier rieur n’a rien d’incongru (au point que beaucoup l’admettent comme un fait établi).

Tout cela me paraît largement suffisant pour supposer que Benjen ait au moins eu connaissance du projet de Lyanna de fuir le mariage imposé avec Robert, soit par déduction dans des échanges qu’ils ont eu, soit parce qu’elle lui en a clairement parlé. Ca me paraît suffisant aussi pour que Benjen ait compris ou sache que sa soeur en pinçait pour Rhaegar.

D’autre part, si Eddard est taiseux, c’est aussi le type qui n’ose pas inviter une jeune fille à danser au bal et qui attend que son frère lui serve d’intermédiaire. C’est bien plus facile pour Benjen, qui connaît et a vu ses frères et sa soeur, d’imaginer que cette dernière après une fuite avec Rhaegar a pu tomber enceinte, plutôt que d’imaginer son frère Eddard avec un bâtard. L’histoire de la fille du pêcheur n’est connue que de Godric Borell, elle n’a rien d’officiel. Officiellement, pour Eddard, il n’y a que 2 histoires qui circulent : Ashara, née des rumeurs post tournoi d’Harrenhal + visite d’Eddard aux Météores à la fin de la guerre; et Wylla, nourrice aux Météores, racontée par Eddard à Robert. Officieusement, aucune autre rumeur ne circule et n’est citée dans la saga.

 

« L’enlèvement » de Lyanna (et je mets les guillemets parce que là encore les bribes de récit ne permettent pas encore de poser des certitudes, en dehors du fait qu’à un moment donné Rhaegar, Lyanna et trois chevaliers de la garde royale ont disparu de la circulation ensemble) a lieu quelques mois après Harrenhal. Dans ce laps de temps, Brandon s’est rendu chez les Tully (il y est déjà pour son mariage quand il apprend la nouvelle de « l’enlèvement »), Eddard est avec Robert dans le Val, et logiquement, Benjen, Lyanna et lord Stark sont retournés à Winterfell (Lord Stark y était peut-être d’ailleurs resté, car il n’est pas évoqué au tournoi d’Harrenhal). Rhaegar a eu le temps de retourner à Port Real.

Maintenant, comment Brandon Stark a pu avoir la nouvelle d’un « enlèvement » de Lyanna par Rhaegar ? Avoir des « espions » qui envoient des oiseaux depuis l’auberge du carrefour ou les châteaux alentour dans le Conflans, bof bof. Avoir un papa qui sait où le trouver et lui envoie un oiseau depuis Winterfell pour l’avertir que Lyanna s’est enfuie, c’est déjà plus probable. Avoir un papa qui aurait interrogé le dernier fils Benjen sur sa complicité éventuelle – et sans que Benjen soit complice, qui découvre par lui que Lyanna en pince pour le beau prince Targaryen et qu’elle ne veut pas de Robert – ça reste aussi logique et cohérent. Raccorder les fils avec Harrenhal et le « couronnement » de Lyanna (et peut-être aussi l’affaire du « déshonneur d’Ashara Dayne » qui serait allée demander de l’aide à un Stark, et qui est rapportée par Barristan Selmy dans ADWD; je mets la parenthèse et le peut-être parce que là encore nos infos sont parcellaires et qu’un Targaryen « auteur » du déshonneur en question reste une hypothèse), ce n’est pas très difficile, et ça permet d’avoir une information qui circule entre des protagonistes au moins évoqués dans le cours de la saga, tout en faisant l’économie d’informateurs secrets/hasardeux hypothétiques. Pas de deus ex machina dans ce déroulé.

Benjen à 14-15 ans au à cette époque, c’est un ado qui se trouverait partagé entre sa loyauté envers son lignage et tout ce que ça implique en terme d’honneur, et son affection pour sa soeur. Encore une fois, la tragédie qui suit, qui n’est plus seulement une histoire d’honneur à réparer, mais une guerre civile déclenchée avec trois Stark qui meurent dans l’affaire (dont la soeur-amie d’enfance), sans compter le renversement des Targaryen, c’est largement suffisant pour qu’un jeune Benjen en fasse un sujet tabou et s’estime tout seul coupable d’une faute suffisamment énorme pour aller l’expier au Mur.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Il est tout à fait faisable de déceler dans le non-verbal et dans la gradation d’un débit de parole ou l’intensité d’un silence les personnes qui veulent cacher quelque chose. C’est encore plus facile au sein d’une fratrie où il s’agit, littéralement, d’un jeu d’enfant. Un frère est tout à fait capable de détecter si le frère rieur est trop volubile ou si le frère silencieux se tait un peu trop longtemps. Catelyn, une fois qu’elle a appris à connaître Eddard, réalise elle aussi que le silence autour de cette question va bien plus loin que l’habituel côté taciturne de son mari. Benjen était en droit de poser des questions sur ce qui était arrivé à sa famille et lui, a grandi avec Eddard et donc était capable de deviner tout de suite qu’on lui cachait des choses.

Ensuite, comme tu le dis toi-même plus haut, il ne faut pas mélanger ce que sait ou ignore le lecteur de ce que savent ou ignorent les personnages. Il est plus qu’improbable que Benjen ait ds informateurs chez les Borell sur les Trois soeurs… Par contre, certains des gens de Winterfell ont été des témoins directs. Catelyn le dit, l’histoire d’Eddard le queutard ayant mis enceinte Wylla la fille de camp n’a jamais pris dans la forteresse. Tout simplement parce que contrairement à Robert et à la cour, certains gardes étaient à Harrenhal et dans l’armée d’Eddard et ont deviné ce qui se nouait avec Ashara et très bien vu que Ned ne s’envoyait pas en l’air avec des filles de camp. Si la maisonnée n’y croit pas, il y a peu de chance que son propre frère soit tombé dans le panneau. D’autant que Benjen était encore plus près de l’action à Harrenhal que les gardes et le lecteur. Il a activement participé à la légende de l’Aubier rieur, c’est lui le louveteau qui fournit des vêtements pour le banquet à Howland et se propose de trouver un cheval et une armure. Donc outre le fait qu’il a sans aucun doute détecté que Ned lui cachait des choses, il sera aussi demandé pourquoi son pote petit paludier faisait pareil, soit en ne reparaissant pas à Winterfell, soit en se taisant aussi. Et sans compter ce qu’il a pu voir d’autres (témoin du coup de foudre entre Rhaegar et Lyanna par exemple).

Encore une fois, ça ne veut pas dire que Benjen en a aussitôt déduit R+J=L. Il a très bien pu se dire qu’on lui en voulait pour son rôle dans cette histoire ou on qu’on le jugeait trop immature pour tout lui expliquer. Et cette distance et cette culpabilité peuvent très bien avoir contribué à aider à prendre la décision de rejoindre la Garde (outre que c’est une tradition). Et Benjen a très bien pu s’arrêter là. Mais il a aussi très bien pu passer ses longues soirées de garde à cogiter sur ce que pouvait bien cacher son frère et ce qui avait pu se passer dans le sud que ce soit pour Eddard, pour Ashara, pour Jon mais aussi pour Lyanna et Rhaegar. Et là, la pièce a pu finir par tomber.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Eridan wrote:

Ned est réputé pour être un taciturne (le « loup muet » dit le conte). Difficile de lui poser des questions, plus difficile encore d’obtenir des réponses. Je ne pense pas qu’il ait été bête au point de répondre volontairement aux éventuels interrogations de son frère : même s’il n’est pas habitué à avoir des secrets ou à dissimuler la vérité, il se rend bien compte que maintenir l’incertitude autour de la mère de Jon (donc en ne confirmant ou n’infirmant rien, ou en tout cas le moins possible) est plus prudent que de laisser filtrer des débuts de vérités

C’est aussi une façon d’installer une vérité, Jon est son bâtard, si choquante soit-elle au vu de sa personnalité, et de ne pas y revenir car quand on ne sait pas mentir il faut rester pas trop loin de la vérité, Jon est de son sang, et se cramponner à sa version en en parlant le moins possible pour ne pas se trahir. Il est le « loup muet », c’est son caractère, sa jeune femme doit s’en accommoder.

Emmalaure wrote:

Benjen à 14-15 ans au à cette époque, c’est un ado qui se trouverait partagé entre sa loyauté envers son lignage et tout ce que ça implique en terme d’honneur, et son affection pour sa soeur. Encore une fois, la tragédie qui suit, qui n’est plus seulement une histoire d’honneur à réparer, mais une guerre civile déclenchée avec trois Stark qui meurent dans l’affaire (dont la soeur-amie d’enfance), sans compter le renversement des Targaryen, c’est largement suffisant pour qu’un jeune Benjen en fasse un sujet tabou et s’estime tout seul coupable d’une faute suffisamment énorme pour aller l’expier au Mur.

Eh oui, le silence est source de malentendu, et oui un Benjen de cet âge là peut très bien éprouver ce que tu décris, ce qui ne l’empêche pas de soupirer des années plus tard devant l’impossibilité de communiquer son expérience à son neveu. Si jeunesse savait…Si vieillesse pouvait…

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

Pandémie wrote:

Perso, j’ai beaucoup de mal à imaginer un Benjen (…) jouer à Radio Ragots.

Eridan wrote:

Je suis d’accord avec ce qu’a dit Pandémie à ce sujet. Je ne vois pas Benjen colporter des rumeurs …

Non non, je me suis mal expliqué. ^^ Moi non plus je n’imagine pas du tout Benjen se promener dans le château en racontant à tout le monde ce qu’il pense savoir.
Il s’agit simplement d’une discussion en privé entre Benjen et Catelyn, où celui-ci lui raconte ce qu’il a vu à Harrenhal sans penser à mal.

un_Autre_monde wrote:

Par contre ça n’a rien à voir si c’est Benjen, le propre sang d’Eddard, qui propage ces rumeurs.

Ici je me plaçais du point de vue d’Eddard, mais effectivement c’était très maladroit de le formuler comme ça. J’aurais du dire :

Eddard n’est pas idiot, il sait qu’ « un château n’a pas de secrets », donc il savait d’avance que des gens parleraient et que ça finirait par remonter aux oreilles de Catelyn. Ce n’est pas si grave tant que ça reste vague et que ça provient de sources peu fiables.

Par contre ça n’a rien à voir si c’est Benjen, le propre sang d’Eddard, qui donne à Catelyn des infos de première main.

Parce que je ne comprends pas l’attitude d’Eddard : il sait bien que ça va jaser, mais il laisse faire jusqu’à ce que Catlyn lui pose des questions ? Et là, d’un coup, il pète un câble comme s’il était surpris que Catelyn ait entendu des rumeurs sur Ashara ?

Non, je pense que l’attitude d’Eddard envers Catelyn dans cette scène montre qu’il s’est passé quelque chose de très grave pour lui (quelque chose de beaucoup plus grave que de simples rumeurs).

That was the only time in all their years that Ned had ever frightened her. « Never ask me about Jon, » he said, cold as ice. « He is my blood, and that is all you need to know. And now I will learn where you heard that name, my lady. »
–
C’est d’ailleurs la seule fois, la seule en quinze ans, où elle eut peur de lui. « Ne me questionnez jamais sur Jon, trancha-t-il, glacial. Il est de mon sang, voilà qui doit vous suffire. Et à présent, madame, dites-moi d’où vous tenez vos informations. »

Encore une fois, Eddard a vécu toute sa vie dans des châteaux, il sait ce que sont des bruit de couloir et il n’a pas besoin que Catelyn lui en fasse part pour savoir que des rumeurs sur Jon existent (et qu’elles vont forcément remonter tôt ou tard aux oreilles de sa femme). Et si ces rumeurs avaient été un problème pour Eddard, il aurait pu se mettre en colère et y mettre fin avant.

En revanche, s’il apprend que Benjen a donné des infos tangibles à Catelyn, ça devient un réel problème pour Eddard. Et pas uniquement pour protéger Jon : en termes d’alliances politiques et militaires (notamment Stark/Tully), les enjeux du moment sont énormes.

Je pense aussi qu’Eddard n’a pas forcément eu besoin de réunir tout le château et pousser une gueulante générale, justement parce que l’exemple fait avec Benjen a suffi à ce que tout le monde la boucle.

Pandémie wrote:

Alors certes, on a de temps à autre des PoV qui occultent plus ou moins certaines infos, mais là je vois pas pourquoi Catelyn se voilerait inconsciemment la face au sujet d’un Benjen.

Parce que sinon, y’aurait pas de mystère. ^^ Non, plus sérieusement, comme tu dis on a très souvent des personnages qui se remémorent un fait un « oubliant » de mentionner une partie des événements et/ou des personnes impliquées, et heureusement ! Sinon on connaîtrait déjà la vérité sur Jon et la plupart des autres mystères, dont la raison pour laquelle Benjen a rejoint la garde. Ici, le fait qu’on ne connaisse précisément ni la question qu’a posée Catelyn, ni la réponse qu’elle a donné à celle d’Eddard, me fait penser que GRRM cache délibérément des informations importantes au lecteur.

Ici je pense qu’on peut facilement imaginer que Catelyn se sente coupable d’avoir fait condamner Benjen à prendre le noir (de la même façon qu’Eddard rechigne à penser à Jon car il culpabilise de l’avoir « condamné » à une vie de bâtard).

 

Autre chose : pour tous ceux qui souhaitent que Benjen soit vivant, j’ai pas d’avis sur la question mais je peux vous donner un peu d’espoir. Je vous préviens, c’est très ténu. ^^

Brandon was the best of the Starks with sword in hand, and the best jouster as well. But Benjen has other skills that serve him well as a ranger… and Ned was likely the best battle commander.

Brandon était le meilleur des Stark avec une épée, ainsi que le meilleur jouteur. Mais Benjen a d’autres talents qui le servent bien en tant que patrouilleur… et Ned était sûrement le meilleur commandant.

J’ai remarqué dans ce SSM que GRRM parle de Benjen au présent, alors que dans la même phrase il parle bien d’Eddard au passé, comme pour Brandon juste avant. Voilà c’est tout. ^^

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Il me semble que tu ne résous pas la principale incohérence de cette proposition ^^ Si vraiment l’engagement de Benjen dans la Garde de Nuit a été forcée par Eddard et non-souhaitée par Benjen, comment se fait-il que les deux frères soient encore en bons termes ? Benjen semble dire que cet engagement s’accompagne de renoncements et de regrets : s’il s’est engagé volontairement, il ne peut s’en prendre qu’à lui-même, mais si Eddard l’y a forcé suite à une brouille, il doit bien y avoir quelque part une rancœur entre les frères. Or justement, cette rancœur n’est exprimée nulle part, bien au contraire : Benjen n’aime pas les Lannister parce qu’Eddard ne les aime pas non-plus, les deux frères sont très relativement complices malgré les années et l’éloignement, Benjen montre de l’affection pour ses neveux …

Si en revanche, la rumeur a été propagée par des gens du château, il y a effectivement plus rapide et plus efficace que de pousser une gueulante générale dans la cour du château : tu vires purement et simplement ceux qui ont trop parlé et tu les envoies piailler ailleurs. Pas très sympa, mais terriblement efficace pour se débarrasser des commères et avertir les autres que s’ils tiennent à leur place au château, ils ont intérêt à se tenir coi.

un_Autre_monde wrote:

J’ai remarqué dans ce SSM que GRRM parle de Benjen au présent, alors que dans la même phrase il parle bien d’Eddard au passé, comme pour Brandon juste avant. Voilà c’est tout. ^^

Point positif, il s’agit d’une réponse par correspondance, donc on peut effectivement penser qu’il n’y a pas eu d’erreur de retranscription. Point négatif, ça date de 2000 … D’ici à ce que GRRM ait changé ses plans pour Benjen !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Imaginons que certains gens de la maisonnée Stark aient suivi un peu Ned ou Benjen ou Lyanna dans le sud, et que la majorité rapporte ensuite des ragots sur Ashara ou autre dame, mais que une personne un peu plus maline ou ayant vu ou entendu quelque chose sache que Ned n’est pas le père ou même simplement sans en être sûr fasse l’hypothèse.

Après le retour de Ned dans le nord avec Jon, Catelyn pose quelques questions par ci par là et obtient des rumeurs que Ned est prêt à endosser pour garder l’identité encore secrète, alors Ned laisse faire les bruits de couloir, jusqu’au jour où Catelyn tombe sur cette fameuse personne qui en sait plus ou en a deviné plus que les autres, et partage ses infos avec Catelyn. Cette dernière irait en parler avec Benjen qui de façon sincère n’arrive pas à démentir ce qui s’est passé, et Catelyn confronte ensuite Ned sur l’identité de Jon.

Cela provoquerait en effet la colère de Ned, peut être que Benjen s’en sentant un peu coupable et se disant que rejoindre la garde de nuit est une opportunité pour laisser Ned et Catelyn tranquille, sans que cela soit une embrouille entre frères.

J’ai rien pour corroborer, je ne fais que supposer, mais je ne crois pas qu’on ait des éléments qui iraient contre cette possibilité.

Je me demande si on a des éléments dans le texte qui disent de façon certaine que Catelyn, au moment des événements de AGOT, pense que Jon est le fils de Ned ?

Dans l’hypothèse R+L=J, si Catelyn avait apprit ou déduit l’information de Ned, est ce que cela irait contre un des pov de Catelyn ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Pandémie. Raison: COnversation à double

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Imaginons que certains gens de la maisonnée Stark aient suivi un peu Ned ou Benjen ou Lyanna dans le sud, et que la majorité rapporte ensuite des ragots sur Ashara ou autre dame, mais que une personne un peu plus maline ou ayant vu ou entendu quelque chose sache que Ned n’est pas le père ou même simplement sans en être sûr fasse l’hypothèse.

Après le retour de Ned dans le nord avec Jon, Catelyn pose quelques questions par ci par là et obtient des rumeurs que Ned est prêt à endosser pour garder l’identité encore secrète, alors Ned laisse faire les bruits de couloir, jusqu’au jour où Catelyn tombe sur cette fameuse personne qui en sait plus ou en a deviné plus que les autres, et partage ses infos avec Catelyn. Cette dernière irait en parler avec Benjen qui de façon sincère n’arrive pas à démentir ce qui s’est passé, et Catelyn confronte ensuite Ned sur l’identité de Jon.

Cela provoquerait en effet la colère de Ned, peut être que Benjen s’en sentant un peu coupable et se disant que rejoindre la garde de nuit est une opportunité pour laisser Ned et Catelyn tranquille, sans que cela soit une embrouille entre frères.

J’ai rien pour corroborer, je ne fais que supposer, mais je ne crois pas qu’on ait des éléments qui iraient contre cette possibilité.

Je me demande si on a des éléments dans le texte qui disent de façon certaine que Catelyn, au moment des événements de AGOT, pense que Jon est le fils de Ned ?

Dans l’hypothèse R+L=J, si Catelyn avait apprit ou déduit l’information de Ned, est ce que cela irait contre un des pov de Catelyn ?

Ca va contre ce qui est dit par Catelyn, elle est persuadée que Ned aimait la mère de Jon: Whoever Jon’s mother had been, Ned must have loved her fiercely Et jamais, en pensant à Jon, elle ne pense dans une autre direction indiquant que Ned ne serait pas le père et qu’elle aurait la moindre idée de R+L.

Après, c’est comme pour l’hypothèse que c’est Benjen qui a tout balancé qui ne repose sur aucun élément du texte, on sait par Catelyn qu’elle a su l’histoire d’Ashara par des servantes et on sait que Ned a mis fin aux rumeurs propagées dans la citadelle. On est libre de tout imaginer et on ne peut prouver qu’une chose qui n’existe pas n’existe pas… Mais quand un PoV livre la réponse sans motif valable de se mentir à lui-même, ça devient difficile d’imaginer le contraire sans que cela devienne de la fanfiction (sinon autant dire que Catelyn, c’est Ashara amnésique) et donc Catelyn ne sait pas pour la vraie mère de Jon et Benjen n’est pas une balance.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Pandémie wrote:

Ca va contre ce qui est dit par Catelyn, elle est persuadée que Ned aimait la mère de Jon: Whoever Jon’s mother had been, Ned must have loved her fiercely Et jamais, en pensant à Jon, elle ne pense dans une autre direction indiquant que Ned ne serait pas le père et qu’elle aurait la moindre idée de R+L. Après, c’est comme pour l’hypothèse que c’est Benjen qui a tout balancé qui ne repose sur aucun élément du texte, on sait par Catelyn qu’elle a su l’histoire d’Ashara par des servantes et on sait que Ned a mis fin aux rumeurs propagées dans la citadelle. On est libre de tout imaginer et on ne peut prouver qu’une chose qui n’existe pas n’existe pas… Mais quand un PoV livre la réponse sans motif valable de se mentir à lui-même, ça devient difficile d’imaginer le contraire sans que cela devienne de la fanfiction (sinon autant dire que Catelyn, c’est Ashara amnésique) et donc Catelyn ne sait pas pour la vraie mère de Jon et Benjen n’est pas une balance.

Ou bien que Benjen est le vrai père et que Catelyn est aussi la mère 🙂

oui on pourrait dire que ça part dans le crackpot, je te rassure c’est mon intention (cette fois ci 😉 ), c’est plus dans l’idée d’émettre une hypothèse et de la mettre à l’épreuve des faits (du pov de la saga) pour voir si ça tient la route ou si c’est tout de suite contredit.

En effet on a le fait que Catelyn pense à la mère de Jon en pensant qu’elle a été l’amante de Ned, pas sa soeur (espérons en tout cas), c’est juste dans le chapitre que j’ai relu y a à peine une semaine ….

Pour en revenir à Benjen, difficile de savoir ce qu’il sait ou pas, j’espère que à la fin de TWOW et ADOS ça sera clarifié.

Je pense que son engagement dans la garde de nuit doit être un peu comme celle de Jon ou de Waymar Royce, celle d’une personne qui n’aura pas sa place en restant dans sa famille, même si quelque chose a dû se passer dans l’esprit de Benjen vis à vis de la perte de son père, son frère et sa soeur (et on a pas beaucoup d’infos sur Lyanna non plus mais je vais pas lancer un autre HS)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[un_Autre_monde Patrouilleur du DimanchePosts : 208]

@Eridan je réponds d’abord à ta remarque et j’aurai à mon tour quelques questions. ^^

Eridan wrote:

Il me semble que tu ne résous pas la principale incohérence de cette proposition ^^ Si vraiment l’engagement de Benjen dans la Garde de Nuit a été forcée par Eddard et non-souhaitée par Benjen, comment se fait-il que les deux frères soient encore en bons termes ? (…)

On peut imaginer plein de raisons au fait qu’il n’y ait pas/plus de rancœur particulière entre les deux frères :

• déjà, 15 ans ont passé et parfois le temps efface même les rancœurs les plus tenaces ;
• Benjen a pu accepter la justesse de la décision de son frère en dépit de sa sévérité (tout comme Davos n’en veut pas à Stannis de l’avoir mutilé) ;
• peut-être que Benjen en a voulu à Eddard sur le moment, mais qu’il a finalement trouvé son compte dans sa vie à la GdN : il y a fait une « belle carrière », il se sent utile, il s’est lié d’amitié avec certains de ses frères noirs, il apprécie les longues ballades en forêt hantée (humour) ainsi que les escapades à La Mole (humour bis), etc… ;
• Eddard a une philosophie selon laquelle les liens du sang doivent être plus forts que les querelles personnelles. Je l’imagine assez bien sortir le même « sermon » à son petit frère :

« Let me tell you something about wolves, child. When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies, but the pack survives. Summer is the time for squabbles. In winter, we must protect one another, keep each other warm, share our strengths. So if you must hate, Arya, hate those who would truly do us harm. Septa Mordane is a good woman, and Sansa… Sansa is your sister. You may be as different as the sun and the moon, but the same blood flows through both your hearts. You need her, as she needs you… and I need both of you, gods help me. »

« Écoute ce que je vais te dire sur les loups, mon enfant. Lorsque la neige se met à tomber et la bise blanche à souffler, le loup solitaire meurt, mais la meute survit. La saison des querelles est l’été. L’hiver, il nous faut nous protéger les uns les autres, nous tenir chaud, mettre en commun toutes nos forces. S’il te faut haïr, Arya, hais donc ceux qui nous veulent vraiment du mal. Septa Mordane est une brave femme, et Sansa… Sansa est ta sœur. Que vous soyez aussi différentes que le soleil et la lune, il se peut, mais le même sang fait battre vos deux cœurs. Tu as autant besoin d’elle qu’elle de toi…, et moi, les dieux me préservent, moi, j’ai besoin de vous deux. »

AGOT – Arya II

• enfin, Benjen a peut-être conscience qu’une menace supérieure pèse sur l’Humanité (Winter is coming) et qu’être aigri envers le seigneur du Nord serait inutile et même contre-productif.

Tout ça ce sont des suppositions bien sûr, mais enfin c’est simplement pour dire qu’il n’y a pas forcément d’incohérence entre le fait qu’Eddard condamne son frère et le fait que Benjen, 15 ans plus tard, ne montre pas de rancœur particulière envers Eddard.

Dernière chose : même si Benjen haïssait son frère depuis tout ce temps, le saurait-on ? J’imagine mal Benjen « chier » sur Eddard un dans son dos, deux devant Jon (sauf erreur Benjen n’apparait que dans trois chapitres, toujours en compagnie de Jon).

 

Eridan wrote:

Je ne pense pas qu’Eddard l’ait poussé dans la Garde de Nuit. Avant la rébellion, il n’est que le dernier-né d’une famille déjà bien large. Pendant la rébellion, il est « le Stark de Winterfell » (donc, il ne s’est attiré aucune gloire, même s’il ne s’est pas déshonoré non-plus). Lorsqu’Eddard rentre de sa guerre, avec femme et enfants légitime et illégitime, Benjen sait que ses propres possibilités d’avenirs sont limitées. (…) Du coup, l’option de la Garde de Nuit n’est pas inintéressante, pour ce cadet qui n’a pas encore gagné les honneurs.

Sur le fond, ce que tu développes ici est intéressant et semble cohérent. Mais si Benjen a pris le noir pour les raisons que tu cites, si c’est « aussi simple que ça », pourquoi en faire tout un mystère ? Je parle du contenu des romans mais aussi de GRRM qui refuse de révéler en interview la raison pour laquelle Benjen a pris le noir (source 1, source 2).

Why did Benjen join the Night’s Watch?

Good question. One day you will get an answer. But it will not be today.

Pourquoi Benjen a-t-il rejoint la GdN ?

Bonne question. Un jour vous aurez une réponse. Mais ce ne sera pas aujourd’hui.

(Bon le second SSM sous entend que la décision de prendre le noir était prise avant même le retour d’Eddard. Mais la façon dont les propos de GRRM sont rapportés est assez ambiguë, je vous laisse juger.)

 

That was the only time in all their years that Ned had ever frightened her. « Never ask me about Jon, » he said, cold as ice. « He is my blood, and that is all you need to know. And now I will learn where you heard that name, my lady. » She had pledged to obey; she told him; and from that day on, the whispering had stopped, and Ashara Dayne’s name was never heard in Winterfell again.

C’est d’ailleurs la seule fois, la seule en quinze ans, où elle eut peur de lui. « Ne me questionnez jamais sur Jon, trancha-t-il, glacial. Il est de mon sang, voilà qui doit vous suffire. Et à présent, madame, dites-moi d’où vous tenez vos informations. » Son vœu d’obéissance la forçait d’avouer. Dès cet instant cessèrent les rumeurs et, plus jamais, les murs de Winterfell n’ouïrent prononcer le nom d’Ashara Dayne.

AGOT – Catelyn II

Pour ceux qui pensent que cet extrait ne concerne que les rumeurs colportées par les servantes, et rien d’autre : comment expliquer qu’Eddard ait attendu que sa femme arrive au château et qu’elle entende ces rumeurs pour intervenir ? S’il pouvait mettre fin à ces rumeurs d’un claquement de doigts, pourquoi ne pas l’avoir fait avant l’arrivée de Catelyn ? Est-ce que ça n’aurait pas été plus simple et efficace d’intervenir plus tôt ? Et surtout : est-ce qu’Eddard a vraiment besoin que Catelyn lui donne les noms de quelques servantes pour savoir que ça doit parler de Jon à voix basse dans tout le château ?

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

un_Autre_monde wrote:

Dernière chose : même si Benjen haïssait son frère depuis tout ce temps, le saurait-on ? J’imagine mal Benjen « chier » sur Eddard un dans son dos, deux devant Jon (sauf erreur Benjen n’apparait que dans trois chapitres, toujours en compagnie de Jon).

On en aurait certainement des traces dans les POV d’Eddard.

un_Autre_monde wrote:

Sur le fond, ce que tu développes ici est intéressant et semble cohérent. Mais si Benjen a pris le noir pour les raisons que tu cites, si c’est « aussi simple que ça », pourquoi en faire tout un mystère ? Je parle du contenu des romans mais aussi de GRRM qui refuse de révéler en interview la raison pour laquelle Benjen a pris le noir

Parce que Benjen a certainement pris le noir en lien avec l’histoire de Lyanna, et que GRRM ne veut pas en dévoiler plus sur ce sujet. C’est un mystère suffisant, pas d’obligation d’inventer plus d’hypothèses ici.

un_Autre_monde wrote:

comment expliquer qu’Eddard ait attendu que sa femme arrive au château et qu’elle entende ces rumeurs pour intervenir ? S’il pouvait mettre fin à ces rumeurs d’un claquement de doigts, pourquoi ne pas l’avoir fait avant l’arrivée de Catelyn ? Est-ce que ça n’aurait pas été plus simple et efficace d’intervenir plus tôt ? Et surtout : est-ce qu’Eddard a vraiment besoin que Catelyn lui donne les noms de quelques servantes pour savoir que ça doit parler de Jon à voix basse dans tout le château ?

Parce que les femmes entourant Catelyn ont plus de facilité à lui lâcher les derniers ragots que leurs maris à Eddard. Et Catelyn ne le dit pas (peut-être se le cache-t-elle à elle-même) mais on peut imaginer qu’elle ait activement essayé de questionner les unes et les autres de ses servantes pour avoir des infos.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

un_Autre_monde wrote:

Benjen a pu accepter la justesse de la décision de son frère en dépit de sa sévérité (tout comme Davos n’en veut pas à Stannis de l’avoir mutilé) ;

Dans ce cas, pourquoi en faire un mystère ? Et pourquoi exprimer en toile de fond des regrets ?

un_Autre_monde wrote:

Eddard a une philosophie selon laquelle les liens du sang doivent être plus forts que les querelles personnelles. Je l’imagine assez bien sortir le même « sermon » à son petit frère :

Eddard, qui a exclu Benjen de la meute de facto, viendrait lui expliquer qu’il faut rester solidaires les uns des autres ?
Perso, ça aurait plutôt tendance à me radicaliser dans ma rancœur, ce genre de sermon. ^^

Et sinon, je suis entièrement d’accord avec Yunyuns. Si mystère il faut trouver dans l’intégration de Benjen à la GdN, c’est effectivement plus du côté de Lyanna que j’irais chercher que du côté de Jon. 😉 Benjen était très complice avec Lyanna, et je le vois bien l’avoir assisté dans certaines de ses incartades (devenir le chevalier d’aubier rieur ; s’enfuir pour retrouver Rhaegar), ce qui pourrait faire naître chez lui une culpabilité : il s’accuserait alors de l’amour de Lyanna et Rhaegar et derrière, de « l’enlèvement » et tout ce qui s’en suit (mort de Brandon et Rickard, rébellion, mort de sa sœur). Rejoindre la Garde de Nuit correspondrait alors tout autant à une vocation précoce qu’à une pénitence pour un crime qu’il s’imagine avoir commis.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

J’aime bien imaginer Eddark Stark papoter avec les servantes sur qui couche avec qui. Il a mis fin aux rumeurs quand il a compris par Catelyn qu’il y avait des rumeurs. Ned et Benjen ne tiennent pas un salon de coiffure (minute cliché).

En se basant sur rien, on peut tout inventer. Benjen a rejoint la Garde parce qu’il a couché avec la femme du meunier comme Theon, il a vendu des prisonniers comme Jorah, etc. Et Ned a estimé qu’il avait payé. Allez prouver que j’ai tort.

Il y a un mystère sur pourquoi Benjen a rejoint la Garde, dont GrrM ne veut pas parler. Mais ça ne peut pas être Ashara. L’histoire avec la jeune dornienne n’est pas un mystère, juste une histoire sordide dont Ned ne veut pas qu’on parle (et dont les personnages n’ont pas de raisons de parler). Tout Winterfell est au courant, Barristan aussi, les enfants Reed aussi. Le mystère, c’est Lyanna.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Le wiki est muet sur la date du retour d’Eddard à Winterfell après qu’il ait quitté les Eyriés à la fin de sa tutelle : quelqu’un a-t-il l’info ?

Au passage, je n’ai trouvé mention dans la présente partie de forum sur les personnages ni de Benjen , ni d’Eddard…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Obsidienne wrote:

Le wiki est muet sur la date du retour d’Eddard à Winterfell après qu’il ait quitté les Eyriés à la fin de sa tutelle : quelqu’un a-t-il l’info ?

J’avais compris que lorsque Aerys II pique sa crise et réclame les têtes d’Eddard et de Robert, pendant que Jon Arryn et Robert vont prendre Goëville dont le seigneur fait partie des loyalistes, Eddard file à Winterfell par la route maritime avec escale imprévue à Dolcesoeur puis arrivée à Blancport et trajet par voie de terre jusqu’à Winterfell : c’est l’épisode narré par Godric Borrell à Davos dans ADWD 10, Davos I : donc au doigt mouillé, je dirais un mois ou deux après le début de la Rébellion ?

Eddard et Robert étaient toujours les pupilles de Jon Arryn lorsque la Rébellion éclate après les exécutions de Rickard et Brandon Stark.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Merci !
Ce qui a motivé mon interrogation était que, finalement, Eddard avait très, très peu côtoyé Lyanna  : il a quitté Winterfell à huit ans alors que Lyanna en avait quatre . Était-il si attaché que ça à cette fillette dont il avait sans doute peu partagé les jeux…?

D’après ce que tu as dit, il est resté pupille de Jon Arryn jusqu’à « l’enlèvement  » de Lyanna, ne la revoyant guère qu’à Harrenhal.
Par contre, Benjen et Lyanna , nés la même année, et seuls de la fratrie à Winterfell pendant leur enfance, étaient possiblement proches, d’autant plus que Lyanna nous est présentée comme « garçon manqué », malgré son pouvoir de séduction…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

On peut imaginer que le fait d’avoir été éloigné a au contraire poussé Ned à magnifier ses souvenirs ou à se sentir coupable de pas avoir été plus présent pour cadrer ses cadets.

Et il ne faut pas oublier non plus que la relation à sa « maison » et les liens familiaux dans le contexte médiéval, ce n’est pas du tout la même chose qu’une famille normale. Les conséquences non plus. Enfin, moi en tout cas, mes histoires de famille n’ont jamais causé de guerre civile à l’échelle du continent.

M’enfin bref, c’est le sujet Benjen, pas Ned. Et Benjen a bien plus de raisons de s’en vouloir qu’Eddard. Non seulement il était plus proche de Lyanna, mais à en croire la légende contée par Meera, il a activement participé (on peut aussi se douter que l’armure et le cheval qu’il pensait pouvoir donner à Howland aient fini par être utilisés par Lyanna).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Pandémie wrote:

… Benjen a bien plus de raisons de s’en vouloir qu’Eddard. Non seulement il était plus proche de Lyanna, mais à en croire la légende contée par Meera, il a activement participé (on peut aussi se douter que l’armure et le cheval qu’il pensait pouvoir donner à Howland aient fini par être utilisés par Lyanna).

C’est sans doute le plus plausible.
La nouvelle de la mort de Lyanna n’a pu que précéder (via corbeau) le retour de Ned et Benjen aura eu largement le temps de culpabiliser s’il connaissait les sentiments de Lyanna, s’il a favorisé sa fugue amoureuse…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

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