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10 février 2023 à 10 h 25 min #187805Werther
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Avertissement de la modération :
Le présent sujet concerne les brouillons des intégrales 4 (AFFC) et 5 (ADWD) de la sage. Ces intégrales étant parues en français, ce sujet est donc placé dans la section du forum relative aux ouvrages parus en français. Cependant, ces brouillons contiennent des informations qui peuvent ne pas avoir été reprises dans les ouvrages définitifs, et qui seront peut-être reprises dans les tomes futurs.
Par ailleurs, si les échanges dans ce topic en viennent à aborder des points figurant dans des œuvres non parues en français, ils sont à placer sous balises spoiler, ou, s’ils prennent de l’ampleur, à se poursuivre dans le sujet idoine de la section consacrée aux ouvrages concernés.Il y a de cela 4 ou 5 mois, un fan américain s’est rendu à la Cushing Library à la Texas A&M University. Depuis 1992, cette bibliothèque conserve une partie des archives de GRRM, 200 boîtes contenant ses correspondances, ses projets avec Hollywood… et surtout les manuscrits de travail des livres. En 2015, un autre fan s’y était rendu et y avait découvert d’importants spoilers, au point que GRRM avait demandé à la bibliothèque d’interdire l’accès aux brouillons ADWD (mais pas aux autres).
En 2015, ces recherches avaient surtout fait s’effondrer la théorie selon laquelle Mains-Froides et Benjen étaient la même personne (cf. la conversation ici). Mais l’intérêt résidait surtout dans les allers-retours entre GRRM et son éditrice Anne Groell, sur le processus de création de cette oeuvre monstre par un auteur jardinier.
C’est pourquoi un fan est revenu à la bibliothèque pendant deux jours pour se pencher sur 5 brouillons d’AFFC, dont 3 datant de 2003-2004. La plupart de ces brouillons ont été écrits avant le changement de découpage entre AFFC et ADWD. Ainsi certains chapitres se retrouvent désormais dans ADWD.
Il a publié ces découvertes en 3 parties sur Reddit, malheureusement pas toujours avec des photos des manuscrits. Je vous résume ici ces différents posts, que vous pouvez retrouver ici, ici et ici. Je laisse néanmoins de côté certaines de ses interprétations, et ses nombreux bavardages (pas toujours très clairs) et essaye de surtout de vous apporter les textes pour que vous fassiez vos propres observations.
Document excel avec la structure des 3 brouillons.
Prologue AFFC
D’après un email (non daté) à son éditeur, GRRM a eu beaucoup de difficultés avec le Prologue :
My prologue protagonists are always new characters, who die at the end of the prologue. Sometimes they’re nice folks, sympathetic, sometimes not so nice. Black or white or grey, however, killing them off opens the novels on a note of danger, which I want.
Il liste ensuite 7 objectifs de son prologue (résumés ici par le fan) :
- Establish that news of Dany and the dragons has reached Westeros from across the Narrow Sea
- Introduce the reader to Oldtown and the Citadel, which the reader has heard about before but never seen
- Introduce the dramatis personae of the Citadel, i.e. archmaesters, novices, etc. Two of the Citadel characters the reader meets will be important to Sam’s story when he arrives… Lazy Leo Tyrell and Alleras the Sphinx. But George says he doesn’t want to tip his hand, and so was attempting to hide those two among the bit players like Armen and Mollander. In fact, Emma the serving wench and her daughter Rosie were originally intended to be important as well, but George changed his mind. The third important player in the prologue is Marwyn the Mage. But George says he hasn’t gotten a handle on Marwyn yet, either his role in the prologue or his role in the overall series.
- Suggest (obliquely) that the Citadel is also a player in the game of thrones, and that the maesters have their own secret agenda.
- Perhaps introduce House Hightower. Although they’ve played almost no role in the story yet, they’re one of the most powerful houses in Westeros.
- Show some of the traditions/culture/mysteries of Oldtown and the Citadel
- Introduce the glass candles, though George is starting to lose confidence in the whole concept.
Dans l’email, il précise qu’il a essayé d’écrire ce prologue une douzaine de fois, et il envoie même 3 versions à l’éditeur : une version courte, une version longue et une version où Rosie est le PoV.
Dans les deux premières versions, Jaqen cherche une chandelle de verre. Il donne quelques informations sur ces dernières avant que Pat ne meurt :
Version longue
Le principal ajout de la version longue est une scène où Pat vole la clé de Walgrave, et l’utilise pour accéder aux caveaux sous la bibliothèque de la Citadelle. D’après le fan (qui ne nous donne malheureusement pas de photo du passage), les voûtes sont un ensemble d’anneaux concentriques, dont le plus central est appeléRing of Wisdom”. Son centre est décrit ainsi :
He raised his lantern up above his head. Over the place where the wooden spokes met like slices of some great pie hung an ornate oil lamp of gold and leaded glass wrought in the shape of the sun.
Il trouve de nombreuses chandelles de verre, une par archimestre (il souhaite d’abord s’emparer de celle d’archimestre Vaellyn mais il ne la trouve pas).
Version courte
Pas grand chose de différent, sinon quelques différences de dialogues dans le pub (le Ring of Wisdom est mentionné comme le lieu où les novices sont testés sur la connaissance des cieux par l’Archimestre Vaellyn ; Leo dit qu’Alleras est fils de lord mais iel dit que non ; les sphynxs existaient avant le Fléau…).
Version Rosie
C’est la plus différente, mais aussi la plus incomplète. Pat n’existe pas du tout dans cette version – à la place, Rosie rêve elle-même de devenir mestre, mais a renoncé il y a longtemps en apprenant que la Citadelle était réservée aux hommes. En dehors de l’absence de Pat, les personnages du pub sont les mêmes, mais Rosie est celle qui a le béguin pour Alleras (dont la description semble confirmer la théorie Sarella).
La version se termine un peu abruptement, George dit qu’elle meurt mais il se demande toujours si Léo ou l’homme encapuchonné est son meurtrier.
Daenerys
L’arc de Dany a beaucoup changé entre 2004 et 2011, et on ne sait pas trop quels étaient les plans de GRRM qui n’avait écrit, en 2004, que 4 chapitres. Sachez simplement que la réouverture des arènes et le retour de Drogon n’intervenaient pas à la fin de l’arc, mais dès le début (AAFC, Daenerys 2).
L’arrivée de Drogon :
Le chapitre d’après voit le retour de Xaro et est très proche du chapitre publié ADWD, Daenerys 3. On ne sait ce qui est arrivé à Dany face à Drogon que grâce à un monologue intérieur :
« I am the blood of the dragon. I have no fear of Drogon. » She would not speak of Viserion or Rhaegal, nor of the girl Hazzea. « He is mine, Xaro. He is me. He slew a dozen men in Daznak’s Pit, it’s true. A dozen of the Harpy’s Sons who tried to do him harm, and would have slain me as well. » That was the tale that Reznak and Shahaz had put about, and Dany had told the lie so often that she had almost come to believe it. « Others died when they were trampled underfoot as they tried to flee. THe crowd was mad with fear. My life was in grave peril, and Drogon must have sensed that. » She had never been so frightened as when he turned on her and seized her. His sharp black claws had closed so tight around her that she could not breathe, and for an instant she had thought he meant to rend her limb from limb.
And then the ground had fallen away beneath her, and her heart had done a flip. They were flying, climbing up into the hard blue sky, the air rushing past her face as hot as a desert wind every time Drogon’s black wings beat. A hundred times she had dreamed of the moment when she would slip the chains of earth and claim the heavens, a thousand times, a million… but in her dreams she was always riding the dragon’s back, instead of dangling from her claw. It made her laugh, and when she did Drogon clutched her tighter, his claws digging deep into her skin. She was bruised and bloody by the time he landed atop her pyramid, and dropped her none-too-gently on her grass. She was torn and tattered and burned where he clutched her, but giddy too.
Quelques différences, Dany propose 3 défis à Hizdhar pour qu’elle accepte de l’épouser:
« Words are wind, » Dany told Galazza Galare, « even words like love and peace. In Westeros, the maids send their suitors off on quests to prove their worthiness. »
« I have heard this thing as well, » said the Green Grace.
« Hizdahr speaks sweetly, but a man’s worth is known best by his deeds. If he would have me, he must bring me three wedding gifts. » Child of three, the Undying had called her, in their House of Dust. « I do not ask for gold or jewels. Let him bring me peace instead. You have said that the Sons of the Harpy will lay down their knives for him. Let Hizdahr prove the truth of that to me. If a fortnight passes without another murder… »
« You will take the noble Hizdahr for your king? »
« I will set a second task for him. Three gifts, I said, and then we’ll wed. Will you tell him? »
« Gladly. » The Green Grace dabbed a smear of honey off her lips, and fastened her silken veil across her face once more. « Your Radiance has chosen the course of wisdom. »
Plus loin :
As they ate, Missandei looked at her with eyes like molten gold and said, « If the Sons of the Harpy lay down their knives for the noble Hizdahr, what will you demand of him for your second gift? »
« I will ask for peace on the waters, » Dany said as she nibbled on an olive. « I will tell him to sink the Qartheen fleet, or puff up his cheeks and blow them home. »
« And if he should do that too, will you ask him for peace on the land? For peace with Yunkai and New Ghis? »
« I might. » She smiled. « Or not. Perhaps I will ask him to sail to Westeros and bring me back the Iron Throne. Or I could send him to Valyria in search of a sorcerer’s tomes and magic swords. Or maybe I’ll just demand he ride a dragon. »
Missandei said, « This one thinks you do not mean to wed. »
« I do. I will. So long as he gives me my three gifts. » Child of three, they’d called her. « I am just a young girl, » Dany said, giggling, « and a young girl must have her gifts. »
Sinon pour les fous de la théorie de la porte rouge de Braavos, sachez que la fameuse phrase a été changée :
In Braavos, there had been a house with a red door, but only for a little while.
Dans ADWD c’est In Braavos, there had been a house with a red door, but that was all.
Voici aussi un extrait où deux paragraphes ont été supprimés :
S’ensuit quelques micro détails pas super intéressants, et enfin quelques modifications à la vision de Quaithe (que l’on connaissait déjà grâce à une lecture de 2005) :
Hear me, Daenerys Targaryen. The glass candles are burning. The pale mare has come, the first sign. And now the others gather. Crow and kraken, lion and griffin, the son of the sun and the mummer’s dragon. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.
Version publiée :
Hear me, Daenerys Targaryen. The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.
Le Ravisseur
Voici (enfin) quelques pages de manuscrit du chapitre Ravisseur (Victarion, auparavant nommé le Frère du Roi) qui différent un peu (je vous épargne les analyses) :
Lié à ces chapitres, il a aussi trouvé ce placeholder où le destin originel de Victarion est dévoilé :
Jaime
Pas mal de remaniements, le fan nous parle de passages coupés sur le nystère de la disparition de Kevan :
« He should be Warden of the West. Or you. » Daven seemed a bit abashed. « It’s not that I’m not thankful for the honor, mind you, but Ser Kevan’s twice my age and has more experience of command. I hope he knows I never asked for this. »
Jaime frowned. « Hasn’t he been here? »
« Ser Kevan? No. I’d heard he was at Darry. »
« No longer. » From Darry, the shortest road back to Casterly Rock went through Riverrun. He should have come this way. Jaime only hoped his uncle had not gone haring off after the Hound, in some misguided attempt to help Lancel.
Plus tard, voilà ce que dit Genna :
« It was a boy’s game. I was a girl, my father’s precious princess… and Tywin’s too. » She sighed. « Where is Kevan? When he did not return with Tywin’s bones I sent a bird to Darry, thinking to find him there with Lancel, but some maester wrote back to say that he had gone. Gone where? I should like to know. His wife and son would say the same, I’m sure. »
And me, thought Jaime. It was not like Kevan Lannister to vanish. He only hoped he had not gone haring off after outlaws. « I don’t know where he’s gone, » he had to confess.
La fin change aussi pas mal. Ce n’est pas Brienne mais Hildy qui vient le voir :
Sinon, voici le plan (coupé) de Jaime pour chopper Dondarrion.
He would welcome an encounter with Lord Beric’s band. He had a nasty little surprise for them. Save for Jaime himself, his escort would ride unbarded horses, wearing crimson cloaks and lion-crested halfhelms. From afar, they would look like forty guardsmen. If Dondarrion was rash enough to attack, however, he would find himself facing forty knights, every one worth ten outlaws and a hundred brokenmen. And if the lightning lord has more than than? a voice inside him asked, but a harsher voice replied, why, then I see if Cersei sheds a tear for me.
Jon : rêves de loup
Il y a une différence avec le rêve de ADWD Jon 1 où Rickon et son loup sont mentionnés :
His black brother was the closest, prowling over wet rocks and through dark holes in the ground. He had taken down a monstrous goat, a shaggy white goat as big as any elk with a long horn jutting from its brow, and he was gorging on its flesh, sharing the kill with his other half.
Il sent aussi le loup de bran :
On the other side the wind was colder still, the wolf sensed. That was where his brother had gone, the grey brother who smelled of summer. With the cliff between them, he could not sense his brother, but sometimes when he padded down the long cold burrow under the ice and poked his nose through the hard black bars, he could feel him. The snow was falling where his brother was, covering all the woods in white. And there were hunters near, living men and dead men, and the ones who wore the shapes of men but smelled only of cold.
Sinon deux passages différents sur Fantôme voulant aller au nord (dans deux chapitres différents) :
He glanced to the foot of the bed. The rug where Ghost slept was empty. The big white direwolf came and went as he would, often for days at a time. He is looking for some way through the wall, he thought, uneasily, and somehow he knows that Grey Wind is gone, and Robb as well.
—–
Even with his hunger sated, though, the direwolf was restless. He wants to go north, Jon knew. He wants to range beyond the Wall.
Plus loin un autre passage semble montrer que Fantôme était censé rejoindre Bran :
He was no longer certain they were wrong. Every night Ghost prowled along the Wall, hunting for a way through, called by a brother he could not feel, a hunger he could not sate. And Jon ran with him, in the darkness of his dreams.
Jon : les visions de Melissandre
Il y a beaucoup plus d’allusions au désir de Melisandre de voir Mance brûler. Ici lors d’une discussion avec Gilly :
« They were queen’s men said it, with the burning heart on them. » She touched her breast with a small fist, to show where they wore Melisandre’s badge. « One said the red woman wants king’s blood to wake some dragon up… »
« The last dragon died in King’s Landing during the reign of King Aegon the Third, » Jon said. « Mance will die… but for his crimes, not his blood. »
Plus loin :
« M’lord, she wants them both. The father first, and then the son, we heard one o’them say. That way they both die kings. Two kings to wake the dragon.
Où trouver des oeufs ?
There were dragons here two hundred years ago. Queen Alysanne had flown here on one such beast, and her king had come on his own dragon to escort her home. Could the dragons have left something of herself behind? A clutch of eggs, perhaps? As a boy he’d heard tales of dragon’s eggs at King’s Landing and on Dragonstone, but never at the Wall. Unless Stannis brought them with him. He came from Dragonstone, where House Targaryen bred dragons for hundreds of years.
Lors de la discussion où Jon essaye de convaincre Stannis d’épargner Mance :
« Do I appear a fool, Lord Snow? I’d need to be, to trust the word of an oathbreaker. Rayder sealed his own fate. The law says death. »
« And there is power in a king’s blood, » added Melisandre, softly, « power we may need before our war is done. »
Though she did not speak of dragons, Jon sensed them moving in the smoke behind her words. A cold finger walked up his spine, and he resolved to say nothing of the child.
Jon pense ceci après que Mance brûle :
Every time the fire licked upwards, more branches tumbled free, cherry red and black. Jon thought of Gilly’s whispered words, but no dragons came rising from the pit, only sparks and cinders. So much for the power of king’s blood. Perhaps it had all been idle talk after all.
Plus loin, lorsque Stannis dégaine Illumination :
The Wall itself turned red and pink and orange, as waves of color danced across the ice. King’s blood, Jon thought. Is this the power of king’s blood?
De longs passages supprimés :
Concernant Fort-Nox :
« We have ceded you the Nightfort. »
« Rats and ruins. A niggard’s gift costs the giver nothing. »
You were warned. « Deep Lake could be made ready for you in a third the time, Othell Yarwyck says. »
Lady Melisandre answered. « It must be the Nightfort. Even in ruins, the Nightfort is the heart of your Wall. »
Jon : divers
Lyanna Mormont a d’abord été appelée Jorella :
« How old is Jorella Mormont? » he demanded.
Jon had to think a moment. « Ten or twelve, Your Grace. She is the youngest of Lady Maege’s daughters. »
« An insolent whelp in need of a hiding, I’d call her » Stannis read from the letter. « Bear Island knows no king but the King in the North, whose name is STARK. » He crushed the paper in his fist. « The girl presumes to shout at me. »
Puis Margaery.
Une petite phrase d’Edd-la-Douleur à propos du spectacle de Mance et du Cor brûlant :
« It was a great relief to see that horn burn, my lord. I had a dream where I was pissing off the Wall when someone decided to give it a little toot. Ever since I’ve been afraid to piss. »
Slynt n’est pas de suite exécuté, voici un petit passage après sa discussion avec lui :
Cersei
Un passage où Aurane Waters propose un plan de débarquement pour Roose :
« The ironmen are on the wrong side of Westeros, and have their own ambitions in the north, » Aurane Waters told the council. « We have better choices. There are large fleets of fishing boats at Gulltown, Duskendale, and Maidenpool, and more on the Paps and the Three Sisters. They would make for a raggle-taggle fleet, admittedly, but sufficient to our purpose. So long as White Harbor is open to us, we can bring an army north. »
« Randyl Tarly is at Maidenpool with a strong host, » said Orton Merryweather. « He would make short work of Stannis. »
« Lord Randyll is needed in the riverlands, » objected Harys Swyft. « I would suggest we send Ser Kevan, with his seasoned –«
« No, » the queen said firmly. « My father’s death has quite unmanned my uncle. I do not think him capable of command. » After the things that he had said to her, she did not want Kevan Lannister leading any armies. Let him rot at Casterly Rock. « We have other men more fit for the task. Roose Bolton is moving up the Neck whilst his son gathers his strength to descend upon Moat Cailin from the north. Walder Frey has offered men as well; a hundred knights and a thousand foot under the command of his sons Ser Hosteen and Ser Aenys. Once we have White Harbor, we can ship them north from Saltpans and Maidenpool. Lord Manderly is proving stubborn on one point, however. He will not declare for us or open his gates until his son and heir has been returned to him. »
Plus loin :
Pycelle remained uncertain. « If Stannis’s sellsails should descend on this ill-sorted fleet of fishing boats whilst they are crowded and overladed, it might go ill for our friends of Frey. »
« Grant me funds, and I can hire sellsails of our own, » Lord Waters promised. « Tyroshi and Myrmen, even Lyseni. Saan has more enemies than friends in Lys. »
« And how long would this require? » Cersei demanded. « We do not have time for such games. Nor will I waste our gold on sellsails, who are just as like to take it and sail off laughing as they are to fight for us. No, these fishing boats should serve us well enough. » She took another drink.
« Your Grace knows best, » said Orton Merryweather. Gyles Rosby nodded, coughing. « Indeed, » Ser Harys said, « indeed. »
« If the council concurs, » Grand Maester Pycelle said, in a voice still thick with doubt.
Quelques détails (de la plume de notre fan):
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- In one draft, when Qyburn proposes sending a party of faux recruits led by Osney Kettleblack to the Wall to assassinate Jon Snow, Aurane Waters suggests transporting them on the dromond King Robert’s Hammer, which he notes can hold 500. Cersei likes this, and orders that the plan be put into motion. That might have been meant as a setup to unintentionally provide the Night’s Watch with a new ship, perhaps to be used to evacuate Hardhome.
- As some have previously reported, Boros Blount originally died of a heart attack while serving as Tommen’s food taster (Blount’s poor fitness is repeatedly foreshadowed)- Tommen becomes afraid that someone tried to poison him, and Cersei uses the event to accuse Pycelle of incompetence and intimidate him into revealing Margaery’s use of moon tea (in the published AFFC, Cersei uses the death of Gyles Rosby instead).
- In the June 2004 version of Cersei and Jaime’s argument over whether Tommen will learn to joust (published in AFFC Cersei 5), Tommen suddenly raises his voice and commands them not to argue, saying that Margaery told him that everyone must do as he commands. This was clearly just meant to illustrate the struggle between Cersei and Margaery for Tommen’s allegiance, and likely cut because it was inconsistent with Tommen’s character.
- Two drafts contain a brief deleted mention by Cersei of Jon Snow giving Stannis the Gift and the Nightfort, which she describes as the oldest and greatest of the Wall’s castles.
- Maggy the Frog is nowhere to be found as of June 2004. It’s not surprising to me that Maggy’s story was a very late addition- a memory like that should have manifested in fear of Sansa and Tyrion that was was absent from the previous books.
Tyrion
Je peux directement vous mettre les pages du manuscrit où la Guerre des Rois à Neuf Sous est beaucoup plus développée :
Sinon, un passage plus tôt où Tyrion surprend une conversation entre Illyrio et Haldon :
« There is a gift for him in one of the chests. » Illyrio sounded oddly ill-at-ease. « Gorys has broken his contract with Myr. He is making for Volatis, to treat with the Yunkai’i. »
« They are marching overland. The river is a swifter road. » Haldon’s grey eyes flicked at Tyrion, and he switched to a tongue the dwarf did not know. Not Pentoshi, but similar. Volantene, perhaps. A few words were close enough to High Valyrian for Tyrion to recognize. Queen was plain enough, and dragon. He thought he heard sword as well.
*Gorys est Gorys Edorien, qui est le capitaine de la Compagnie Dorée dans cette version.
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10 février 2023 à 12 h 06 min #187822Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
Merci Werther pour tout ça, c’est très intéressant !
Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
10 février 2023 à 12 h 15 min #187824Eridan- Vervoyant
- Posts : 6316
Comme dit ailleurs, je vais commenter petit à petit, chapitre par chapitre :
Suggest (obliquely) that the Citadel is also a player in the game of thrones, and that the maesters have their own secret agenda.
Ben tiens !
Perhaps introduce House Hightower. Although they’ve played almost no role in the story yet, they’re one of the most powerful houses in Westeros.
Ben tiens !
Dans les deux premières versions, Jaqen cherche une chandelle de verre. Il donne quelques informations sur ces dernières avant que Pat ne meurt :
Aaaah ! C’est une option qu’on n’a jamais vraiment explorée, puisque dans Samwell V, il a déjà accès à la chandelle, et qu’on a aucune idée de ce qu’un sans-visage pourrait faire d’un artefact valyrien … Il n’a pas moyen d’en récupérer ailleurs qu’à Villevieille ? Il n’y en a pas d’autres, plus proche de lui ? Intéressant de voir que Martin ne sait pas encore exactement ce que Jaqen recherche vraiment à Westeros. ^^ Ca, c’est un vrai Jardinier !
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
10 février 2023 à 13 h 09 min #187826Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
Aaaah ! C’est une option qu’on n’a jamais vraiment explorée, puisque dans Samwell V, il a déjà accès à la chandelle, et qu’on a aucune idée de ce qu’un sans-visage pourrait faire d’un artefact valyrien … Il n’a pas moyen d’en récupérer ailleurs qu’à Villevieille ? Il n’y en a pas d’autres, plus proche de lui ? Intéressant de voir que Martin ne sait pas encore exactement ce que Jaqen recherche vraiment à Westeros. ^^ Ca, c’est un vrai Jardinier !
L’échange au sujet de la chandelle a été remplacé dans la version définitive par un échange au sujet d’un livre. Une partie de l’échange sur la chandelle a été placé dans la version définitive entre Marwyn et Sam. Pour le reste, c’est fou, il parle d’immortalité, se lier par le sang aux chandelles, etc. Je suis 😮
Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
10 février 2023 à 16 h 06 min #187829DroZo- Terreur des Spectres
- Posts : 1713
C’est effectivement amusant de constater à quel point GRRM ne sait pas vraiment où il va. Je pense notamment à Jaqen ou Alleras, qui semblent être présents uniquement pour créer des fausses pistes, mais dont GRRM ne semblait à l’époque ne même pas savoir ce qu’ils faisaient là. Alors que bon, ça semble hyper important je trouve.
Et effectivement, si GRRM n’a aucune idée de là où il va, ni de ce que font ses personnages là, je comprends mieux son gigantesque temps d’écriture. Jusque là je pensais que son côté jardinier se limitait à avoir une vague idée de ce que feraient ses persos, mais qu’il ignorait exactement comment ça se passerait ensuite. Mais là de ce que je lis ça ressemble plus à un style d’écriture à la Lost ou GRRM introduit des mystères sans rien savoir de leur résolution. Pas étonnant que ce soit si difficile que ça a combler.
Ça me fait aussi me poser plein de questions sur AGOT. GRRM savait-t-il vraiment à l’époque que Youûg Griff allait débarquer ? Sait-t-il où il va avec ses prophéties ? Sait-t-il vraiment où il va avec les Autres ou Azor Ahaï ou a-t-il déjà changé d’avis 150 fous ?
Et le jeu des mestres dont il parle confirme t-il la théorie des Moutons Gris de @dndm ? Et la sortie de Feu et Sang, où cette théorie prend un sérieux coup dans l’aile, est-il un signe que cette idée de complot aurait pu être abandonné depuis par Martin ?
MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.10 février 2023 à 17 h 33 min #187838Eridan- Vervoyant
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GRRM savait-t-il vraiment à l’époque que Youûg Griff allait débarquer ?
J’en parlais récemment dans le sujet sur les Feunoyr. ^^ On a dès AGOT un indice, une conversation entre Illyrio et Varys, qui nous permet de comprendre qu’ils ne roulent pas pour les Baratheon et que leur jeu avec les Targaryen est plus troubles que ce qu’ils essaient de faire croire. Pour moi, GRRM a déjà à l’époque en tête l’idée qu’ils ont un faux-Aegon sous la main (on trouve dès AGOT un passage où Ned dit que la vue des cadavres des enfants de Rhaegar est insoutenable), mais tout le reste (élevé par Jon Connington, en lien avec la Compagnie Dorée et la maison Feunoyr …), ce n’est venu qu’après, bien après.
Je trouve moi aussi que ces indices nous permette de relativiser ce qu’on croit savoir sur Martin et sur son écriture. Il n’a pas toujours un plan en tête, et il lui arrive souvent (très souvent) de changer d’idée en cours de route. Typique, l’histoire sur les chandelles de verre :
Il trouve de nombreuses chandelles de verre, une par archimestre (il souhaite d’abord s’emparer de celle d’archimestre Vaellyn mais il ne la trouve pas).
Je n’ai pas l’impression qu’on se dirige vers ça, désormais … Dommage, d’ailleurs, parce que ça avait un petit côté conscience collective / partage de connaissance comme pour les vervoyants, qui faisaient un pendant intéressant … et permettait d’envisager un peu plus un complot millénaire des mestres. Et j’ai l’impression que l’idée selon laquelle les chandelles de verre permettrait de procurer l’immortalité a été abandonnée. (On a jamais entendu parler d’Esharys, depuis. ^^)
Intéressante, la métaphore sur les hommes et les chandelles, surtout vue les discussions qu’on a actuellement sur les pouvoirs des prêtres rouges qui peuvent redonner la vie grâce à l’ultime baiser.
Leo dit qu’Alleras est fils de lord mais iel dit que non ; les sphynxs existaient avant le Fléau…).
Ces deux détails m’amusent beaucoup ! ^^ Alleras qui ment sans mentir en disant que son père n’est pas « lord » et les sphynxs qui sont censé exister à l’époque de Valyria … Quand on vous dit que les sang-mage sont des Shao Tucker en puissance, qui aime créer des chimères.
Sinon, concernant le chapitre de Tyrion, je copie-colle ce que j’avais déjà relevé ! ^^
Il y a des choses qui ont changé entre ce brouillon et la publication de TWOIAF (2014) : Liomond Lashare fait désormais partie intégrante des Neuf (ce n’est pas juste le dixième qu’on a assassiné avant le début des combats). Goldentongue est devenu Silvertongue. Rogo le Bouffon Rouge a été remplacé par Neuf-z-yeux et le corsaire Corzo zo Merreq (Oh ! un meereenien ^^) a été retiré de la liste. Tom le Tisonné a rejoint les peu glorieux Hommes de la Pucelle. ^^ Normal pour un Boucher !
Marrant de retrouver la mention des neuf mages et de Baelor, du sang de roi qui réveille les dragons de pierre. Et les mises en garde concernant les associations avec des mercenaires sont savoureuses ! ^^ J’aime bien aussi l’attitude de Haldon, tentant de mettre sous le tapis le rôle de Barristan, qui a considérablement retardé l’avènement des Feunoyr. (Oupsi !)
Le changement me fait penser que (1) contrairement à d’habitude, Tyrion est dans une position où sa science atteint ses limites et ce n’est pas très valorisant pour lui, alors que c’est notre spécialiste en histoire attitré (avec Stannis) … et surtout (2), ça nous montre un FAegon en sachant beaucoup trop sur une rébellion Feunoyr, un événement qu’il ne devrait pas aussi bien connaître … et qui défend un peu trop farouchement la légitimité des Feunoyr pour un Targaryen.
Dernière réflexion, « Maenar Feunoyr » … On avait déjà un exemple avec Maelys ou Haegon : les Feunoyr choisissent des prénoms à consonnance valyrienne, mais ils semblent développer une tradition indépendante (et concurrente) de celle des Targ. Ici, typiquement, on utilise le prénom d’Aenar l’Exilé et on lui accole un M (en référence à Maelys ? ^^), comme les Targaryen d’autrefois l’ont fait pour « Maegon » . Pour moi, ça appuie la possibilité que « Varys » soit un dérivé Feunoyr pour « Aerys » ^^ (On a bien un Vaegon, après tout !)
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
11 février 2023 à 11 h 27 min #187861Céleste- Pas Trouillard
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Je pense notamment à Jaqen ou Alleras, qui semblent être présents uniquement pour créer des fausses pistes, mais dont GRRM ne semblait à l’époque ne même pas savoir ce qu’ils faisaient là. Alors que bon, ça semble hyper important je trouve.
Il est dit qu’Alleras et Léo sont deux personnages importants dans l’histoire de Sam mais qu’il détourne l’attention en quelque sorte en ajoutant Armen et Mollander. Marwyn est un player important du prologue aussi mais il n’avait aucune idée de ce que serait ce personnage et ce qu’il ferait dans la saga, à tel point que dans la version définitive il quitte Vieilleville, je trouve ça rigolo.
Je ne suis pas certaine qu’il ait abandonné l’idée globale autour de Jaqen cherchant à utiliser la chandelle, puisqu’il semble l’utiliser à la fin d’AFFC. En revanche l’idée de la voler ça semblait peut-être too much au vu de sa taille etc. Ce qui est le plus choquant je pense c’est un SV parlant d’immortalité et de vaincre la mort et voulant utiliser un artefact valyrien. Martin a fait plus que l’envisager, il l’a écrit !
Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
13 février 2023 à 17 h 18 min #187914Worgen Stone- Terreur des Spectres
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N’y a-t-il que moi à penser que cette discussion devrait se trouver parmi celles concernant les ouvrages non encore parus ? Ou qu’il serait préférable d’y ajouter un avertissement, dans la mesure où le contenu qui est ici révélé pourrait être assimilé à du spoil ?
13 février 2023 à 17 h 27 min #187917Eridan- Vervoyant
- Posts : 6316
N’y a-t-il que moi à penser que cette discussion devrait se trouver parmi celles concernant les ouvrages non encore parus ? Ou qu’il serait préférable d’y ajouter un avertissement, dans la mesure où le contenu qui est ici révélé pourrait être assimilé à du spoil ?
Si je suis la jurisprudence « westerlands » (version longue de travail en anglais d’un chapitre paru en anglais et en français dans une version modifiée et abrégée), la place de ce sujet serait « plutôt » en partie « Ouvrages non-parus en français » , en effet. Je procède au déplacement. 😉
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14 février 2023 à 12 h 50 min #187962Werther- Patrouilleur Expérimenté
- Posts : 326
N’y a-t-il que moi à penser que cette discussion devrait se trouver parmi celles concernant les ouvrages non encore parus ? Ou qu’il serait préférable d’y ajouter un avertissement, dans la mesure où le contenu qui est ici révélé pourrait être assimilé à du spoil ?
Rien contre. Par contre je tiens à rassurer tout le monde, ces brouillons peuvent difficilement être considérés comme du spoil. Ils ont été écrits il y a plus de 20 ans, ce sont d’anciennes versions de début de livres déjà publiés (donc qui ne révélaient probablement pas grand chose), qui n’ont pas non plus été jugés assez « dangereux » par GRRM pour les interdire de consultation (à moins qu’il ai oublié) et les quelques éléments découverts sont surtout des indices ou (chandelle de verre) probablement abandonnés ou profondément changés depuis.
Pas de panique donc, ils sont très intéressants mais doivent être pris avec d’énormes pincettes.
14 février 2023 à 14 h 00 min #187965Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4344
D’accord avec Werther : tant que les brouillons n’abordent pas des éléments qui seront repris dans les tomes ultérieurs, ce n’est pas vraiment du spoil. Exposer des éléments narratifs que l’auteur a écarté ou modifié permet d’éclairer la genèse de l’œuvre et les techniques d’écriture de l’auteur, mais, ce faisoant, on ne révèle rien de la suite de la narration.
Et si quelqu’un n’est pas intéressé par les informations contenues dans ces brouillons et ne souhaite pas en prendre connaissance (ce qui est parfaitement légitime), il lui suffit de ne pas consulter ce sujet, dont le titre est suffisamment explicite pour cela.
Enfin, je ne suis pas trop d’accord pour classer ce sujet dans les ouvrages non parus : AFFC et ADWD sont parus. Certes, les brouillons ne le sont pas, mais ils concernent directement ces ouvrages, et ne constituent pas des œuvres autonomes ayant vocation à paraître un jour (même si on peut rêver à une future édition d’ASOIAF dans la Pléiade avec moult notes, brouillons et analyses érudites).
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.14 février 2023 à 16 h 15 min #187966Yunyuns- Terreur des Spectres
- Posts : 1971
Lié à ces chapitres, il a aussi trouvé ce placeholder où le destin originel de Victarion est dévoilé :
AFFC (juin 2004) p.1067
Non mais oh ! Ça va pas la tête ?! Je ne suis pas du tout d’accord là !
Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.
14 février 2023 à 16 h 57 min #187967R.Graymarch- Barral
- Posts : 10314
Comme Lapin pour la classification et le statut non-spoilant.
Non mais oh ! Ça va pas la tête ?! Je ne suis pas du tout d’accord là !
as tu un alibi pour le 2e semestre 2004? Avoue que tu as menacé GRRM !!
Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais14 février 2023 à 17 h 28 min #187968Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
Je suis d’accord avec Worgen, le contenu peut être assimilé à du spoil.
Ce n’est pas du spoil parce que les livres sont déjà sortis.
Ça peut être du spoil car on a les objectifs du prologue d’AFFC par exemple, ainsi que des notes sur le destin des personnages, des éléments qui peuvent infirmer ou confirmer des hypothèses.
Alors bien sûr si on pense que tout cela a été abandonné et qu’il a changé d’avis, ce n’est pas du spoil. Mais qui peut le dire vraiment ?
Ensuite il me semble que certaines discussions que cela peut générer font intervenir des chapitres provisoires TWOW.
Donc tant qu’à faire 😀Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
14 février 2023 à 20 h 01 min #187979Babar des Bois- Fléau des Autres
- Posts : 4829
Merci beaucoup Werther (quel travail !). C’est vraiment passionnant.
His black brother was the closest, prowling over wet rocks and through dark holes in the ground. He had taken down a monstrous goat, a shaggy white goat as big as any elk with a long horn jutting from its brow, and he was gorging on its flesh, sharing the kill with his other half.
Une licoooooorne !!
Lady Melisandre answered. « It must be the Nightfort. Even in ruins, the Nightfort is the heart of your Wall. »
Of course
He thought he heard sword as well.
Feunoyr en approche
Maggy the Frog is nowhere to be found as of June 2004. It’s not surprising to me that Maggy’s story was a very late addition- a memory like that should have manifested in fear of Sansa and Tyrion that was was absent from the previous books.
Ah, clairement typique de l’écriture de Martin, l’ajout à postériori
Je trouve le parcours de Daenerys plus intéressant tel qu’il est dans sa version finale que les plans originaux de Martin. La voir se confronter à la gestion d’une cité qui la rejette, voir les conséquences de la déstabilisation qu’elle a amené sur la région, la voir progressivement s’enfermer dans la violence, je trouve que ça donne un discours plus intéressant sur le pouvoir et la figure du « white savior » que s’il avait fait intervenir Drogon plus tôt.
Mais c’est aussi symptomatique des soucis de Martin à l’écriture : trouver un petit coin super intéressant, vouloir le développer, finir par s’y perdre (coucou Dorne, La Citadelle et &).
Intéressant aussi de voir que les Feunoyr étaient finalement plus présents dans ses plans d’origine que dans le texte final.#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)15 février 2023 à 12 h 54 min #187991Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4344
Je suis d’accord avec Worgen, le contenu peut être assimilé à du spoil.
Ce n’est pas du spoil parce que les livres sont déjà sortis.
Ça peut être du spoil car on a les objectifs du prologue d’AFFC par exemple, ainsi que des notes sur le destin des personnages, des éléments qui peuvent infirmer ou confirmer des hypothèses.
Alors bien sûr si on pense que tout cela a été abandonné et qu’il a changé d’avis, ce n’est pas du spoil. Mais qui peut le dire vraiment ?
Ensuite il me semble que certaines discussions que cela peut générer font intervenir des chapitres provisoires TWOW.
Donc tant qu’à faireA ce compte-là, toute information sur le processus d’écriture de GRRM devient du spoil.
Je ne dis pas qu’il faut induire en erreur un lecteur qui ne voudrait rien savoir de ce processus, je dis qu’il n’est pas approprié de classer en section sur les œuvres non parues des brouillons d’une œuvre parue. Un lecteur qui chercherait un sujet sur les brouillons d’AFFC ira logiquement voir dans la section qui traite d’AFFC. Et celui qui ne veut rien connaitre de ces brouillons sera amplement renseigné par titre du topic.
Quant à l’éventualité que certaines des infos issues des brouillons se retrouveront peut-être dans TWOW, ce n’est pas du spoil, c’est une hypothèse.
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.15 février 2023 à 16 h 50 min #187999Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
Quant à l’éventualité que certaines des infos issues des brouillons se retrouveront peut-être dans TWOW, ce n’est pas du spoil, c’est une hypothèse.
Ce n’est pas ce que j’ai écrit, j’ai dit que ces brouillons peuvent générer des discussions qui font intervenir les chapitres provisoires de TWOW donc tant qu’à faire autant que ce soit au même endroit. Exemple: je me suis retenue de parler de certaines choses du brouillon car cela implique de parler des chapitres provisoires de TWOW et qu’on n’était pas dans la bonne section.
Tout comme Worgen j’ai tiqué sur la section mais ce n’est que mon avis, un avis parmi tant d’autres.
Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
15 février 2023 à 17 h 41 min #188000Pandémie- Fléau des Autres
- Posts : 2883
Les chapitres parus en français induisent aussi de parler de TWOW mais la règle qui en restreint l’usage est la même.
Cette section existe pour préserver le lecteur francophone en attendant une publication en vf, pas à le priver à jamais de contenu qui ne seront jamais traduits. Si ces propos avaient été dit en interview, on ne ne serait même pas posé la question car il est normal que des informations en anglais sortent pour une œuvre et un auteur anglophones.
On discute encore en modération comment on va organissr ça afin que ce soit le plus agréable possible, mais normalement on va même traduire certains passages pour ceux qui sont à la peine avec la langue de Rhianna.
15 février 2023 à 23 h 19 min #188010Eridan- Vervoyant
- Posts : 6316
Concernant Victarion
S’ensuit quelques micro détails pas super intéressants, et enfin quelques modifications à la vision de Quaithe (que l’on connaissait déjà grâce à une lecture de 2005) :
Hear me, Daenerys Targaryen. The glass candles are burning. The pale mare has come, the first sign. And now the others gather. Crow and kraken, lion and griffin, the son of the sun and the mummer’s dragon. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.
Version publiée : Hear me, Daenerys Targaryen. The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.
Il se trouve qu’on a même une page du wiki, consacrée à cette lecture et qui confirme la chose ! ^^
Je redécouvre ce passage, et je le trouve intéressant à plus d’un titre, surtout quand on le met en miroir avec les extraits du chapitre de Victarion (c’est d’ailleurs ce que fait l’auteur des messages originaux). Au début, j’ai cru que le corbeau évoqué pouvait être un frère juré de la Garde de Nuit (mestre Aemon ?) mais les extraits indiquent que dans l’idée originelle de Martin, Euron voulait faire la traversée jusqu’à la baie des Serfs avec Victarion. Il l’appâte en lui promettant qu’il pourra prendre Daenerys comme épouse, ce qui suppose sans doute que lui ne convoite que les dragons et le pouvoirs ? (Mais bon, « les cadeaux d’Euron sont empoisonnés » ! ^^) Martin a eu l’idée de les faire partir ensemble, puis il s’est ravisé pour ne faire partir que Victarion et pas Euron. (et le corbeau/Euron a été remplacé par la flamme noire/Moqorro).
Euron était donc symbolisé par une corneille, comme dans le rêve du fantôme de Noblecœur. Les doutes qu’on avait déjà sont renforcés : sa responsabilité dans la mort de Balon, son lien éventuel avec Freuxsanglant.
Je suis impressionné quand même que Martin sache aussi peu où il va avec des personnages comme Marwyn ou Euron ! ^^’ Et nous qui théorisons dessus allègrement, comme s’il avait un plan !
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17 février 2023 à 11 h 56 min #188111Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
Au début, j’ai cru que le corbeau évoqué pouvait être un frère juré de la Garde de Nuit (mestre Aemon ?) mais les extraits indiquent que dans l’idée originelle de Martin, Euron voulait faire la traversée jusqu’à la baie des Serfs avec Victarion.
Apparemment Martin avait fait une lecture de ce passage et la différence avait été notée avec la version publiée, ce qui a induit en erreur certains lecteurs qui étaient convaincus qu’Euron se dirigeait vers la Baie des Serfs, et non pas Villevieille, avec des vents favorables tout ça. Avec la sortie du chapitre provisoire de TWOW il semblerait qu’il se dirige bien vers Villevieille.
Il l’appâte en lui promettant qu’il pourra prendre Daenerys comme épouse, ce qui suppose sans doute que lui ne convoite que les dragons et le pouvoirs ? (Mais bon, « les cadeaux d’Euron sont empoisonnés » ! ^^) Martin a eu l’idée de les faire partir ensemble, puis il s’est ravisé pour ne faire partir que Victarion et pas Euron. (et le corbeau/Euron a été remplacé par la flamme noire/Moqorro)
Dans les deux versions, Victarion part dans l’idée d’épouser Daenerys, ce qui renforce, je trouve, l’idée que le cadavre greyjoy dans une vision des Nonmourants (fiançée du feu, de mémoire) est Victarion, pour ceux qui en doutaient (pas moi) ^^. Victarion va surement mourir mais il a eu un répit et des action épiques à faire :D.
Je pense qu’Euron convoite Daenerys dans les deux versions, je veux dire, piquer la femme de son frère ça doit être amusant de son point de vue. Et surtout Euron a vraiment des allures de l’Empereur de Jaspe de Sang et Daenerys évoque l’Impératrice d’Améthyste. La tuer pour prendre son pouvoir/trône c’est surement dans son plan à un moment.
Spoil chapitre provisoire TWOW :
Spoiler:Dans le chapitre provisoire de TWOW, on a aussi une vision d’Euron avec sa compagne sur le trône. Je trouvais à l’époque où je l’avais lu que la description de sa « mate » ressemblait à une chandelle de verre, certains pensent que c’est Daenerys. Bref, c’est passionnant 😀- Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 8 mois par Babar des Bois. Raison: balises pour le passage sur TWOW
Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
17 février 2023 à 18 h 38 min #188118Emmalaure- Exterminateur de Sauvageons
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Apparemment Martin avait fait une lecture de ce passage et la différence avait été notée avec la version publiée, ce qui a induit en erreur certains lecteurs qui étaient convaincus qu’Euron se dirigeait vers la Baie des Serfs, et non pas Villevieille, avec des vents favorables tout ça. Avec la sortie du chapitre provisoire de TWOW il semblerait qu’il se dirige bien vers Villevieille.
Je ne connaissais pas du tout ces brouillons et pour moi, Euron se dirige bien vers la Baie des Serfs, et fait comme il a fait précédemment : il laisse quelqu’un d’autre (ici Victarion à plusieurs reprises) se taper le boulot difficile et prendre les risques et vient récolter le fruit. A Victarion, il a déjà pris sa gloire et sa femme (et peut-être autre chose, j’ai oublié, mais pour les deux premiers, c’est exprimé en toutes lettres par Victarion) et j’imagine que la prochaine étape c’est son corps, en meilleur état que le sien propre (à mon sens, c’est même déjà fait à la fin d’ADWD, et Euron en bon change-peau a profité du rituel pratiqué par Moqorro pour s’emparer du corps de son frère). Bref, au lieu d’avoir un Victarion et un Euron, on a un Victeuron, qui me semble en outre raccord avec les visions que Moqorro a à propos de Victarion dansant au bout des fils manipulés par son monstrueux frère.
Pour Villevieille, il reste la flotte des Fer-nés commandée par le Bouquineur (l’oncle maternel d’Asha).
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Of course
Damned, je n’aurais pas dit mieux ^^. Un coeur de l’hiver potentiel et un point de chute pour Stannis !
17 février 2023 à 19 h 15 min #188120Eridan- Vervoyant
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Apparemment Martin avait fait une lecture de ce passage et la différence avait été notée avec la version publiée, ce qui a induit en erreur certains lecteurs qui étaient convaincus qu’Euron se dirigeait vers la Baie des Serfs, et non pas Villevieille, avec des vents favorables tout ça. Avec la sortie du chapitre provisoire de TWOW il semblerait qu’il se dirige bien vers Villevieille.
Je penche toujours autant pour Villevieille moi-aussi, et j’avais failli évoquer la théorie Euron chevauchant les vents, pour dire que les brouillons me semblaient là-encore aller dans le sens de Villevieille, et non dans le sens de la baie des Serfs … (après, chacun de nous trouve dans les brouillons comme dans les livres déjà publiés ce qui l’arrange pour confirmer ou infirmer nos théories favorites ^^). Quoi qu’il en soit, je ne voulais pas relancer ce débat-là dans cette conversation, ce n’est pas vraiment le lieu. Il faudrait un sujet à part. 😉
A Victarion, il a déjà pris sa gloire et sa femme (et peut-être autre chose, j’ai oublié, mais pour les deux premiers, c’est exprimé en toutes lettres par Victarion)
Sa flotte de Fer dans mon souvenir. 😉 Peut-être aussi qu’il évoque sa couronne, mais c’est un peu compris dans la gloire.
Pour Villevieille, il reste la flotte des Fer-nés commandée par le Bouquineur (l’oncle maternel d’Asha).
Si Euron doit laisser sa flotte à quelqu’un, je doute que ce soit en faveur de Rodrik Harloi.
Dans les deux versions, Victarion part dans l’idée d’épouser Daenerys, ce qui renforce, je trouve, l’idée que le cadavre greyjoy dans une vision des Nonmourants (fiançée du feu, de mémoire) est Victarion, pour ceux qui en doutaient (pas moi) ^^. Victarion va surement mourir mais il a eu un répit et des action épiques à faire :D.
Je pense qu’Euron convoite Daenerys dans les deux versions, je veux dire, piquer la femme de son frère ça doit être amusant de son point de vue. Et surtout Euron a vraiment des allures de l’Empereur de Jaspe de Sang et Daenerys évoque l’Impératrice d’Améthyste. La tuer pour prendre son pouvoir/trône c’est surement dans son plan à un moment.+1
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18 février 2023 à 10 h 38 min #188130Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
et j’imagine que la prochaine étape c’est son corps, en meilleur état que le sien propre (à mon sens, c’est même déjà fait à la fin d’ADWD, et Euron en bon change-peau a profité du rituel pratiqué par Moqorro pour s’emparer du corps de son frère).
L’idée est séduisante mais dans la pratique je ne vois pas trop comment c’est possible, on sait grâce au pov de Varamyr (change-peau particulièrement puissant) que ce n’est pas si facile que ça. De plus dans AFFC, Victarion refuse de boire du vin de conjurateur qui dans l’idée aurait pu être un facilitateur. L’idée est vraiment sympa mais je n’arrive pas à trouver une proposition suffisamment satisfaisante, cela dit il a toujours potentiellement une espionne qui peut aider ^^
Pour Villevieille, il reste la flotte des Fer-nés commandée par le Bouquineur (l’oncle maternel d’Asha).
Si tu parles spécifiquement de la flotte de Fer, elle est avec Victarion ^^
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18 février 2023 à 10 h 46 min #188131Eridan- Vervoyant
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Si tu parles spécifiquement de la flotte de Fer, elle est avec Victarion ^^
Je pense qu’Emmalaure évoquait plutôt le reste de la flotte fer-née, justement ; celle qui est avec Euron pour le moment et qui est commandée par des capitaines et/ou des nobles des îles de Fer. 😉
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18 février 2023 à 10 h 58 min #188136Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
Je pense qu’Emmalaure évoquait plutôt le reste de la flotte fer-née, justement ; celle qui est avec Euron pour le moment et qui est commandée par des capitaines et/ou des nobles des îles de Fer. 😉
Ceux qui sont avec Euron, du coup je ne comprends plus trop ce que voulait dire Emmalaure. Mais en effet il faudrait peut-être plutôt en parler dans le sujet de The Forsaken.
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18 février 2023 à 15 h 40 min #188149Emmalaure- Exterminateur de Sauvageons
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Oui, je parlais bien de la partie qu’on a laissée aux Îles Bouclier, l’autre partie étant avec Victarion en mission spéciale. Pour le reste, ça peut se discuter sur d’autres topics (on doit en avoir un sur Victarion^^).
23 février 2023 à 12 h 10 min #188307Céleste- Pas Trouillard
- Posts : 748
Et le jeu des mestres dont il parle confirme t-il la théorie des Moutons Gris de @dndm ? Et la sortie de Feu et Sang, où cette théorie prend un sérieux coup dans l’aile, est-il un signe que cette idée de complot aurait pu être abandonné depuis par Martin ?
Je pense que oui pour la théorie des Mouton Gris, et non Martin n’a pas abandonné l’idée étant donné que dans la version finale, Marwyn en parle dans le dernier chapitre de Sam dans AFFC et Lady Dustin dans ADWD. Pour F&S, faut pas oublier que c’est un livre qui a été écrit par des mestres, du coup il ne faut pas s’attendre à ce que le complot soit explicité, ça serait bizarre quand on y pense. Mais si on le lit avec un biais « le complot des mestres existe » on peut y trouver pas mal de choses étranges.
Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
24 février 2023 à 0 h 05 min #188318DNDM- Fléau des Autres
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J’ai toujours pas eu le temps de fouiller en détail dans les excellentes trouvailles de Werther, mais mes réflexions plus ou moins spontanées concernant ce qui concerne les Mestres / Moutons Gris / Marwyn:
Et le jeu des mestres dont il parle confirme t-il la théorie des Moutons Gris de @dndm ?
Ce passage, pris seul, explicite simplement ce que le prologue met noir sur blanc: les mestres ont leur propre agenda, secret. Après, chaque lecteur est libre d’extrapoler ou pas. En soi on peut aussi bien y voir « Les mestres tuent les dragons » que « Les mestres roulent pour les Tyrell » ou « Les mestres veulent mettre Faegon sur le trône », par ex.
Par contre, c’est intéressant de noter qu’au moment où il écrit ces lignes, GrrM ne sait pas trop quoi faire de Marwyn.
Mais qu’ensuite, finalement, il développe Marwyn dans AFFC dans une direction précise.
Jusque là, Marwyn était un mestre adepte des voyages qui avait donné des cours d’anatomie et de langue commune à Mirri Mazz Duur (selon Mirri Mazz Duur dans AGOT) et qui était interressé par les fantômes (selon Qyburn dans ASOS).
Dans AFFC, il devient clairement l’archimestre spécialiste ès magie et occulte (breloques en acier valyien, multiples citatiosn allant dans ce sens), ce qui colle avec ce que Qyburn disait.
Mais il devient aussi un spécialiste des livres perdus (selon le chapitre du Bouquineur dans AFFC), ce qui est nouveau.
Par ailleurs, GrrM passe aussi un nombre de lignes conséquents à nous rappeller, dans ADWD, que Tyrion est un gros lecteur, et il introduit dans son chapitre le légendaire livre « Fire and blood aka The death of the dragon » qui serait soi-disant caché dans la citadelle.
Et il en rajoute une couche dans un article de 2014:
« Martin is good at keeping secrets, but he does offer up one tidbit: reminder that the royal Daenerys Targaryen was given the histories of her world as a wedding gift but neglected to read them. But you know who does know a lot of that? he says coyly. Tyrion. «
Dans ADWD, il nous rappelle que Daenerys a toujours ces livres, et qu’elle lit certains d’entre eux (un recueil de contes, de mémoire).
Et là, Werther nous apprend que GrrM est passé de « Un sans-visage vient à la Citadelle voler une chandelle de verre qui rend immortelle » à « je vais réfléchir à ce concept de chandelles de verre en fait, pour l’instant je vais faire un sans-visage qui s’infiltre dans la Citadelle pour plusieurs mois, mais qui manifestment n’est pas là pour voler une chandelle de verre, puisqu’il en a une sous le nez et qu’il ne l’embarque pas ».
Bref, je me dis qu’il y a une possiblité non négligeable qu’il ait remplacé le plot « Chandelle de verre » par le plot « livre secret plein de secrets ».
Ou en tout cas c’est ce que j’aimerais bien croire.
Après, en effet, F&B m’a partiellement déçu, là ou les nouvelles TPATQ et TRP m’avaient enthousiasmées, vu que ce qui pouvait être compris comme un exercice de cryptologie littéraire dans lesdites nouvelles a finalement été largement expurgé de F&B. Du coup, vu que GrrM a l’air de changer régulièment d’avis et de perdre confiance dans ses (pourtant excellentes) idées, il est tout a fait possible que depuis il ait mis aux orties cette intrigue là également, pour la remplacer par une autre, qui a elle-même été remplacée par une autre, etc, etc…
Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/24 février 2023 à 22 h 28 min #188345DNDM- Fléau des Autres
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Réflexions sur les changements concernant Daenerys à Meereen:
Dans la version brouillon trouvé dans la Cushing Library, l’arrivée de Drogon dans l’arène se faisait donc dès le début de l’arc de Daenerys. Toutes les tergiversations menant à la réouverture des arènes étaient donc expédiées bien plus vite.
Et selon l’interprétation du fan, les sauterelles au miel étaient là, mais n’étaient pas empoisonnées, personne ne tombait malade – mais c’est très discutable: on peut aussi penser que l’accent était simplement moins mis sur le sujet. Quand on compare les deux versions il y a bien quelqu’un de non identifié qui vomit au même moment (on peut penser que c’est à cause du spectacle de Drogon en plein repas), dans la version ADWD c’est précisé qu’il s’agit de Belwas, et c’est seulement plus tard qu’on apprend qu’il est malade.
Il y a également une pensée de Daenerys concernant la famille zo Pahl qui a été coupée.
Version définitive publiée dans ADWD:« Oh, gods, » moaned Reznak, « he’s eating her! » The seneschal covered his mouth. Strong Belwas was retching noisily. A queer look passed across Hizdahr zo Loraq’s long, pale face—part fear, part lust, part rapture. He licked his lips. Dany could see the Pahls streaming up the steps, clutching their tokars and tripping over the fringes in their haste to be away. Others followed. Some ran, shoving at one another. More stayed in their seats.One man took it on himself to be a hero.Version brouillon de la Cushing library:« Oh, gods, » moaned Reznak, « he’s eating her! » He covered his face. Behind them, someone was retching. Other were shouting words she didn’t know. Across the arena, the Pahls were streaming up the steps, clutching their tokars and tripping over the fringes in their haste to be away. What are they frightened of?, Dany wondered, but she had no time to ponder the point.That was when the spearman made in charge.Comme il y a déjà pas mal de mentions des Fils de la harpie dans les quelques extraits présentés, cette intrigue semblait être déjà là. Ces changements ne me semblent donc que des modifications d’indices – GrrM a finalement décidé de souligner un peu plus clairement le rôle des sauterelles, et a rayé une phrase qui attire un peu trop l’attention sur la famille zo Pahl (qui, pour ceux qui auraient oublié, est pour moi à la tête des Fils de la Harpie, via plusieurs femmes devenues veuves à cause de Daenerys). Il attire notre attention sur une arme du crime (et d’un crime qui pour le coup visait directement Belwas, en plus, mais qu’il fait passer pour une tentative ratée contre Daenerys), et atténue l’attention que Daenerys (et que les lecteurs) porte aux coupables.Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/25 février 2023 à 14 h 16 min #188350Céleste- Pas Trouillard
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Dans la version brouillon trouvé dans la Cushing Library, l’arrivée de Drogon dans l’arène se faisait donc dès le début de l’arc de Daenerys. Toutes les tergiversations menant à la réouverture des arènes étaient donc expédiées bien plus vite.
Je préfère la version finale, parce que Daenerys se faisant kidnapper par Drogon dans ses serres comme une proie ou un trophée, je trouve ça très bizarre comme symbole.
GrrM a finalement décidé de souligner un peu plus clairement le rôle des sauterelles, et a rayé une phrase qui attire un peu trop l’attention sur la famille zo Pahl (qui, pour ceux qui auraient oublié, est pour moi à la tête des Fils de la Harpie, via plusieurs femmes devenues veuves à cause de Daenerys).
Même si pour Zahrina j’ai un petit doute, la traduction française abuse je trouve en la nommant la Harpie avec une majuscule :D, je trouve que ta proposition sur la famille zo Pahl est très solide, la « folie des vieilles dames » comme message politique venant d’Hizdar est l’élément le plus convaincant je trouve. Tout s’emboite bien en tout cas.
Il attire notre attention sur une arme du crime (et d’un crime qui pour le coup visait directement Belwas, en plus, mais qu’il fait passer pour une tentative ratée contre Daenerys), et atténue l’attention que Daenerys (et que les lecteurs) porte aux coupables.
Je n’ai pas compris ce que tu veux dire. C’est logique qu’ils tentent de la tuer pour placer une de leurs filles, non ? Ce n’est pas très malin parce que Daenerys passe son temps à manger des figues cela dit et on la voit mal manger des sauterelles.
Sinon, ton scénario de jdr est disponible quelque part ? Ça m’intéresserait de le faire jouer ^^
Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.
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