Ce qu'on n'aime pas dans le Trône de fer!

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3085]

Je suis surpris de ne pas avoir encore posté sur ce topic…

Je dirais les descriptions de la nourriture et des vêtements. C’est bien de faire des descriptions là-dessus pour se représenter les personnages ou un environnement mais, parfois, ça me sort du récit. J’ai l’impression que GRRM en fait trop. Bon, j’ai pas d’exemples pour illustrer ça mais, même si cela est utile, j’ai décoché par moment à cause de ça.

En ce qui concerne l’oeuvre en général (je parle des romans et des nouvelles sur ASOIAF, pas de la série), comme j’ai pu le voir, ça se disperse trop alors que c’est sensé se regrouper. « Disperser » est sans doute mal choisi. C’est plus une sensation d’inachevée. Le sorte d’histoire où on se demande : « En verrais-je la fin ? » J’adore Les Chroniques de Dunk et l’Œuf (je les préfère même à la série principale (hérésie, je sais)) mais, comme beaucoup, j’ai peur que GRRM décède avant d’avoir terminé sa saga. Du coup, ça laisse une saga en plan, comme un cuisinier qui aurait commencé à préparer un repas mais l’aurait arrêté en milieu. Je suis pas vraiment clair je pense mais, je n’ai pas envie de me retrouver face à une saga inachevée.

GRRM aime développer son univers (de ce que j’en vois, moi, simple lecteur parmi tant d’autres) mais, je trouve que son intérêt pour sa série est une bonne et une mauvaise chose. Une bonne car sa série me prend aux tripes et j’ai envie d’en savoir plus mais, une mauvaise car il se disperse trop aux risques de laisser de gros vides une fois que son heure sera arrivée (si celle-ci arrive avant qu’il ait pu terminer ASOIAF (du moins, la série principale)).

Je sais pas si je suis vraiment clair. X)

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Aerolys wrote:

J’adore Les Chroniques de Dunk et l’Œuf (je les préfère même à la série principale (hérésie, je sais))

Meuh non, voyons ! ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Symphozium Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Tizun Thane wrote:

Edit: et sur les droits qui n’existent pas… A Pentos par exemple, ils tuent leur Prince si les choses tournent mal. La correspondance avec le monde réel me paraît difficile à rapporter…

 

A Massilia durant l’Antiquité, il y avait une tradition un peu similaire : un homme était choisi au sein de la population et recevait le titre de « bouc émissaire ». On lui fournissait alors une demeure somptueuse, on le nourrissait de mets délicieux, on l’habillait d’étoffes précieuses… mais si une grave crise survenait pour la cité, le bouc-émissaire était mis à mort.

J’ai tout de suite pensé à ça quand j’ai lu le  TdF la première fois 🙂

Ce n’est pas une histoire très connue, et il y a relativement peu de sources sur ce point. Cependant le sujet est évoqué dans la génialissime série de bouquins « Gordien » (tome « Le Rocher du sacrifice », collection Grands Détectives). C’est écrit par un historien qui liste ses sources à la fin de chaque bouquin, donc c’est plutôt sérieux en plus d’être bien écrit ^^

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Si je puis rajouter mon point de vue dans les « défauts de la saga »  je partage la critique sur le côté overcheaté des dragons, même si on peux penser que Dany a en retour de sérieux handicaps avec la série absolument faramineuse d’ennemis qu’elle a pu se créer ou dont elle a héritée (je sais même pas si quelqu’un a tenté d’en faire une liste exhaustive).

J’ai trouvé qu’AFFC et ADWD étaient des tomes de transition (vers quoi je ne le sais guère) et donc par conséquent avoir moins d’évènements et moins d’action, même si j’ai apprécié le huis-clos de Winterfell et le noeud mereenien).

Sur les PoV je n’ai juste absolument pas compris l’intérêt de certains chapitres de Brienne et de Sam voire même l’utilité d’avoir comme PoV ce pauvre Arys du Rouvre, qui meurt après avoir fait un seul et unique chapitre qui aurait très bien pu être assuré par Arianne.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Symphozium wrote:

Tizun Thane wrote: Edit: et sur les droits qui n’existent pas… A Pentos par exemple, ils tuent leur Prince si les choses tournent mal. La correspondance avec le monde réel me paraît difficile à rapporter…

Symphozium wrote:

A Massilia durant l’Antiquité, il y avait une tradition un peu similaire : un homme était choisi au sein de la population et recevait le titre de « bouc émissaire ». On lui fournissait alors une demeure somptueuse, on le nourrissait de mets délicieux, on l’habillait d’étoffes précieuses… mais si une grave crise survenait pour la cité, le bouc-émissaire était mis à mort.

@symphozium : même si Massalia n’est pas citée expressément par les sources antiques, il semble que cela se soit pratiqué.

Martin s’en est-il inspiré ?

Ici : une étude sur les sacrifices humains en Grèce

Tu y trouveras quelques références antiques qui évoquent Massalia.

Je plussoie : la série de Steven Saylor est très agréable à lire et bien documentée.

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Aerolys wrote:

  … mais, comme beaucoup, j’ai peur que GRRM décède avant d’avoir terminé sa saga. ….  car il se disperse trop aux risques de laisser de gros vides une fois que son heure sera arrivée (si celle-ci arrive avant qu’il ait pu terminer ASOIAF (du moins, la série principale)). Je sais pas si je suis vraiment clair. X)

Tu as été parfaitement clair en ce qui me concerne et je pense exactement comme toi. De plus, je me suis posé la question suivante : Pourquoi GRRM a-t-il pris le temps d’écrire d’autres livres et nouvelles plutôt que de finir l’écriture de ASOIAF, sa saga principale ? Un choix d’auteur ? Une réponse à des demandes de lecteurs ? Un pied de nez aux scénaristes de la série ? Si quelqu’un a la réponse, merci de m’éclairer.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Rosie132 wrote:

ourquoi GRRM a-t-il pris le temps d’écrire d’autres livres et nouvelles plutôt que de finir l’écriture de ASOIAF, sa saga principale ? Un choix d’auteur ? Une réponse à des demandes de lecteurs ? Un pied de nez aux scénaristes de la série ? Si quelqu’un a la réponse, merci de m’éclairer.

J’ai l’impression que c’est un problème d’inspiration. GRRM ne sait pas se concentrer sur un seul projet, et a besoin de se changer les idées en travaillant sur plusieurs. Sa muse est capricieuse.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Rosie132 wrote:

Aerolys wrote:

… mais, comme beaucoup, j’ai peur que GRRM décède avant d’avoir terminé sa saga. …. car il se disperse trop aux risques de laisser de gros vides une fois que son heure sera arrivée (si celle-ci arrive avant qu’il ait pu terminer ASOIAF (du moins, la série principale)). Je sais pas si je suis vraiment clair. X)

Tu as été parfaitement clair en ce qui me concerne et je pense exactement comme toi. De plus, je me suis posé la question suivante : Pourquoi GRRM a-t-il pris le temps d’écrire d’autres livres et nouvelles plutôt que de finir l’écriture de ASOIAF, sa saga principale ? Un choix d’auteur ? Une réponse à des demandes de lecteurs ? Un pied de nez aux scénaristes de la série ? Si quelqu’un a la réponse, merci de m’éclairer.

Rappelons tout de même cet extrait du 1er message de ce topic :

Odeon wrote:

Interdit de citer comme défaut « Le temps de parution » !

Pourquoi GRRM écrit-il autre chose qu’ASOIAF ? La réponse est la même que pour ceux qui demandent pourquoi il fait autre chose qu’écrire (regarder des match de foot, s’occuper de son cinoche, etc.) : parce qu’il a envie !

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

C’est un peu la réponse à laquelle je m’attendais… C’est-à-dire « on ne sait pas ».

Merci beaucoup Lapin rouge pour ta mise au point concernant l’interdiction de parler du temps de parution. Désolée, mais cette mise en garde m’avait complètement échappée.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Lapin rouge wrote:

La réponse est la même que pour ceux qui demandent pourquoi il fait autre chose qu’écrire

Ce n’est peut-être pas une question de faire autre chose mais de bien de faire plusieurs choses en même temps comme ceux -dont je suis- qui lisent plusieurs livres à la fois, au risque d’en perdre le fil et de ne pas terminer la lecture.

sinon , pour en revenir à Ce qu’on n’aime pas dans le Trône de fer : 

En fait, après relecture, j’en arrive à apprécier les lenteurs qui m’avaient ennuyée lors de la découverte : le périple sans fin et poisseux d’Arya dans le Conflans et l’interminable huis-clos de Meereen.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Rosie132 wrote:

C’est un peu la réponse à laquelle je m’attendais… C’est-à-dire « on ne sait pas ».

Cela me semble… normal? Il n’y a pas vraiment de « on ne sait pas », à mon humble avis. Passer non-stop 22 ans de sa vie sur une seule œuvre, je pense que cela doit être au minimum anxiogène/éprouvant/voire limitant?

please mind the gap between your brain and the platform

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

O’Cahan wrote:

Rosie132 wrote:

C’est un peu la réponse à laquelle je m’attendais… C’est-à-dire « on ne sait pas ».

Cela me semble… normal? Il n’y a pas vraiment de « on ne sait pas », à mon humble avis. Passer non-stop 22 ans de sa vie sur une seule œuvre, je pense que cela doit être au minimum anxiogène/éprouvant/voire limitant?

Oui, tu as probablement raison.

Ysilla wrote:

Lapin rouge wrote:

La réponse est la même que pour ceux qui demandent pourquoi il fait autre chose qu’écrire

Ce n’est peut-être pas une question de faire autre chose mais de bien de faire plusieurs choses en même temps comme ceux -dont je suis- qui lisent plusieurs livres à la fois, au risque d’en perdre le fil et de ne pas terminer la lecture.

Merci Ysilla de ton intervention qui vient nuancer le propos. J’aurais bien aimé expliquer ma théorie à ce sujet et émettre mes arguments, mais il est interdit d’en parler ici. Dommage.

P.S. J’essaye de fusionner mes 2 posts mais encore une fois, je n’y arrive pas. Mille excuses!

[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

Tu ne peux pas fusionner deux messages une fois que tu les as écrits. Il faut « modifier » avant. Je vais faire le ménage.

Fait.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Merci beaucoup R. Graymarch, j’apprécie !

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Rosie132 wrote:

Merci Ysilla de ton intervention qui vient nuancer le propos. J’aurais bien aimé expliquer ma théorie à ce sujet et émettre mes arguments, mais il est interdit d’en parler ici. Dommage.

Si tu ne trouves aucun topic existant pour en parler, n’hésite pas à en ouvrir un nouveau ! 🙂

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

R.Graymarch wrote:

Je vais faire le ménage.

Je suis HS mais @r-graymarch, tu devrais revenir faire un tour du côté de l’énigme littéraire, tu es dans le ton ! 🙂

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Ysilla wrote:

R.Graymarch wrote:

Je vais faire le ménage.

Je suis HS mais @r-graymarch, tu devrais revenir faire un tour du côté de l’énigme littéraire, tu es dans le ton !

OUI ! Quelle bonne idée Ysilla ! Ser Graymarch, venez donc nous aider ! Fin du HS.

[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

Lapin rouge wrote:

Rosie132 wrote:

Merci Ysilla de ton intervention qui vient nuancer le propos. J’aurais bien aimé expliquer ma théorie à ce sujet et émettre mes arguments, mais il est interdit d’en parler ici. Dommage.

Si tu ne trouves aucun topic existant pour en parler, n’hésite pas à en ouvrir un nouveau !

Je trouve que c’est une bonne idée. Moi aussi, comme tout le monde, j’ai hâte de lire la fin de la saga, et un nouveau topic  nous aiderait probablement à comprendre ce qui retient tant notre ami Martin de conclure son oeuvre. Ne dit-on pas que « De la discussion jaillit la lumière » ?

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Mestre Samwell wrote:

Je trouve que c’est une bonne idée. Moi aussi, comme tout le monde, j’ai hâte de lire la fin de la saga, et un nouveau topic nous aiderait probablement à comprendre ce qui retient tant notre ami Martin de conclure son oeuvre. Ne dit-on pas que « De la discussion jaillit la lumière » ?

J’ai passé quelques heures à chercher sur la toile des articles et entrevues sur GRRM. J’ai découvert un bon nombre de textes, majoritairement en anglais, et je crois avoir obtenu réponses à mes questions. Je respecte beaucoup son œuvre, mais j’avais simplement besoin de comprendre certaines choses. Par conséquent, je n’ouvrirai pas de topic. Désolée, Mestre Samuel, il est vrai que « de la discussion jaillit la lumière », mais s’informer à la source par soi-même c’est également faire preuve de sagesse.

[L’intendant qui pue Éplucheur de PatatesPosts : 5]

Pour en revenir sur la traduction, personnellement ça ne me choque pas que certains noms soient traduits alors que d’autres non.
On traduit bien London en Londres et Manchester ne bouge pas. Pareil pour les noms, pourquoi traduire William en Guillaume et pas Victoria en Victoire et George en Georges?

[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 218]

En lisant ci-dessus certains des éléments qui n’étaient pas appréciés, en particulier le traitement des scènes de sexe, les prostituées en tout genre, et d’une manière générale les personnages féminins souvent très jeunes livrés en pâture à (au choix) un époux bienveillant/un psychopathe/un client de bordel/un lecteur libidineux, deux éléments me semblent à prendre en considération.

En premier lieu, le monde présenté n’est pas régi par les mêmes normes morales que le notre (médiéval ou actuel), en tout cas pas en totalité. Ni Essos ni Westeros (sauf si j’ai mal lu AWOIAF) n’ont connu une évangélisation massive (incluant les perceptions du corps et du sexe super funky version saint Paul ou saint Augustin) par exemple, et les mouvements féministes ne semblent pas être omniprésents sur les réseaux de corbeaux sociaux.

De plus, pour des raisons cette fois pragmatiques, et au-delà de ses propres fantasmes, Martin doit composer avec un lectorat. Or, dans les années 90 (et d’une façon plus générale), le lectorat de Fantasy est majoritairement jeune (=adolescent/jeune adulte) et (très) majoritairement masculin [on veut des preuves autre que ton intuition et tes observations empiriques, Aube ! Si je trouve une étude sérieuse, je donnerai la référence, promis]. A l’instar de l’univers de la Bande Dessinée, qui n’est pas exempte d’héroïnes prudo-bombasses aussi jeunes que sexualisées (euphémisme) qui permettent aussi bien aux auteurs qu’aux lecteurs de fantasmer, l’univers présenté par Martin joue sur ces fantasmes (potentiellement subversifs) qui correspondent à un lectorat concret, qui achète les livres.

Cela explique, par exemple, l’âge des personnages (voir, par ailleurs, Harry Potter ou Twilight). Si Daenerys avait été une vieille fille moche de 32 ans, ses épousailles avec Drogo n’auraient pas vraiment fait rêver le lecteur. Il ne pourrait pas s’identifier avec Jon Snow si ce dernier avait 55 ans, une calvitie prononcée et des problèmes de prostate. En revanche, la virginité de certains protagonistes et leur découverte (dans la difficulté) de la sexualité (Daenerys et son barbare, Jon et sa rouquine, Sansa confrontée à la violence, etc.) permet au lecteur et à la lectrice de s’identifier, fût-ce dans la transgression.

Bien sûr, certains procédés narratifs sont généralement maladroits, mais ils correspondent à ce que Martin a envie de dire ET contribuent au succès d’une saga qui mise sur la violence, le réalisme et le caractère cru des situations, y compris sexuelles. Si l’érotisme ressemblait à un épisode de Derrick, pas sûr que HBO en aurait tiré une série.

Dans les années 20 à 50, Tolkien n’avait pas besoin de tout cela pour construire un univers fascinant. Dans les années 90-2000, Martin a peut-être estimé qu’il le fallait, tant pour donner une consistance réelle et crue à son récit que pour s’adapter au lectorat.

C’est, du moins, mon point de vue.

[Ti’tio Frère JuréPosts : 99]

Personnellement je ne suis qu’à une lecture et aussi je ne sais assez de recul. Mais deux points m’ont dérangé :

– l’histoire de Bran, que je trouve un peu ennuyeuse du fait de la lenteur de l’action. GRRM dit que ce sont les chapitres les plus compliqués à écrire et je trouve qu’on le ressent dans la lecture.

– quelques personnages principaux féminins  un peu en dessous des masculins : je trouve Cersei particulièrement bécasse, Daenerys un naïve, Sansa les deux.

[Adenora Éplucheur avec un ÉconomePosts : 25]

JN wrote:

Un manque flagrant de finesse dès qu’il s’agit de traiter de scènes de sexe ou de flirts. Même Jaworski, dans Gagner la Guerre, à travers un personnage aussi cru que Benvenuto, parvient à faire plus subtil.

On est d’accord… Certaines narrations sont digne du « eh mademoiselle t’es charmante ça te dis de goûter ma glace à la menthe ? »

Ce qui me fait poser la question : sait-on si Georgio est bon en drague ? :p
Danny a l’air sortie d’une intrigue de porno parfois…

Ce que je n ‘aime pas aussi (je rejoins pas mal de monde là dessus) c’est le favoritisme des personnages. Certains personnages (comme Arya ou Tyrion) sont clairement les héros chéris et ont des coup de bol (/pas de bol) vraiment flagrants comparés aux autres personnages. N’importe quel autre personnage aurait perdu la vie/la vue/la patte/tout tandis que eux font des pirouettes malchanceuses qui finissent inlassablement plutôt bien. On a un peu l’impression d’arnaque parfois !

Clairement @raff-tout-miel la chance de cocu de Tyrion ou le « bon dieu mais ils vont le tuer ce Greyjoy ou bien ? ». Arya, l’inexplicable. Danny… on en parle même pas ! Je trouve aussi le chevalier oignon bien gratiné dans son genre…

D’ailleurs, parlerait-on des personnage qu’on n’aime pas ?

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

J’ai un autre défaut mais je sais pas trop comment l’expliquer, c’est que je trouve que la saga a une forme de déterminisme.

On voit que Martin a une idée assez précise de ce qu’il veut en tête, à partir de là pour moi certains personnages sont hors de danger comme Daenerys ou Jon snow (et bien d’autres) et ce au moins durant tout TWOW voire une partie d’ADOS.

Il y a aussi le fait qu’il laisse peu de choses de côté c’est pour ça que personnellement par exemple  je table sur la survie de Theon parce que Dagmar son bras droit tient toujours Qarth-Thorren et qu’il se réfugiera la-bas, si ce n’était pas le cas Martin aurait laissé le château aux Tallhart ou aurait fait tuer Dagmar par ser Rodrik par exemple.

 

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

RichardIII wrote:

J’ai un autre défaut mais je sais pas trop comment l’expliquer, c’est que je trouve que la saga a une forme de déterminisme. On voit que Martin a une idée assez précise de ce qu’il veut en tête, à partir de là pour moi certains personnages sont hors de danger comme Daenerys ou Jon snow (et bien d’autres) et ce au moins durant tout TWOW voire une partie d’ADOS. Il y a aussi le fait qu’il laisse peu de choses de côté c’est pour ça que personnellement par exemple je table sur la survie de Theon parce que Dagmar son bras droit tient toujours Qarth-Thorren et qu’il se réfugiera la-bas, si ce n’était pas le cas Martin aurait laissé le château aux Tallhart ou aurait fait tuer Dagmar par ser Rodrik par exemple.

Disons qu’il laisse un personnage en vie tant qu’il peut avoir un rôle à jouer, et le tue quand il ne sert plus à rien dans son histoire (du moins, c’est ce que j’en ai déduit).

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

C’est effectivement l’un des corollaires de ce que j’ai dit, ce qui permet une forme de prévisibilité.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1690]

Une réflexion qui m’est venue à ce sujet, c’est que ça tient peut-être au passif de scénariste télévisuel de Martin. Je m’explique.
Dans l’écriture audiovisuelle, généralement, tout élément écrit puis porté à l’écran doit avoir une utilité plus tard, sans quoi il est inutile qu’il apparaisse. C’est quelque chose qu’on voit surtout dans les séries (mais aussi dans la plupart des grosses productions). Bref, si ça coûte de l’argent, ça doit servir le scénario. Peut-être que justement Martin a quelques réminiscences de ce type d’écriture, ce qui fait qu’on peut deviner certaines actions car rien n’est laissé au hasard. Mais à mon humble avis, il faut aussi mettre ça sur le dos des années séparant les tomes et la fâcheuse tendance des fans à tout décortiquer dans ce laps de temps.

La preuve en est l’exemple de Theon cité ci-dessus. Si tous les tomes avaient été publiés et lus d’un coup, nul doute que, même si certains auraient relevé le détail, le rythme de lecture n’aurait pas permis de s’y attarder 😉

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Crys wrote:

Dans l’écriture audiovisuelle, généralement, tout élément écrit puis porté à l’écran doit avoir une utilité plus tard, sans quoi il est inutile qu’il apparaisse. C’est quelque chose qu’on voit surtout dans les séries (mais aussi dans la plupart des grosses productions). Bref, si ça coûte de l’argent, ça doit servir le scénario.

Ca n’existe pas que dans le monde audiovisuel, c’est aussi présent dans la littérature en général. On a même désigné ce phénomène comme la « théorie du fusil de Tchekhov »

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1690]

Oui, c’est vrai, j’avais oublié ce fameux fusil 🙂

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Très intéressante cette théorie du fusil!

[Auteur]

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