Ce qu'on n'aime pas dans le Trône de fer!

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 373]

Dire que ASOIAF est une œuvre monumentale relève de l’euphémisme. Face à la multiplicité des PoV et arcs narratifs on est forcé de trouver des faiblesses, maladresses et autres lourdeurs.

Je ne vais pas faire dans la redondance, car les critiques énoncées plus haut sont assez justifiées, ni pinailler sur quelques opinions plus empreintes de subjectivité. L’ami George n’est pas un dieu et même les dieux font des erreurs…

En fait, si j’ai un coup de gueule à pousser, c’est plus envers la traduction et les choix de l’éditeur français.

Je ne connais pas la VO, mais je trouve que la traduction de certains noms propres est bien trouvée si je me réfère à l’article consacré à ce sujet dans le wiki. Alors, pourquoi avoir fait l’impasse sur la traduction d’un nombre significatif d’autres noms propres ? Quand on fait un boulot, on se doit de ne pas le faire à moitié !

L’argument de l’éditeur (à savoir,fournir une traduction qualitative dans un délai « raisonnable ») me semble plus avoir pour vocation de masquer une démarche mercantile outrancière. Ensuite, quitte à tronçonner les ouvrages américains, autant n’inventer que des titres « originaux » pour les éditions premières afin de redonner aux « intégrales » les titres voulus par GrrM. Ne pas le faire dénote d’un manque total de respect envers l’auteur. Vu la lenteur d’écriture de Martin, on n’est plus à un ou deux ans près !

Je vous présente mes excuses si je me suis quelque peu éloigné du sujet de ce topic.

 

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Ce qu’on n’aime pas dans le Trône de fer… Bravo à Odeon d’avoir eu cette idée. À mon grand étonnement, plusieurs d’entre vous ont dévoilé plusieurs points qui me rejoignent complètement. Les voici avec les phrases citées qui correspondent à ce que je n’aime pas dans le trône de fer :

Tizun Thane : Mais je suis obligée de me mettre en mode « c’est de la littérature, cherchons un sens symbolique à tout ça » pour ne pas trop tiquer, contrairement à plein d’autres moments où on est tellement pris par le récit qu’on oublie que c’est de la littérature. Je suis d’accord avec cette opinion, mais je rajouterai : Tout comme lorsqu’on regarde un film, et qu’on oublie que c’est du cinéma.

Eridan : Sinon, c’est marrant sur un site de fan de voir émerger en premier une discussion sur ce qu’on n’aime pas dans l’œuvre, au lieu d’une discussion sur ce qu’on adore dans l’œuvre. Effectivement, c’est surprenant. Mais c’est un exercice libre et démocratique qui permet à chacun de s’exprimer.

Pandémie : La boulimie de saga, nouvelles et livres annexes, supposés former un tout fini, mais au final tous entamés, jamais finis (j’aime bien l’image du tableau accroché au mur alors que manque le toit). Je ne pourrais pas mieux dire.

Zid : AFFC. J’exagère pas mal, mais j’ai vraiment eu du mal avec les chapitres POV Brienne, Arya, et pas mal de Samwell aussi. Je m’y suis endormi plus d’une fois. Incroyable ! Moi aussi.

Feu pensant : L’ami George n’est pas un dieu et même les dieux font des erreurs… Ben voilà !

Je vous trouve formidables, mes frères ! Bonne nuit et faites de beaux rêves !

 

[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

J’ai pas de formule magique pour la traduction (les mots choisis, je veux dire). L’exercice est compliqué, surtout pour une saga inachevée, et dire « moi j’aurais fait ça » me rappelle les gens qui auraient su quelle équipe mettre pour gagner le match, le coude sur le zinc, devant les copains du bistro

Freuxpensant wrote:

L’argument de l’éditeur (à savoir,fournir une traduction qualitative dans un délai « raisonnable ») me semble plus avoir pour vocation de masquer une démarche mercantile outrancière. Ensuite, quitte à tronçonner les ouvrages américains, autant n’inventer que des titres « originaux » pour les éditions premières afin de redonner aux « intégrales » les titres voulus par GrrM. Ne pas le faire dénote d’un manque total de respect envers l’auteur. Vu la lenteur d’écriture de Martin, on n’est plus à un ou deux ans près !

Ce que le post d’Evrach qui détaillait le marché de l’édition me manque. Le découpage des tomes était, avait-il dit, la norme dans le monde (1 ou 2 exceptions) pour la saga, donc ce n’est pas une démarche mercantile française. Cela dit, regrouper en intégrales est assez rare et si je me souviens bien, pour le coup, c’est (ou ça a commencé par) plutôt une spécificité de l’édition francophone et en fait plutôt une faveur.

Quant aux délais, j’imagine bien la réaction si le tome intégral VF sortait 18 mois après celui en VO. Certes, y a peu de chances que cela empiète sur la sortie du tome VO, mais penser que tout le monde attendrait gentiment, franchement j’en doute (blame if you do, blame if you don’t)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Zid wrote:

Ce que je n’aime pas :Les Dragons… je déteste pas ça, mais je les trouve vraiment trop pipés. Hormis cas de guerre civile ou de guerillas, les Dragons donnent un avantage beaucoup trop important à ses utilisateurs. L’armée qui possède les Dragons gagne systématiquement et largement (Valyria a 100% de victoires contre Ghiscar, a battu les Rhyonars. Aegon avec une armée très légère mais trois dragons a conquis facilement Westeros à part Dorne). Et on a jamais (ou trop rarement) vu la face sombre des dragons.

ahem — Astapor — ahem… sinon, oui… tant qu’il n’y a qu’un seul camp qui a des dragons. GRRM nous a promis une deuxième danse, t’inquiète pas, ça vient.

 

Sinon, ce que je n’aime pas : les vraies prophéties. La Geste de Glace et de Feu est remplie de charlatans et de mensonges, donc rien de surprenant à ce que la majorité des prophéties soient soient complètement bullshit, soit trop floues pour avoir un sens, soit, et c’est le plus courant, juste des visions du présent et du passé. Et tout ça ne me dérange pas, au contraire, j’adore le principe des prophéties bullshits. Mais certaines sont trop précises pour ça, et prédisent des événements qui ne sont pas raisonnablement prédictibles même avec des informations quasi-parfaites au moment de la prédiction.
Personnellement ça a tendance à m’agacer de base, mais là où je déteste ça c’est une prophétie en particulier : celle de Maggy la grenouille sur le fait que Cersei aura trois enfants et le roi 16. La prophétie semble déraisonnable sans savoir que Robert gagnera ET survivra, mais ce qui m’énerve c’est que… ben… Cersei a décidé d’avoir trois enfants — et on est pas dans un cas comme le prince qui fut promis où elle a envie que la prophétie soit vraie, elle devrait au contraire essayer de la contredire. Alors pourquoi elle a choisi d’avoir trois enfants ? Elle a pas de libre arbitre ? Elle est juste masochiste ?
Enfin bref, j’appelle Énoriel à la rescousse : « J’aime PAS… les prophéties ! Je hais, j’exècre, j’abhorre… les prophéties, compris ? Évoquer un “destin”, déjà ça, c’est moyen… mais alors le summum, le pompon, le zénith, le pic de l’ineptie, c’est bien la “Prophétie” :Si c’est pour nous sortir que tout était écrit, alors là, c’est fini, je me barre d’ici ! On part, on s’aventure, on quête, on piste, on lutte, on pille, enfin… on pille… on s’abstient… et puis soudain, un beau matin… la prophétie d’un vieux machin… écrite jadis par un crétin qui dit que tout ceci devait finir ainsi… Alors là… je vous ZUT… je vous FLUTE… Je VOUS… RALGAMAZUTE ! »

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Soubout Fire and Bloodbowl ChampionPosts : 131]

R.Graymarch wrote:

Et puis « fortnight » et « break his fast » à gogo.

On a aussi le « wash it down » qui va avec.

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Je suis trop bon public, j’aime trop le Trône de fer pour ne pas aimer certaines choses. Alors oui, il y a des PoV moins intéressants que d’autres, oui il y a des personnages qui me donnent un ulcère (coucou Catelyn) mais on finit toujours par y apprendre quelque chose. Au début, j’en avais rien à faire d’Arya et ses pérégrinations dans le Conflans et au final, à force de relecture, je les trouve passionnants.

Par contre je vous rejoins sur le fait que Martin aurait dû finir le toit avant d’accrocher les tableaux mais a-t-il le choix ou est-ce une volonté de son éditeur qui fait marcher la pompe à fric?

N’étant pas assez doué en langue  pour lire les originaux, je ne vais certainement pas me plaindre de la traduction et j’aime beaucoup le style de Jean Sola. Tout comme les descriptions des festins et tenues. Ca reste quand même concis et pas si détaillé (je vous renvoie aux auteurs du 19ème siècle qui étaient payés à la ligne).

Par contre, ce qui m’interpelle c’est que l’inceste est tellement évoqué dans le livre (réel ou sous-entendu) que ça ne choque plus personne de voir un frère et une soeur forniquer à tout va et même concevoir des enfants, avec toutes les conséquences génétiques que cela peut inclure, alors qu’un mariage avec une enfant fait soulever le coeur. Ce n’est pas une critique Jaqen, loin de là. Ce que je veux dire, c’est que Martin a presque réussit à nous faire passer ça pour de la « normalité » alors que ça me choque autant que le mariage d’une fille de treize ans. Ca, ça me gène un peu même si c’est le coeur de l’intrigue et que si Jaime et Cersei ne font pas tac-tac, le trône de fer serait certainement moins intéressant.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

JN wrote:

@tizunthane: J’ai cru lire il y a peu sur Internet que les Celtes n’hésitaient parfois pas à recourir à ce genre de mesures si leur Roi ne satisfaisait pas ses devoirs d’arbitrage, d’unification et de maintien de la cohésion entre les tribus. A vérifier, bien entendu, je n’ai pas de sources.

Je pensais la même chose en l’écrivant, tout en me disant « personne ne trouvera ». Après, ça reste de l’histoire fantasmée, j’attends encore les sources irréfutables de cette coutume. On projette tellement de choses sur les celtes..

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Freuxpensant wrote:

L’argument de l’éditeur (à savoir,fournir une traduction qualitative dans un délai « raisonnable ») me semble plus avoir pour vocation de masquer une démarche mercantile outrancière. Ensuite, quitte à tronçonner les ouvrages américains, autant n’inventer que des titres « originaux » pour les éditions premières afin de redonner aux « intégrales » les titres voulus par GrrM. Ne pas le faire dénote d’un manque total de respect envers l’auteur. Vu la lenteur d’écriture de Martin, on n’est plus à un ou deux ans près !

En fait il faut remettre dans le contexte je pense. Le marché de l’édition est genre pas du tout rentable (euphémisme). Jusqu’à 2012-2013 (date à laquelle la série a commencé à devenir populaire) les romans, malgré leur découpage en trois tomes, se rentabilisaient à peine sur le marché français. Les réunir en un seul tome ne les aurait rendu pas rentable du tout. Depuis la série c’est rentable, mais s’il veulent encore couper les tomes en deux ou trois, c’est pour pouvoir financer la parution d’autres oeuvres dont la rentabilité n’est pas certaine (il faut toujours qu’il y ai des oeuvres qui rapportent plus pour équilibrer les oeuvres qui rapportent pas assez).

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

J’ai oublié une chose qui m’énerve dans le trône de fer c’est « le temps qui passe », on ne sait quasiment jamais combien de temps s’écoule entre tel et tel moment. Heureusement que Roslin est enceinte et qu’elle n’a pas encore accouché pour nous donné une idée du nombre de mois écoulés entre les noces pourpres et la prise de Vivesaigues.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Ben Omble wrote:

Par contre, ce qui m’interpelle c’est que l’inceste est tellement évoqué dans le livre (réel ou sous-entendu) que ça ne choque plus personne de voir un frère et une soeur forniquer à tout va et même concevoir des enfants, avec toutes les conséquences génétiques que cela peut inclure, alors qu’un mariage avec une enfant fait soulever le coeur. Ce n’est pas une critique Jaqen, loin de là. Ce que je veux dire, c’est que Martin a presque réussit à nous faire passer ça pour de la « normalité ». Ca, ça me gène un peu même si c’est le coeur de l’intrigue et que si Jaime et Cersei ne font pas tac-tac, le trône de fer serait certainement moins intéressant.

Bah en même temps en France l’inceste (entre adultes consentants) est légal, le mariage forcé des mineurs de quinze ans ne l’est pas. Ou le mariage forcé des mineurs en général. Ou le mariage forcé en général. Je pense pas que c’est la saga qui a rendu le premier plus acceptable que le second… C’est juste globalement qu’on considère (moi, en tout cas, et pour le coup la loi est de mon avis) que coucher avec ta sœur c’est globalement moins grave que forcer une gamine de 13 ans à coucher avec un homme de 30.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ben Omble wrote:

Par contre je vous rejoins sur le fait que Martin aurait dû finir le toit avant d’accrocher les tableaux mais a-t-il le choix ou est-ce une volonté de son éditeur qui fait marcher la pompe à fric?

Non, c’est Martin. L’éditeur lui avait mis une deadline fin  2015,  les traducteurs avaient bloqué le début 2016, mais… Martin pensait y arriver, mais non.  “Believe me, it gave me no pleasure to type those words. You’re disappointed, and you’re not alone, “Martin posted today. “My editors and publishers are disappointed, HBO is disappointed, my agents and foreign publishers and translators are disappointed … but no one could possibly be more disappointed than me. For months now I have wanted nothing so much as to be able to say, “I have completed and delivered The Winds Of Winter on or before the last day of 2015. 

Par contre, ce qui m’interpelle c’est que l’inceste est tellement évoqué dans le livre (réel ou sous-entendu) que ça ne choque plus personne de voir un frère et une soeur forniquer à tout va et même concevoir des enfants, avec toutes les conséquences génétiques que cela peut inclure, alors qu’un mariage avec une enfant fait soulever le coeur. Ce n’est pas une critique Jaqen, loin de là. Ce que je veux dire, c’est que Martin a presque réussit à nous faire passer ça pour de la « normalité ». Ca, ça me gène un peu même si c’est le coeur de l’intrigue et que si Jaime et Cersei ne font pas tac-tac, le trône de fer serait certainement moins intéressant.

Tu as mal interprété les bouquins, tout le monde trouve cela abominable, ceux qui soutiennent Cersei et Tommen ne disent pas que l’inceste à du bon, mais qu’il n’a jamais eu lieu, et ceux qui les affrontent veulent les exterminer. Les Targaryens ont eu droit à une guerre civile religieuse sanglante pour cette tradition, et à des rébellions de lords mécontents de ne pouvoir marier leur fille/fils parce que les Targ préféraient l’inceste.

 

R.Graymarch wrote:

Ce que le post d’Evrach qui détaillait le marché de l’édition me manque. Le découpage des tomes était, avait-il dit, la norme dans le monde (1 ou 2 exceptions) pour la saga, donc ce n’est pas une démarche mercantile française. Cela dit, regrouper en intégrales est assez rare et si je me souviens bien, pour le coup, c’est (ou ça a commencé par) plutôt une spécificité de l’édition francophone et en fait plutôt une faveur. Quant aux délais, j’imagine bien la réaction si le tome intégral VF sortait 18 mois après celui en VO. Certes, y a peu de chances que cela empiète sur la sortie du tome VO, mais penser que tout le monde attendrait gentiment, franchement j’en doute (blame if you do, blame if you don’t)

Oui, mais le poste d’Evrach était biaisé par certains aspects. ADWD en français est le seul sorti en trois tomes et le seul dont le dernier est paru en 2013… Les autres traductions en langues « majeures » ont eu lieu plus tôt et en moins de tomes. On a aussi appris par Simonetti (l’illustrateur), qu’il avait eu ADWD plusieurs mois avant et par GrrM que les traducteurs recevraient TWOW également six mois avant. Donc deux ans pour traduire un bouquin… D’autant que j’ai du mal à croire que le traducteur entame la traduction du début d’un livre sans avoir préparé le terrain et sa fin. On a encore un exemple assez simple des procédés avec Fire and Blood qui paraîtra en deux parties et une intégrale avec des illustrations. L’argument mercantile c’est encore que la traduction prend du temps et que les droits des illustrations sont séparés. Sauf que les droits, ils les ont achetés quand même, qu’ils soient vendus séparément ou pas, vu qu’ils les mettront dans l’intégrale. Sauf que celle-ci se vendrait moins sans elles. C’est un mix d’impératifs éditoriaux, l’éditeur français ne peut pas proposer l’équivalent de la VO le jour J, faut être raisonnable, et d’impératifs commerciaux, l’éditeur n’as pas besoin d’un an et demi (voir deux ans vu qu’ils l’avaient très probablement en avance) pour faire traduire un livre. Après, en tant que consommateur on a le choix, perso je n’achète plus les nouvelles et je n’achèterai pas Fire and Blood VF en deux tomes mais attendrai la version finale avec les illustrations.

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

de-mil wrote:

La prophétie semble déraisonnable sans savoir que Robert gagnera ET survivra, mais ce qui m’énerve c’est que… ben… Cersei a décidé d’avoir trois enfants — et on est pas dans un cas comme le prince qui fut promis où elle a envie que la prophétie soit vraie, elle devrait au contraire essayer de la contredire. Alors pourquoi elle a choisi d’avoir trois enfants ? Elle a pas de libre arbitre ? Elle est juste masochiste ?

Face à une proposition qui porte sur un événement futur comme « Cersei aura 3 enfants qui vont tous mourir », on peut pas lui accorder une valeur de vérité ou de fausseté dans l’instant. Cersei n’a pas une prescience du futur pour savoir, dès ce moment, si la prophétie se réalisera ou non. A l’heure où la prophétie est énoncée, elle n’a aucune valeur de fausseté ni de vérité – vérité ou fausseté qui se révèlerait d’ailleurs seulement après coup, une fois que le destin se « fait ».

Du coup, comme tu l’as dit, y’a beaucoup de prophéties et souvent des bullshits. Chacune porte sur des événements futurs qui parfois se réalisent, ou même souvent, ne se réalisent pas. Il ne faut donc pas oublier les innombrables prophéties qui ne se réalisent pas, face à UNE qui semble se réaliser. ^^

please mind the gap between your brain and the platform

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Pandémie wrote:

Tu as mal interprété les bouquins, tout le monde trouve cela abominable, ceux qui soutiennent Cersei et Tommen ne disent pas que l’inceste à du bon, mais qu’il n’a jamais eu lieu, et ceux qui les affrontent veulent les exterminer. Les Targaryens ont eu droit à une guerre civile religieuse sanglante pour cette tradition, et à des rébellions de lords mécontents de ne pouvoir marier leur fille/fils parce que les Targ préféraient l’inceste.

Désolé Pandémie mais je parlais des lecteurs, pas des personnages du livre. On a tendance à trouver ça presque « normal ». Même si je suis tout à fait d’accord avec les propos de de-mil qui considère que c’est moins grave que de marier une gamine de treize ans avec un homme de trente. Ce n’est pas l’inceste que je reproche, ni les mariages puisqu’on sait que c’était encore fait il n’y a pas si longtemps que ça dans notre pays et que ça se fait encore dans d’autres et que là, Martin colle avec la réalité de notre Moyen-Age. C’est plus la notion que ça ne gène plus personne. C’est admis, voilà. Je réagis peut-être comme ça parce que ça ne me viendrait pas à l’esprit.

Pandémie wrote:

Non, c’est Martin. L’éditeur lui avait mis une deadline fin 2015, les traducteurs avaient bloqué le début 2016, mais… Martin pensait y arriver, mais non. “Believe me, it gave me no pleasure to type those words. You’re disappointed, and you’re not alone, “Martin posted today. “My editors and publishers are disappointed, HBO is disappointed, my agents and foreign publishers and translators are disappointed … but no one could possibly be more disappointed than me. For months now I have wanted nothing so much as to be able to say, “I have completed and delivered The Winds Of Winter on or before the last day of 2015.

Merci de l’information, je ne savais pas.

[JN Terreur des SpectresPosts : 1909]

Ben Omble wrote:

Désolé Pandémie mais je parlais des lecteurs, pas des personnages du livre. On a tendance à trouver ça presque « normal ». Même si je suis tout à fait d’accord avec les propos de de-mil qui considère que c’est moins grave que de marier une gamine de treize ans avec un homme de trente. Ce n’est pas l’inceste que je reproche, ni les mariages puisqu’on sait que c’était encore fait il n’y a pas si longtemps que ça dans notre pays et que ça se fait encore dans d’autres et que là, Martin colle avec la réalité de notre Moyen-Age. C’est plus la notion que ça ne gène plus personne. C’est admis, voilà. Je réagis peut-être comme ça parce que ça ne me viendrait pas à l’esprit.

Je pense que c’est le même processus qu’avec de la violence banalisée dans la fiction, ou toute autre sorte de tabou qui te sera montré de façon récurrente dans un livre, un film ou tout autre récit: ce n’est pas que ça te choque moins, c’est que tu t’habitues à le voir montré. Et, d’une certaine façon, comme le dit de-mil, sans rendre ça forcément acceptable moralement (quoique, comme évoqué, c’est légal sur le papier), c’est de base moins choquant que le reste.

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Je vais ajouter un défaut dont tout le monde se fiche: L’héraldique (la science des blasons) est pas très crédible! Comme indiqué sur le wiki : »une bonne partie des blasons présents dans Le Trône de fer seraient illisibles sur un champ de bataille, les couleurs étant trop proches ; le blason Stark, loup-garou gris sur champ blanc par exemple. »

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Odeon wrote:

Je vais ajouter un défaut dont tout le monde se fiche: L’héraldique (la science des blasons) est pas très crédible! Comme indiqué sur le wiki : »une bonne partie des blasons présents dans Le Trône de fer seraient illisibles sur un champ de bataille, les couleurs étant trop proches ; le blason Stark, loup-garou gris sur champ blanc par exemple. »

En tant qu’héraldiste (), j’admets que ça m’énerve aussi de ne pas voir respecté les règles classiques de l’héraldique qui sont là pour une raison. Là, l’excuse du « c’est un monde fictif, il fait ce qu’il veut » ne passe pas… Curieux

 

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Tizun Thane wrote:

En tant qu’héraldiste

Jolie passion =D

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[sirmachin Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Les Fer-nés. Je les déteste.

L’observation de la carte situe l’origine des Fer-nés sur un archipel minuscule en comparaison du reste du continent, par contre ces messieurs sont, de mémoire, 20 000 dans la flotte de fer commandée par Victarion, sans compter les hommes d’Asha, et la troupe de Theon et la protection de telle ou telle forteresse… Soit quasiment, voire plus que l’ost de Robb, et presque autant que l’armée régulière, si j’ose dire, de Tywin au même moment après la scission des troupes avec Jaime. On peut se douter que Robb n’emmène pas tout le Nord derrière lui, mais une majorité des hommes en âge de se battre (l’arrière ban quoi). Martin ne donne pas l’impression, à la lecture, que l’archipel soit dépeuplé par la levée d’une telle armée. Une impression que j’avais ressentie dans le Nord après le départ de l’ost de  Robb vers le sud et notamment quand Theon trahi, s’empare de Winterfell et que Rodrick Cassel peine à soulever quelques milliers d’hommes peu formés pour reconquérir la forteresse.

De plus, la rébellion Greyjoy date au mieux d’une dizaine d’année, et ces derniers n’en sont pas ressortis indemnes selon mes souvenirs et selon l’encyclopédie. La population militaire ne devrait alors au départ de la saga représenter qu’une part résiduelle de la population globale d’un archipel déjà bien minuscule.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

no_one wrote:

AFfC étant mon tome préféré, ça m’attriste de lire le sempiternel « Brienne (/ les Fer-nés) nous ennuie(nt) pour rien ». Mais c’est hors-sujet.

C’est pas vraiment ça. En fait j’ai bien aimé ces chapitres, même. On découvre Westeros et Essos sous différents angles en mode balade, c’est plutôt sympa. Mais l’ennui, c’est qu’après ASOS et une action en chaîne qui te laisse bouche-bée, tu attends plus d’une décennie la suite « directe », le fil conducteur de la saga. Et en deux bouquins, ben… On est toujours au même point, même si la situation a un peu évoluée depuis. Les 3/4 des deux livres ne sont que du background tandis que l’intrigue principale est en mode ralenti. Clairement TWOW est cette suite tant attendue, ou alors ça sera la fin de ce pivotement. Le nombre de frustrés a du exploser, il reste 1 ou 2 livres à écrire, et Martin a 70 ans, tout le monde commence à baliser pour obtenir la fin de l’histoire. J’éspère juste qu’il ne nous fera pas le coup de « l’Histoire sans fin ». Lol

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

sirmachin wrote:

L’observation de la carte situe l’origine des Fer-nés sur un archipel minuscule en comparaison du reste du continent, par contre ces messieurs sont, de mémoire, 20 000 dans la flotte de fer commandée par Victarion, sans compter les hommes d’Asha, et la troupe de Théon et la protection de telle ou telle forteresse… Soit quasiment, voire plus que l’ost de Robb, et presque autant que l’armée régulière, si j’ose dire, de Tywin au même moment après la scission des troupes avec Jaime. On peut se douter que Robb n’emmène pas tout le Nord derrière lui, mais une majorité des hommes en âge de se battre (l’arrière ban quoi). Martin ne donne pas l’impression, à la lecture, que l’archipel soit dépeuplé par la levée d’une telle armée. Une impression que j’avais ressentie dans le Nord après le départ de l’ost de Robb vers le sud et notamment quand Théon trahi, s’empare de Winterfell et que Rodrick Cassel peine à soulever quelques milliers d’hommes peu formés pour reconquérir la forteresse.

Tu as été lire le topic « Populations de Westeros et forces militaires » ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Ben Omble wrote:

Désolé Pandémie mais je parlais des lecteurs, pas des personnages du livre. On a tendance à trouver ça presque « normal ». Même si je suis tout à fait d’accord avec les propos de de-mil qui considère que c’est moins grave que de marier une gamine de treize ans avec un homme de trente. Ce n’est pas l’inceste que je reproche, ni les mariages puisqu’on sait que c’était encore fait il n’y a pas si longtemps que ça dans notre pays et que ça se fait encore dans d’autres et que là, Martin colle avec la réalité de notre Moyen-Age. C’est plus la notion que ça ne gène plus personne. C’est admis, voilà. Je réagis peut-être comme ça parce que ça ne me viendrait pas à l’esprit.

Ahem, sujet sensible. À part les shippers Dany/Jon, plus souvent spectateurs de la série que lecteurs, j’ai pas trouvé grand monde que l’inceste ne choque pas. Le temps et les dragons ont rendus ça accepté pour les Targ mais c’est tout (et encore, à la moindre occasion, y a de bonnes chances qu’il soit remis en cause).

Ben Omble wrote:

ça ne choque plus personne de voir un frère et une soeur forniquer à tout va et même concevoir des enfants, avec toutes les conséquences génétiques que cela peut inclure

Moi ça me choque encore (mais peut-être suis-je trop prude), et ça choque beaucoup de monde intra ou extra bouquin. Et l’inceste n’entraine pas de conséquences génétiques (warning point Joffrey). Il augmente le degré de consanguinité qui favorise l’apparition de maladies récessives, mais n’est en rien responsables de « conséquences génétiques ».

Sinon pour revenir au sujet du topic, ce que j’aime pas dans le TDF… le temps entre les sorties des livres^^. Je comprend l’agacement de beaucoup, surtout avec les sorties des « à-côté » (Dunk et l’Oeuf, Fire and Blood…). Mais un processus d’écriture, c’est pas la production en série d’une armoire, c’est pas linéaire, alors j’arrive pas à en vouloir à Martin, même si je crève d’envie de savoir la suite. Je serai contente de ce qu’on aura.

Sinon, pour les éditeurs, découpez les tomes si vous voulez, changez les titres pour les rendre plus vendeur (même si j’ai plus de mal) mais enfin, essayez de faire en sorte qu’ils ne soient pas spoilant ! (genre les noces pourpres…)

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Niveau pinaillage, ce que je trouve pas cohérent c’est que de Dorne à au-delà-duMur on parle une seule et unique langue : la Langue Commune (bon, avec quelques groupes qui parlent le Rhoynar ou l’ancien langage des Premiers Hommes, mais c’est vraiment des niches quoi). Pas un seul dialecte, juste quelques variations d’accent, alors que rien que le Royaume de France, bien moins grand, possédait une multitude de langues et de dialectes.

Sinon j’aime pas la fin d’ADWD, je trouve que y’a quelque chose d’amputé. Il manque le troisième acte avec les batailles de glace et de feu, et ça se sent qu’elles ont été coupés par manque de place. Même le chapitre final de Jon avec la lettre de Ramsay (même si elle est probablement fausse) fait penser à quelqu’un qui a sauté les chapitres sur son lecteur DVD…

Et sinon j’aime pas a prophétie de Maggy la Grenouille. Je la trouve trop précise (alors que les prophéties sont généralement floues) et rend le perso de Cersei totalement incohérent (pourquoi a t-elle été faire trois enfants à Jaime, au lieu de s’arrêter à 2 ou de continuer jusqu’à 4, si elle croyait en cette prophétie ?)

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[JN Terreur des SpectresPosts : 1909]

DroZo wrote:

Niveau pinaillage, ce que je trouve pas cohérent c’est que de Dorne à au-delà-duMur on parle une seule et unique langue : la Langue Commune (bon, avec quelques groupes qui parlent le Rhoynar ou l’ancien langage des Premiers Hommes, mais c’est vraiment des niches quoi). Pas un seul dialecte, juste quelques variations d’accent, alors que rien que le Royaume de France, bien moins grand, possédait une multitude de langues et de dialectes.

La multiplicité des langues n’est pas nécessairement à associer à la taille d’un territoire, mais plutôt à mettre en lien avec son histoire…

« Edmond Dantès. Nice name. It’d look great in print, you know? Although ‘Le Comte de Monte-Cristo’ would make a better title for a novel. » - Dumas, Fate/strange fake

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

DroZo wrote:

Niveau pinaillage, ce que je trouve pas cohérent c’est que de Dorne à au-delà-duMur on parle une seule et unique langue : la Langue Commune (bon, avec quelques groupes qui parlent le Rhoynar ou l’ancien langage des Premiers Hommes, mais c’est vraiment des niches quoi). Pas un seul dialecte, juste quelques variations d’accent, alors que rien que le Royaume de France, bien moins grand, possédait une multitude de langues et de dialectes.

Contrairement au Royaume de France où c’était le latin, la langue de la religion et du savoir en Westeros est la même que celle du peuple. Les septon et les mestres diffusent leurs savoir dans une langue unique et comprise de tous, ce qui permet de maintenir une certaine homogénéité.

You're gonna carry that weight

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

DroZo wrote:

(pourquoi a t-elle été faire trois enfants à Jaime, au lieu de s’arrêter à 2 ou de continuer jusqu’à 4, si elle croyait en cette prophétie ?)

Peut-être que Cersei ne pense pas à la prophétie tous les quatre matins non-plus (Difficile à dire, avec des PoV seulement à partir d’AFFC) … Peut-être aussi qu’elle fantasme certaines des prédictions de Maggy, ou qu’elle en a un souvenir biaisé et qu’elle les tord pour les faire correspondre à la réalité. Enfin, rien ne dit qu’elle a fait exprès d’avoir pile le bon nombre de gosses annoncé par Maggy : certains de ses gamins sont peut-être des accidents (on est dans d’une société où les moyens de contraceptions ne sont pas forcément parfait, et même avec du thé de lune, il peut y avoir des surprises) ou au contraire, elle n’a pas réussi à en avoir d’autres après Tommen.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

JN wrote:

DroZo wrote:

Niveau pinaillage, ce que je trouve pas cohérent c’est que de Dorne à au-delà-duMur on parle une seule et unique langue : la Langue Commune (bon, avec quelques groupes qui parlent le Rhoynar ou l’ancien langage des Premiers Hommes, mais c’est vraiment des niches quoi). Pas un seul dialecte, juste quelques variations d’accent, alors que rien que le Royaume de France, bien moins grand, possédait une multitude de langues et de dialectes.

La multiplicité des langues n’est pas nécessairement à associer à la taille d’un territoire, mais plutôt à mettre en lien avec son histoire…

Entièrement d’accord, et c’est bien pour ça que c’est excessivement choquant que les Sept Couronnes, y compris les territoires qui n’ont jamais été conquis par les andals et qui n’ont jamais adopté la religion des Sept, parlent une seule et même langue, presque certainement bien avant d’être un territoire uni.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Eridan wrote:

DroZo wrote:

(pourquoi a t-elle été faire trois enfants à Jaime, au lieu de s’arrêter à 2 ou de continuer jusqu’à 4, si elle croyait en cette prophétie ?)

Peut-être que Cersei ne pense pas à la prophétie tous les quatre matins non-plus (Difficile à dire, avec des PoV seulement à partir d’AFFC) … Peut-être aussi qu’elle fantasme certaines des prédictions de Maggy, ou qu’elle en a un souvenir biaisé et qu’elle les tord pour les faire correspondre à la réalité. Enfin, rien ne dit qu’elle a fait exprès d’avoir pile le bon nombre de gosses annoncé par Maggy : certains de ses gamins sont peut-être des accidents (on est dans d’une société où les moyens de contraceptions ne sont pas forcément parfait, et même avec du thé de lune, il peut y avoir des surprises) ou au contraire, elle n’a pas réussi à en avoir d’autres après Tommen.

Elle n’y croyait certainement pas, Cersei est réaliste (s’il y a bien une qualité qu’on peut lui trouver c’est celle-ci). Cependant la mort de Joffrey, elle l’a vécu comme un traumatisme puissant. Le cri déchirant qu’elle pousse est assez atroce à travers les yeux de Tyrion, puis elle rabat sa colère sur lui. Réaliste, mais pas clairvoyante. Elle se met à penser à cette prophétie, suite à la mort de son père. 2 enterrements, 2 assassinats en moins de temps qu’il n’en faut, ça a fait beaucoup à contrer pour elle.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Les trop nombreuses traversées du Conflans. C’est très intéressant de retranscrire l’ambiance d’une zone de guerre du point de vue du peuple, mais là je pense que c’est trop. Arya (AGOT -ASOS), Brienne (ACOK-AFFC), Jaime (ADWD), c’est trop. Les seuls chapitres que j’ai trouvé ennuyeux.

Le fait que Catelyn ait totalement changé après sa résurrection. Elle set passé d’une pacifiste obsédée par son amour pour ses enfants à une vengeresse cruelle obsédée par le fait de tuer tous les Frey et Lannister, alors qu’elle disait elle-même que ça ne lui rendrait pas ses enfants.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

esmenard wrote:

Le fait que Catelyn ait totalement changé après sa résurrection. Elle set passé d’une pacifiste obsédée par son amour pour ses enfants à une vengeresse cruelle obsédée par le fait de tuer tous les Frey et Lannister, alors qu’elle disait elle-même que ça ne lui rendrait pas ses enfants.

Alors justement à ce propos, il faut fortement nuancer 🙂 : https://www.lagardedenuit.com/plan-avenir-de-fraternite-banniere/

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Soubout Fire and Bloodbowl ChampionPosts : 131]

de-mil wrote:

Entièrement d’accord, et c’est bien pour ça que c’est excessivement choquant que les Sept Couronnes, y compris les territoires qui n’ont jamais été conquis par les andals et qui n’ont jamais adopté la religion des Sept, parlent une seule et même langue, presque certainement bien avant d’être un territoire uni.

Ça m’a toujours interpellé aussi. Le manque de communication aisée sur de longues distances (hors corbeaux pour les privilégiés) engendre forcément l’apparition de nouvelles langues ou patois.

[Auteur]

Messages