Cersei Lannister

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Cersei is as gentle as King Maegor, as selfless as Aegon the Unworthy as wise as Mad Aerys. She never forgets a slight, real or imagined. She takes caution for cowardice and dissent for defiance. And she is greedy. Greedy for power, for honor, for love. —Tyrion, dans Tyrion VI, ADWD

Cersei Lannister est-elle conne ?

Dans un autre sujet, @raff-tout-miel répond que non, et c’est à ce message que je réponds ici :

Raff-Tout-Miel wrote:

L’intelligence de Cersei: Cersei est très intelligente. Ce n’est pas moi qui l’a dit, mais un de ses frères qui l’a connaît depuis longtemps à savoir Tyrion. Et il la juge même plus intelligente que lui. Le seul problème avec elle, dit-il, c’est qu’elle perd ses moyens lorsqu’elle se fâche, met en colère ou est vexée, c’est là qu’elle est vulnérable et prend des décisions débiles. Il tente d’ailleurs d’en profiter avec brio, puisqu’elle se fâche quand il se met à faire des propositions de mariage. Néanmoins, elle piège Eddard Stark, Robert, son propre frère. C’est une cérébrale capable de concevoir des plans tordus en période de calme quand elle n’est pas sous pression. Et vu le temps qu’elle a passé au cachot, la suite de son plan va être truculent. Qu’elle aie déconné à la mort de Joffrey et de Tywin, c’est limite normal. Ca risque de ne pas durer.

Je veux bien la source, parce que j’avais plutôt souvenir de l’inverse :

If only Cersei were clever enough to see that…

Tyrion Lannister sighed. His sister was not without a certain low cunning, but her pride blinded her. She would see the insult in this, not the opportunity.

Tyrion V, AGOT

Tyrion pense sa sœur moins conne que la moyenne, mais pas géniale et certainement pas plus intelligente que lui. Cela dit c’est partir du principe que Tyrion est un bon juge de caractère et pas une grande gueule arrogante qui se croit plus malin qu’il n’est. Littlefinger la prend également pour une conne, ce qui est surement plus parlant mais même sur ce sujet je ne prend pas ce que dit Littlefinger pour argent comptant. On va plutôt analyser par nous-même.

Cersei piège Robert ce qui est à la porté de n’importe quel abruti, elle piège Eddard parce que Sansa cafte et que Littlefinger décide de se joindre à elle. Je ne sais pas exactement à quoi tu fais référence quand tu dis qu’elle piège Tyrion (je ne me souviens pas de toutes les querelles de gamins de ces deux-là) mais je suis à peu près sûr que l’inverse est bien plus fréquent.

Cersei s’attire les foudres de la banque de fer, et réarme la foi. Le deuxième est dans le but de luter contre les Tyrell, dans le but de contrer une prophétie qu’elle interprète, bien évidemment, de travers, que le sait n’importe quel lecteur qui a déjà entendu parler du concept de prophétie avant. Elle perd également beaucoup de temps et de ressource contre Tyrion, en partie parce que ce dernier est une grande gueule arrogante qui donnerait à n’importe qui l’envie de le tuer, en partie pour des raisons complètement débiles (il a tué sa mère), en partie à cause d’une prophétie qu’elle interprète de travers, et en partie parce qu’elle lui attribue à tort le meurtre de Joffrey.

Au final j’ai l’impression que Cersei a fait plus de conneries que de décisions brillantes. Et puis c’est une POV donc forcément, elle a toujours tort.

Mais je pense que la conclusion n’est pas que Cersei est une conne. Je pense que c’est la question qui est conne.

L’intelligence est une notion très mal définie, en particulier quand on parle d’un individu en particulier (on peut raisonnablement trouver des approximations de l’intelligence qui donnent des résultats plus ou moins pertinents à un niveau statistique, c’est la notion d’intelligence générale, mais sur un sujet en particulier c’est d’un intérêt limité et de toute façon c’est pas testable pour un personnage de fiction). Cersei est incroyablement arrogante (je crois que c’est un trait assez répandu dans sa famille), est excessivement paranoïaque envers certaines personnes tout en laissant faire Varys et Littlefinger, et se trompe d’ennemi, en particulier en se focalisant sur Tyrion. Et évidemment, comme dit Tyrion, elle devient particulièrement conne sous le coup de l’émotion.

Elle s’attire les foudre de la foi par l’usage qu’elle fait de sa vulve et c’est elle qui la réarme, elle s’attire les foudres de la Banque de Fer en reportant le remboursement, elle éloigne toute personne compétente du conseil parce qu’elle ne veut pas partager son pouvoir, et elle est sur le point de s’attirer des emmerdes avec les Martell en révélant à tout le monde que Gregor n’est pas mort (sur ce dernier point elle n’a que moyennement le choix, remarquez). C’est sans doute de la connerie et de la courte vue mais c’est surtout de l’arrogance. Elle se fait des ennemis de tout le monde et au final peu d’alliés, parce qu’elle croit pouvoir s’en sortir seule contre tous. Plot twist, tous est plus nombreux qu’elle.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

On peut ajouter qu’elle est prodigieusement égocentrique (elle n’est pas la seule, certes), mais à un point que peu atteignent. Au point de ne pouvoir imaginer qu’une femme ambitieuse et convoitant le pouvoir comme Margaery soit différente d’elle dans ses méthodes. Le fait que Loras et Margaery soient proches et se ressemblent plus qu’elle-même et Jaime ne se ressemblent l’irrite. Cersei utilise sa sexualité comme argument (Osney Potaunoir), elle imagine que Margaery a forcément des amants. Jaime n’est pas son jumeau, elle le perçoit comme un autre elle-même.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Aurore wrote:

Jaime n’est pas son jumeau, elle le perçoit comme un autre elle-même.

Pour moi, elle le voit comme l’homme qu’elle aurait voulu être, sa partie masculine. Je me demande d’ailleurs si, lors de leurs rapports intimes, elle ne se donne pas l’illusion de posséder les organes qui lui font défaut…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

J’avais dans l’idée d’ouvrir un sujet sur la relation Cersei-Jaime parce que cette idée me paraît intéressante ^^ mais si tu veux le faire Obsidienne pas de soucis 🙂

Je pense que quand Cersei a trompé Tyrion, c’est quand elle a complètement manipulé le cours de son procès (en organisant les témoignages et en recrutant Shae)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Obsidienne wrote:

Pour moi, elle le voit comme l’homme qu’elle aurait voulu être, sa partie masculine. Je me demande d’ailleurs si, lors de leurs rapports intimes, elle ne se donne pas l’illusion de posséder les organes qui lui font défaut…

Elle le dit elle-même, elle est: « le seul fils véritable qu’il (Tywin) ait jamais eu ».

Cersei est tellement orgueilleuse qu’elle pense être plus forte que tout le monde et donc elle ne pense pas plus loin que le bout de son nez, ou très exactement l’intérieur de ses cuisses.

Je la remercie d’avoir donné un château à Bronn, c’était pas voulu ah bon!

Concernant sa capacité à gouverner même son frère Jaime en doute:

C’est moi qui gouvernerai jusqu’à ce que mon fils ait l’âge requis pour ce faire.

-Je ne sais qui plaindre le plus, rétorqua son frère. De Tommen ou des sept Couronnes

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Yavanna wrote:

J’avais dans l’idée d’ouvrir un sujet sur la relation Cersei-Jaime parce que cette idée me paraît intéressante ^^ mais si tu veux le faire Obsidienne pas de soucis  

  Je n’y tiens pas plus que ça; vas-y !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

de-mil wrote:

Cersei est incroyablement arrogante (je crois que c’est un trait assez répandu dans sa famille), est excessivement paranoïaque envers certaines personnes tout en laissant faire Varys et Littlefinger, et se trompe d’ennemi, en particulier en se focalisant sur Tyrion. Et évidemment, comme dit Tyrion, elle devient particulièrement conne sous le coup de l’émotion.

On peut dire exactement la même chose de Tyrion vis-à-vis de Cersei, qu’il traite comme son ennemie dès qu’il arrive à Port-Real et dont tout le travail comme main consiste à bosser contre elle. Comme par exemple son grand coup de bluff sur les destinations respectives de Tommen et Myrcella uniquement pour savoir qui de Varys, Littlefinger ou Pycelle fait des rapports à sa soeur sur lui (ce qui est complètement débile en soi, vu qu’il piège le seul du trio à bosser pour les Lannister). Pourtant, Varys peut voir par là l’autre faiblesse de Tyrion et l’exploiter en entretenant cette rivalité, et Littlefinger devient un ennemi irrémédiablement mortel (et curieusement, bien que Tyrion ait connaissance de l’histoire du poignard valyrien de la tentative d’assassinat de Bran, et que Catelyn lui ait vendu LF, jamais il ne lui demande des comptes de cette accusation qui a failli le faire tuer)

Cersei focalise sur Tyrion autant que Tyrion sur Cersei, à un point obsessionnel (même après la fuite de Port-Real, où il ne loupe pas une seule occasion de dire qu’il faut la tuer), et pourtant, on n’en fait pas grief au lutin autant qu’à sa soeur (pire, on adore lire des saloperies sur Cersei venant de Tyrion).

Quand Cersei se méfie des Tyrell, ce n’est pas seulement parce qu’ils veulent le pouvoir (et dans son unique PoV, Kevan convient même à un moment que sa nièce avait raison à leur sujet), mais c’est aussi qu’elle est persuadée qu’ils ont trempé dans le meurtre de Joffrey et celui de Tywin et se sont juste servi de Tyrion. Il se trouve que pour le meurtre de Joffrey, elle n’est pas complètement dans les choux et c’est bien la seule à s’approcher si près de la vérité (on imagine que Varys doit avoir quelques soupçons, mais comme ça l’arrange…) par simple déduction. De l’astuce, elle en a à revendre, mais comme tu as dit, De-Mil, elle est vraiment seule et trop paranoïaque pour s’entourer d’autres gens que de flagorneurs ou parasites, or, gouverner seul est toujours voué à l’échec.

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Je profite de ce thread sur Cersei pour poser des questions et parler d’un sujet qui m’a toujours interrogé et sur lequel j’ai peut être raté des éléments.

 

Pourquoi Cersei est si rapidement et si absolument persuadé que c’est Tyrion qui a assassiné son fils ?

 

Je ne trouve rien de logique et rationnel dans ce comportement.

 

Son argumentaire pour accuser Tyrion est extrêmement léger. Elle a son fils mourant qui pointe du doigt son oncle (et comment Joffrey pourrait savoir que c’est Tyrion qui l’a empoisonné ? S’il savait que son vin était empoisonné pourquoi il aurait bu ?), et quelques témoignages dans l’ensemble assez bancales.

 

Et surtout elle connaît un minimum son frère

• il est pas assez con pour commettre un crime pareil au grand jour, qui l’emmenera directement à l’abbatoir
• il est pas assez con pour aller balancer son plan d’assassinat à sa copine/pute
• à ce moment là, c’est pas le genre de type qui va planifier un assassinat en douce d’un gamin de 13 ans, surtout de sa propre famille

Pour moi, l’accusation de Tyrion ne tient pas vraiment debout. Et je trouvais ça très étrange que Cersei se jette et s’acharne sur Tyrion à ce point, plutôt que de chercher à trouver des coupables plus logiques et plus intéressés par la mort de son fils bien-aimé.

Certes elle déteste Tyrion, mais elle aime également son gamin (plus que de raison), et l’impression ici que finalement elle préfèrerait profiter de l’occasion pour se débarasser de Tyrion, plutôt que d’identifier les vrais assassins de son fils.

Je trouvais ça louche à un tel point que je me demandais même si Cersei était pas impliqué dans le meurtre de Joffrey, ce qui est évidemment complètement con vu que Joffrey est sans doute la dernière personne que Cersei voudrait voir mourir. Mais cet empressement à accuser Tyrion, cette volonté de vouloir en finir avec ce procès au plus vite et de ne pas chercher d’autres pistes me paraissaient très suspect.

 

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Emmalaure wrote:

Cersei focalise sur Tyrion autant que Tyrion sur Cersei, à un point obsessionnel (même après la fuite de Port-Real, où il ne loupe pas une seule occasion de dire qu’il faut la tuer), et pourtant, on n’en fait pas grief au lutin autant qu’à sa soeur (pire, on adore lire des saloperies sur Cersei venant de Tyrion).

C’est elle qu’a commencé !

Je suis entièrement d’accord, et c’est un truc que je reproche à Tyrion (mais pas sur ce sujet). Néanmoins je tiens quand même à préciser que Tyrion n’a jamais tenté de faire tuer sa sœur, lui.

(Et puis qui n’aime pas lire les saloperies de Cersei venant de n’importe qui, hein ?)

@zid oui, c’est irrationnel, mais Cersei (comme beaucoup d’être humains) n’est pas rationnelle. Son fils vient de se faire tuer, ce qui est un événement émotionnellement marquant (jamais essayé mais je suppose), et il pointe du doigt un mec qu’elle est convaincu être son ennemi et qui a effectivement dit qu’il se vengerait d’elle. Et puis bon, elle a que deux petits frères dont un qu’elle ne soupçonne pas d’être le valonqar. Sa conclusion est stupide, mais compréhensible.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

de-mil wrote:

If only Cersei were clever enough to see that… Tyrion Lannister sighed. His sister was not without a certain low cunning, but her pride blinded her. She would see the insult in this, not the opportunity.

Ben voilà. En gros, Cersei est bouchée par son orgueil et son ego malgré le fait qu’elle n’est pas sans avoir un certain sens de la fourberie.

Si seulement Cersei était suffisamment intelligente pour le voir, mais sa fierté l’aveugle, elle verra l’insulte, pas l’opportunité.

Conclusion: Cersei est intelligente, mais bouchée, donc pas suffisamment intelligente pour le déjouer.

Et que ce passe-t-il quand elle n’est pas bouchée? Elle fait emprisonner Tyrion, lui envoie Gregor Clegane pour un duel judiciaire et l’éliminer.

Tyrion se croit malin, mais en tant que Main, il s’est octroyé le pouvoir du Roi, a tenté d’évincer ses décisions, tous comme les décisions de la Reine Régente. C’est ni plus ni moins que de la haute trahison, même si ses décisions sont judicieuses, ce sont les siennes. Et ce n’est pas à lui d’en décider. C’est bien ce qui le perd quand Tywin revient après la bataille de la Néra, il l’écarte, car Tyrion outre passe ses fonctions. Ensuite, viennent le nombre d’altercations avec le Roi et ses menaces de mort à l’encontre de Cersei. Non seulement il commet une grave erreur, mais sous le coup de l’émotion il ne fait vraiment pas preuve d’une grande intelligence; Petyr en profite d’ailleurs pour s’immiscer dans le complot Tyrell et faire assassiner Joffrey. Et tout à ce moment précis désigne Tyrion comme le coupable. De plus il tue son père ( qui lui non plus n’a pas vraiment été intelligent sur ce coup-là), et là-dessus, Cersei a de bonnes raisons de vouloir sa mort.

Pour la Banque de Fer, peu lui chaud. C’est un emprunt, c’est une banque. Il y a d’autres rois à Westeros qui se feront plaisir d’éponger la dette si ça leur chante, Stannis par exemple. Le refus de la Couronne (de Cersei) fait que la Banque de Fer dépêche des émissaires pour soutenir ses rivaux. C’est pour ça que Tycho Nestoris arrive au Mur, c’est une conséquence de la décision de Cersei. Et alors?

Stannis c’est pas le mec qui s’enlise dans le Nord et qui a même pas les moyens d’engager des mercenaires parce que pas de loyaux vassaux? Ca doit pas beaucoup l’inquiéter. Au contraire elle a eu raison de ne pas rembourser, puisque elle a besoin de l’argent pour pacifier le conflans et le Nord. Ca aurait été la perte de la Couronne.

Le réarmement de la Foi

Là encore, ce n’est pas stupide et c’est plutôt bien calculé. La Foi refuse de reconnaître le Roi ce qui affaiblit le pouvoir de Cersei. Elle est parfaitement consciente du pouvoir que peut avoir la Foi sur les petites gens. Trop occupée par la guerre, la Couronne n’a pas les moyens de maintenir l’ordre sur les routes, et Cersei n’a pas envie de voir ces petites gens se révolter. Contre la bénédiction du Grand Moineau, celui-ci exige le remboursement des prêts de la Couronne: Cersei avoue a ce moment précis que la Couronne n’a pas les moyens, elle autorise le réarmement de la Foi, cela permet de créer une police religieuse pour maintenir l’ordre, d’effacer la dette tout en poursuivant l’effort de guerre, et surtout de tomber dans les grâces du petit peuple croyant, celui-là même qui a choisi le Grand Moineau. Et même si la Foi la met sous les verrou, on voit bien que Cersei bénéficie tout de même de l’appui du Grand Moineau dans une certaine mesure, puisque c’est elle qui a permis à la Foi de se reprendre en main. Osney va être exécuté pour meurtre du précédent grand septon, je ne crois pas que le Grand Moineau soit dupe à ce sujet, il a compris que Cersei l’a fait assassiner, et pourtant il ne lui en tient pas rigueur. Elle n’a donc pas réarmé la Foi pour se débarrasser des Tyrell. C’est plutôt qu’elle se débarrasse des Tyrell suite au rétablissement de la Foi. L’occasion fait le larron comme on dit.

Le problème de ses frères, c’est qu’ils ont largement tendance à la sous-estimer dans leur PoV; pour autant, Jaime n’est surement pas un modèle d’intelligence, et Tyrion l’est indubitablement suffisamment pour réussir à se sortir de mauvaises passes, m’enfin, il prend autant de décisions qui le mènent à sa perte ou presque. Quant à Cersei, son ego est le plus grand ennemi de son intelligence.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Raff-Tout-Miel wrote:

Et que ce passe-t-il quand elle n’est pas bouchée? Elle fait emprisonner Tyrion, lui envoie Gregor Clegane pour un duel judiciaire et l’éliminer.

Ce qui est une décision complètement stupide. Pour luter contre Tyrion, qui n’est pas une menace pour sa famille, elle donne gratuitement ce qu’il veut à Oberyn, qui en est une. Ok, Oberyn meurt parce que les dorniens sont pas foutus de réussir un truc quand on leur offre sur un plateau, mais ça reste con. (D’ailleurs ça va probablement lui retomber dessus quand Nymeria va se plaindre que Cersei s’est un peu foutue de la gueule des Martell).

Et son plan ne nécessite rigoureusement aucune intelligence. Corrompre des gens pour témoigner contre Tyrion, et avoir un gros bras sous la main. Youhou, je suis impressionné par un tel génie…

Raff-Tout-Miel wrote:

Stannis c’est pas le mec qui s’enlise dans le Nord et qui a même pas les moyens d’engager des mercenaires parce que pas de loyaux vassaux? Ca doit pas beaucoup l’inquiéter. Au contraire elle a eu raison de ne pas rembourser, puisque elle a besoin de l’argent pour pacifier le conflans et le Nord. Ca aurait été la perte de la Couronne.

Donc ton raisonnement c’est qu’elle a besoin de l’or parce que le Nord et le Conflans sont une menace à la stabilité de son règne, mais le fait que Stannis risque de rallier le Nord et de menacer son règne n’est pas un problème ? Désolé si je ne suis pas convaincu. Là, on a Cersei qui choisi la voie de l’escalade militaire, moralement : plus de troupes pour elle (pas besoin de rembourser) et plus de troupes pour ses ennemis (elle a la banque de fer à dos). Dans l’ensemble c’est un mauvais pari.

Raff-Tout-Miel wrote:

Là encore, ce n’est pas stupide et c’est plutôt bien calculé. La Foi refuse de reconnaître le Roi ce qui affaiblit le pouvoir de Cersei. Elle est parfaitement consciente du pouvoir que peut avoir la Foi sur les petites gens. Trop occupée par la guerre, la Couronne n’a pas les moyens de maintenir l’ordre sur les routes, et Cersei n’a pas envie de voir ces petites gens se révolter. Contre la bénédiction du Grand Moineau, celui-ci exige le remboursement des prêts de la Couronne: Cersei avoue a ce moment précis que la Couronne n’a pas les moyens, elle autorise le réarmement de la Foi, cela permet de créer une police religieuse pour maintenir l’ordre, d’effacer la dette tout en poursuivant l’effort de guerre, et surtout de tomber dans les grâces du petit peuple croyant, celui-là même qui a choisi le Grand Moineau. Et même si la Foi la met sous les verrou, on voit bien que Cersei bénéficie tout de même de l’appui du Grand Moineau dans une certaine mesure, puisque c’est elle qui a permis à la Foi de se reprendre en main. Osney va être exécuté pour meurtre du précédent grand septon, je ne crois pas que le Grand Moineau soit dupe à ce sujet, il a compris que Cersei l’a fait assassiner, et pourtant il ne lui en tient pas rigueur.

Euh… depuis quand les emmerdes de Cersei avec la foi sont finies ? T’as lu Twow avant moi, je crois. Armer des fanatiques religieux c’est à peu près universellement une mauvaise idée, et clairement le mouvement des moineaux n’est pas composé que des croyants les plus modérés. Disons pour simplifier qu’il y a une raison pour laquelle Maegor a limité le pouvoir de la foi. Et tout ça pour un complot à deux sous contre Margaery. Encore une fois, Cersei se crée ou renforce une grosse menace pour luter contre une petite. C’est de la courte vue et une mauvaise vision des problèmes.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

La décision stupide, c’est Oberyn qui l’a prise. Bronn le dit lui-même, affronter la Montagne, faut être sacrément demeuré. C’est un peu comme si tout d’un coup tu voulais affronter Mike Tyson sous prétexte que tu sais faire de la boxe, faut complètement être inconscient.

Ca tombe bien Oberyn est demeuré et sacrément vif. Et son inconscience cause sa perte, alors qu’il aurait pu vaincre la Montagne. La géopolitique imposait pourtant à Oberyn de la mettre en veilleuse pour éviter que les dorniens ne froissent la Couronne, pour reprendre les propos de Doran. Tywin négocie d’ailleurs tant bien que mal un mariage entre sa fille et ce dernier pour rallier Dorne. Quand il se déclare champion, il vient de se mettre à dos les Lannister et les Tyrell. Oberyn et l’intelligence géopolitique? Zéro.

Tywin Lannister a toujours considéré Oberyn comme à demi-dément ce qui en dit long sur le personnage.

Là-dessus, Cersei n’y est pour rien, s’il n’y avait pas eu ce duel, Oberyn aurait trouvé une autre occasion, peut-être en tuant Jaime? Va savoir.

Concernant le Nord, elle n’est pas préoccupée par Stannis, et j’ai envie de dire, elle le trouve très drôle. Bien sur il trouve des soutiens dans le Nord. Mais voilà, le Nord est affaibli, et surtout Roose Bolton et les Freys sont là pour s’occuper du problème. Même si Stannis arrivait à reprendre Winterfell, que resterait-il? L’armée Lannister n’aura plus qu’à cueillir le petit lapin bien affaibli dans la neige (je te renvoie au discours de Jaime à Edmure sur la chute de Vivesaigue, c’est le même sort qui attend Stannis). Fin de l’histoire. Reste que les Lannister sont déjà en prise avec le Conflans et qu’il faut conserver de l’or pour payer tout ça. Parce que forcément, payer la dette veut dire que tu n’as plus un rond pour payer les soldes des soldats. Ce qui fait que tu n’as plus de soldats. Stannis a besoin d’or pour payer les mercenaires qui désertent, il en sait quelque chose, et contracte un nouvel emprunt. La Banque de Fer est contente de lui prêter puisque cela va contre la Couronne, mais de là à dire que Stannis va en faire bon usage, ça, erreur de calcul. C’est plutôt avec Daenerys que la Banque de Fer sera à craindre je pense. Combiné avec un Illyrio Myopatis, cela pourrait faire très mal à Cersei sur le long terme.

Pour la Foi, elle est redevable à Cersei. Maegor a tenté de l’exterminer, Jaenerys l’a amadoué. Cersei Lannister l’a rétabli. C’est une grosse différence. Les années de guerre ont renforcé le pouvoir de la Foi, Cersei a été mise au courant des agissements de fanatiques (qu’elle méprise d’ailleurs). Elle comprend que lorsque le Grand Moineau refuse de reconnaître le Roi, c’est qu’il y a un énorme problème qui se profile: celui de la révolte. En gros, si Cersei n’avait pas autorisé ce réarmement de la Foi, la Foi se serait réarmée d’elle-même, révoltée, voir pénétré au donjon rouge pour mettre à bas le pouvoir royal et prendre le pouvoir pour faire une théocratie. C’est comme ça que ça marche. Elle prend donc les devants car elle l’a bien compris.

De son côté, le Grand Moineau comprend à travers cette négociation que la Foi ne peut se permettre un bain de sang qui la rendrait illégitime à travers une révolte. Le fait est qu’il voit l’opportunité pour rendre le pouvoir royal plus conciliant de leur apprendre l’humilité afin de tenter de les asservir. C’est ce point que Cersei n’a pas vu quand elle a crû pouvoir monter la Foi contre les Tyrell. Kevan voit d’ailleurs très juste là-dessus, personne n’a d’intérêt à ce que ça finisse en bain de sang au final pas vrai? Très franchement, Cersei a purgé sa marche de la honte, expié ses fautes. Elle a permi le rétablissement de la Foi. C’est qu’elle deviendrait presque bientôt une sainte pour les moineaux, tu ne trouves pas? ^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Tu crois vraiment que la Foi va se montrer reconnaissante envers Cersei ? Cersei a rendu à la Foi un pouvoir judiciaire et un pouvoir militaire qu’elle ne contrôle pas et que, vu sa moralité, elle ne peut pas contrôler. Elle n’aurait même sans doute pu jamais la contrôler étant donné que la Foi considère les femmes comme naturellement vicieuses. Il était évident que ça allait lui exploser à la figure.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Oui, je le pense. Parce que la Foi a besoin du Roi tout simplement. Reconnaître les torts de Cersei publiquement, ça veut dire condamner le Roi. Pour le coup, le Grand Moineau n’ignore pas qu’il se mettra la totalité des Maisons nobles de Westeros sur le dos. Et le Roi est jeune, il a besoin de sa mère, ou de sa femme. Sa mère est devenue aussi sainte qu’une Septa; le père de sa femme campe au pied de sa ville avec toute son armée et menace ouvertement. Je ne dis pas qu’elle s’en sortira à coup sur, mais à mon avis elle a ses chances. Mace peut perdre toute légitimité s’il tente quoi que ce soit.

Je résume:

• La Foi ne peut condamner Cersei sans condamner le Roi.
• La Foi veut le pouvoir, Cersei est soumise.
• Si Margaery devait être condamnée, cela n’aurait aucun impact sur le pouvoir royal. Le Roi peut toujours avoir une nouvelle épouse.
• Si Mace Tyrell attaque la Foi, il attaque les dieux et sera maudit, comparé à Maegor le Cruel. Ben oui, c’est con comme argument, mais ça marche toujours.

Autrement dit, c’est plutôt mal parti pour Margaery.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

La Foi peut tout à fait condamner Cersei pour les adultères qu’elle a avoués et peser en sorte qu’elle ne joue plus aucun rôle au Conseil. Le Conseil peut très bien décider d’éloigner Cersei de Tommen parce qu’elle est considérée comme une mauvaise influence et une mauvaise éducatrice.

Cersei soumise ? Et si elle faisait juste semblant ?

Si Margaery est condamnée, alors que les charges contre elles sont légères, de l’aveu de la Foi, c’est prendre le risque de voir Randyll Tarly riposter de façon Tarlyenne (c’est lui qui commande l’armée qui campe devant la capitale, et l’impopularité n’a pas l’air de lui faire peur), et risquer de se mettre à dos le peuple chez qui Margaery est populaire, ce qui n’est pas le cas de Cersei.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Elle est d’ores et déjà écartée du Conseil par Kevan dans ADWD qui tient le rôle de régent. C’est déjà chose faite.

Concernant sa soumission, deux 2 choses:

• Elle est sincère. Dans ce cas, elle est brisée, passera sa retraite dans un monastère où elle deviendra septa.
• Elle joue la comédie. Dans ce cas, elle est consciente qu’en jouant le jeu elle peut s’en sortir, donc c’est calculé.

Mais si elle est coupable d’adultère, Tommen peut aussi être accusé d’être un bâtard, ce qui est déjà une accusation publique portée par Stannis. La Foi tente de l’inculper mais Cersei a toujours nié que ses enfants sont le résultat de l’inceste, donc tu vois, c’est une façon pour le Grand Moineau de signifier qu’il sait tout. Mais il fait bien ce qu’il veut.

Charges légères et populaire jusqu’à l’affaire thé de lune, barde bleu, et meurtre de Pycelle + meurtre de Kevan. Le peuple est changeant, il a juste besoin d’un motif.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Le problème de Cersei c’est qu’elle pense sur le court terme jamais sur le moyen ou le long terme.

Réarmer la Foi, sur le moment c’est bien, c’est utile, en même temps elle n’aurait pas fait tuer l’ancien septon elle n’aurait pas eu à faire au Grand Moineau.

L’autre problème même si elle voit clair dans le jeu des Tyrell, elle n’arrive pas à juger les gens, par exemple:  les Potaunoir qui sont à la solde de Littlefinguer, Aurane Water qui prend la poudre d’escampette, et Balmain Boulleau  qu’elle a envoyé chasser Bronn et qui se rate complétement.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Emmalaure wrote:

On peut dire exactement la même chose de Tyrion vis-à-vis de Cersei, qu’il traite comme son ennemie dès qu’il arrive à Port-Real et dont tout le travail comme main consiste à bosser contre elle.

Je ne vois pas ce qu’il y a d’anormal dans le comportement de Tyrion, Cersei EST son ennemie, elle l’a été dès sa naissance, dès le berceau elle souhaitait déjà le voir crever et s’en prenait à lui physiquement, Tyrion serait un imbécile de ne pas la considérer comme son ennemie. Cersei est seule responsable de la haine que lui voue Tyrion, je vois pas en quoi c’est irrationnel de la part de Tyrion de détester une sœur qui le déteste, elle irrationnellement pour le coup.

Emmalaure wrote:

(ce qui est complètement débile en soi, vu qu’il piège le seul du trio à bosser pour les Lannister)

Pycelle est pas différent de Varys ou Littlfiger, il bosse pour lui même et par conséquent pour celui qui sert le mieux ses intérêts, en l’espèce tous les Lannister sauf le petit rejeté de la famille.

Emmalaure wrote:

Cersei focalise sur Tyrion autant que Tyrion sur Cersei, à un point obsessionnel (même après la fuite de Port-Real, où il ne loupe pas une seule occasion de dire qu’il faut la tuer), et pourtant, on n’en fait pas grief au lutin autant qu’à sa soeur (pire, on adore lire des saloperies sur Cersei venant de Tyrion).

Je ne comprends pas ce tapage sur Tyrion. Cersei a tenté de le tuer au moins une fois (pour un crime dont il est innocent) et en réalité probablement à plusieurs reprises. Cersei est une des personnes les plus puissantes du monde et son plus ardent désir est de voir Tyrion mort, cette femme a détruit sa vie et veut achever le peu qui lui reste, qu’est ce qu’il y a d’irrationnel à souhaiter sa mort à elle ? Oui tout ça se résume hélas à « c’est elle qu’a commencé » mais c’est pourtant vrai.

Emmalaure wrote:

Quand Cersei se méfie des Tyrell, ce n’est pas seulement parce qu’ils veulent le pouvoir (et dans son unique PoV, Kevan convient même à un moment que sa nièce avait raison à leur sujet), mais c’est aussi qu’elle est persuadée qu’ils ont trempé dans le meurtre de Joffrey et celui de Tywin et se sont juste servi de Tyrion. Il se trouve que pour le meurtre de Joffrey, elle n’est pas complètement dans les choux et c’est bien la seule à s’approcher si près de la vérité (on imagine que Varys doit avoir quelques soupçons, mais comme ça l’arrange…) par simple déduction. De l’astuce, elle en a à revendre, mais comme tu as dit, De-Mil, elle est vraiment seule et trop paranoïaque pour s’entourer d’autres gens que de flagorneurs ou parasites, or, gouverner seul est toujours voué à l’échec.

A mon avis c’est plutôt l’inverse, Cersei ne déteste pas les Tyrell parce qu’elle pense qu’ils trempent dans l’assassinat de Joffrey et Tywin, elle pense qu’ils trempent là dedans parce qu’elle les déteste. La psychologie de Cersei est plutôt simple, dès le moment qu’elle peut pas piffrer quelqu’un et qu’il lui faut un coupable ça va être automatiquement lui. Les fers nés attaquent le Bief ? Un coup de Stannis bien sûr (et probablement de Tyrion, Tyrion lui dès qu’il y a un sale coup contre elle il y est forcément mêlé), c’est tellement évident, quand bien même c’est complétement illogique. Gyles est mort ? Un complot combiné de Pycelle et des Tyrell of course.

Quant au fait qu’elle ait pas totalement tort sur le sujet, c’est pas une question d’intelligence et de déduction, c’est juste qu’elle passe tellement de temps à psychoter en soupçonnant tout et tout le monde de n’importe quoi qu’il y a forcément une ou 2 théories qui vont s’avérer juste au milieu de tout ce bullshit. Même une horloge cassée donne la bonne heure 2 fois par jour. Comme le dira n’importe quel prof de math, avoir la bonne réponse ne vaut rien, encore faut-il avoir suivi le bon chemin pour le trouver et pas vagabonder au pif.

Raff-Tout-Miel wrote:

Ben voilà. En gros, Cersei est bouchée par son orgueil et son ego malgré le fait qu’elle n’est pas sans avoir un certain sens de la fourberie.

La fourberie n’a rien à voir avec l’intelligence, faire des coups sournois est à la portée du premier crétin venu.

Raff-Tout-Miel wrote:

Stannis c’est pas le mec qui s’enlise dans le Nord et qui a même pas les moyens d’engager des mercenaires parce que pas de loyaux vassaux? Ca doit pas beaucoup l’inquiéter. Au contraire elle a eu raison de ne pas rembourser, puisque elle a besoin de l’argent pour pacifier le conflans et le Nord. Ca aurait été la perte de la Couronne.

Un jour ou l’autre elle aura besoin d’emprunter à nouveau, ce jour là elle sera bien dans la merde vu que personne n’acceptera de lui prêter quoique ce soit. On ne fait crédit qu’aux bons payeurs. D’une manière générale elle va avoir du mal à conclure n’importe quel type d’accord vu le peu de valeur qu’elle accorde à ses obligations. Et par ailleurs la menace de la banque de fer ne se concrétise pas que par Stannis, en ayant fait de la banque son ennemi elle peut être sûre que chaque nouvelle menace envers la couronne sera soutenue par elle.

Bref pour économiser quelques pesos (alors que la situation est presque totalement stabilisée, du moins en apparence, elle a bien plus de soldats qu’il n’en faut, rien que l’énorme armée Tyrell passe son temps à faire du rien, surtout qu’elle est pas obligé de démanteler ses armées pour payer la banque, elle peut faire des coupes budgétaires dans d’autres domaines, elle ferait mieux de rembourser la banque au lieu de faire construire ses galères inutiles) elle se prive l’accès à d’énorme ressources financières, la donne à ses ennemis et décrédibilise l’image de la couronne, j’appelle pas ça un bon plan.

Raff-Tout-Miel wrote:

Pour la Foi, elle est redevable à Cersei.

Guère de raison de se sentir redevable d’un privilège offert par intérêt et sous la pression du chantage. Cersei n’est qu’un outil pour le grand moineau, outil qui a eu son utilité en son temps mais maintenant qu’il peut tirer parti de sa chute il ne s’en est guère privé.

D’une manière générale autoriser la foi militante à se réorganiser (parce que sur le papier ça présente effectivement beaucoup d’avantages, mais un mec vraiment malin voit plus loin et envisage aussi les conséquences négatives, et ça elle n’y a pas pensé une seconde) aurait pu montrer un peu d’intelligence de la part de Cersei si ça n’avait pas clairement été le grand moineau qui lui a soufflé l’idée et un chantage à peine déguisé de sa part, bref une manipulation en règle, seulement Cersei n’a même pas eu l’intelligence de le voir, convaincue que cette brillante idée d’armer la foi était d’elle.

 

Raff-Tout-Miel wrote:

En gros, si Cersei n’avait pas autorisé ce réarmement de la Foi, la Foi se serait réarmée d’elle-même, révoltée, voir pénétré au donjon rouge pour mettre à bas le pouvoir royal et prendre le pouvoir pour faire une théocratie. C’est comme ça que ça marche. Elle prend donc les devants car elle l’a bien compris.

A aucun moment avant le réarmement de la foi Cersei ne la considère comme une sérieuse menace me semble-t-il, elle les juge au plus embarrassant. Du reste tu vas loin sur les spéculations, s’armer ça ne se fait pas comme ça, d’ici qu’ils deviennent une menace réelle y a le temps de gérer la situation, et renverser le pouvoir royal pour mettre en place une théocratie c’est se condamner, le grand moineau est pas con, c’est pas sa bande de fanatique qui fera le poids face aux milliers de soldats du guet et aux armées régulières Lannister et Tyrell. Et s’ils sont assez fanatiques pour pouvoir projeter un truc pareil leur donner du pouvoir au lieu de les étouffer dans l’oeuf est encore plus con.

Raff-Tout-Miel wrote:

Reconnaître les torts de Cersei publiquement, ça veut dire condamner le Roi.

En quoi ? Cersei est accusée d’avoir couché avec un certain nombre de types, d’avoir planifié la mort de Robert et du grand septon, d’avoir fabriqué des preuves contre Margaery et d’avoir procrée ses enfants lors d’un adultère avec Jaime. Seul ce dernier chef d’accusation compromet Tommen et son pouvoir, mais il suffit d’innocenter Cersei de cela et de la déclarer coupable du reste pour le préserver.

Par ailleurs, vu qu’elle est accusée d’avoir produit des fausses preuves contre Margaery, si elle est innocentée de cela alors c’est Margaery qui trinquera, l’une doit de toute façon tombée durant ce procès vu que son innocence dépend de la culpabilité de l’autre. Sauf que Margaery a une armée à faire valoir et le soutien du roi, du peuple et d’une bonne partie de la noblesse, Cersei n’a personne à part Tommen, si le grand moineau est pas con il sait laquelle il doit condamner et laquelle il doit acquitter.

Et franchement, après le coup de salaud qu’ils lui ont fait tu crois vraiment qu’ils sont assez cons pour  considérer Cersei comme une alliée et lui montrer de la reconnaissance ? Tout ce qu’il leur reste à faire c’est la faire plonger un max car aucune conciliation ne sera possible avec elle après ça.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Raff-Tout-Miel wrote:

La décision stupide, c’est Oberyn qui l’a prise. Bronn le dit lui-même, affronter la Montagne, faut être sacrément demeuré. C’est un peu comme si tout d’un coup tu voulais affronter Mike Tyson sous prétexte que tu sais faire de la boxe, faut complètement être inconscient. Ca tombe bien Oberyn est demeuré et sacrément vif. Et son inconscience cause sa perte, alors qu’il aurait pu vaincre la Montagne. La géopolitique imposait pourtant à Oberyn de la mettre en veilleuse pour éviter que les dorniens ne froissent la Couronne, pour reprendre les propos de Doran. Tywin négocie d’ailleurs tant bien que mal un mariage entre sa fille et ce dernier pour rallier Dorne. Quand il se déclare champion, il vient de se mettre à dos les Lannister et les Tyrell. Oberyn et l’intelligence géopolitique? Zéro.

Bon, on est pas là pour parler d’Oberyn mais très rapidement : te te contredis toi-même en disant qu’il faut être con pour affronter la Montagne tellement le combat serait inégal puis tu admets qu’Oberyn aurait pu gagné. Oberyn est vif et à le sang chaud, et clairement son combat contre Gregor a montré une arrogance déraisonnable, mais ce n’est certainement pas un imbécile — par exemple c’est un génie sur le plan académique. Et son opposition avec les Lannister est tout sauf de la stupidité géopolitique. Oberyn leur montre que Dorne est une menace pour les forcer à négocier avec Doran et à leur céder des trucs sans guerre. C’est tout le principe et ça marche très bien.

Raff-Tout-Miel wrote:

Là-dessus, Cersei n’y est pour rien, s’il n’y avait pas eu ce duel, Oberyn aurait trouvé une autre occasion, peut-être en tuant Jaime? Va savoir.

Oberyn, tuer Jaime ? Pourquoi ? Je ne crois pas qu’il exprime jamais un grief contre Jaime. Doran non plus.

Mais outre ça, si tu penses que le duel avec Gregor est inévitable, et je le pense comme toi, la solution intelligente c’est de négocier quelque chose en échange. L’acharnement de Cersei contre Tyrion ruine cette avantage pour les négociations avec Oberyn. Et c’est con.

Raff-Tout-Miel wrote:

Concernant le Nord, elle n’est pas préoccupée par Stannis, et j’ai envie de dire, elle le trouve très drôle. […] C’est plutôt avec Daenerys que la Banque de Fer sera à craindre je pense. Combiné avec un Illyrio Myopatis, cela pourrait faire très mal à Cersei sur le long terme.

Alors en fait on ne parle pas de la menace de Stannis mais de la menace de la banque de fer. Là ils soutiennent Stannis, mais ils auraient pu — et peuvent toujours — soutenir Aegon ou Daenerys ou une révolte de Robert Arryn ou des Martell. Et même en parlant de Stannis, le fait que Cersei en rigole en montre long sur son arrogance et sur le fait qu’elle surestime les vraies menaces. Stannis n’a jamais eu le plus d’hommes parmi les opposants aux Lannister, mais il a toujours été le plus dangereux, c’est pas moi qui le dit, c’est Tywin.

Raff-Tout-Miel wrote:

En gros, si Cersei n’avait pas autorisé ce réarmement de la Foi, la Foi se serait réarmée d’elle-même, révoltée, voir pénétré au donjon rouge pour mettre à bas le pouvoir royal et prendre le pouvoir pour faire une théocratie. C’est comme ça que ça marche.

Non ? Qui, de sain d’esprit, réarme des gens parce qu’il a peur que ces gens se révoltent ? Outre que tu lis beaucoup trop dans le personnage de Cersei, comme dit Niels, s’armer ne se fait pas comme ça. Et d’où c’est le seul moyen de les calmer ?

Raff-Tout-Miel wrote:

Pour la Foi, elle est redevable à Cersei etc.

Donc pour toi, il est juste inenvisageable que la foi arrête Cersei, la torture, l’humilie publiquement et par là l’écarte définitivement du pouvoir ? Je demande, hein…

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

niels wrote:

La fourberie n’a rien à voir avec l’intelligence, faire des coups sournois est à la portée du premier crétin venu.

Certes, mais dans le contexte, ça veut dire ce que ça veut dire. Tyrion craindra Cersei le jour où elle sera moins bouchée, donc il ne la considère surement pas comme une idiote.

niels wrote:

Un jour ou l’autre elle aura besoin d’emprunter à nouveau, ce jour là elle sera bien dans la merde vu que personne n’acceptera de lui prêter quoique ce soit. On ne fait crédit qu’aux bons payeurs. D’une manière générale elle va avoir du mal à conclure n’importe quel type d’accord vu le peu de valeur qu’elle accorde à ses obligations. Et par ailleurs la menace de la banque de fer ne se concrétise pas que par Stannis, en ayant fait de la banque son ennemi elle peut être sûr que chaque nouvelle menace envers la couronne sera soutenue par elle. Bref pour économiser quelques pesos (alors que la situation est presque totalement stabilisée, du moins en apparence, elle a bien plus de soldats qu’il n’en faut, rien que l’énorme armée Tyrell passe son temps à faire du rien, surtout qu’elle est pas obligé de démanteler ses armées pour payer la banque, elle peut faire des coupes budgétaires dans d’autres domaines, elle ferait mieux de rembourser la banque au lieu de faire construire ses galères inutiles) elle se prive l’accès à d’énorme ressources financières, la donne à ses ennemis et décrédibilise l’image de la couronne, j’appelle pas ça un bon plan.

Exactement, on ne prête qu’aux bons payeurs. Stannis ne peut pas payer. Et les Tyrell sont alliés aux Lannister. Ca veut dire quoi à ton avis ? Si la Couronne refuse de rembourser, les Tyrell comme les Lannister peuvent continuer à avoir une armée. Si la couronne accepte de rembourser, les armées sont payées par les fonds propres de leurs Maisons. De plus elle n’a pas refusé catégoriquement ; elle veut différer le paiement à la fin de la guerre. C’est la Banque de Fer qui cherche un moyen de pression devant cette demande. Cersei peut toujours payer un jour sa dette, simplement, un autre prétendant peut décider de le faire avant elle. Qui? Dorne? Euron Greyjoy? Le Val d’Arryn? Alors même qu’une partie de la dette du trésor Royal revient aux Lannister en supplément? Ne me fais pas rire, il n’y a que Daenerys qui serait en position de le faire, et ce n’est pas une variable à envisager dans l’immédiat. De plus si elle diffère la dette envers la Banque de Fer, je suis sur qu’il en est autrement pour la dette envers les Lannister. Parce que business is business.^^

niels wrote:

A aucun moment avant le réarmement de la foi Cersei ne la considère comme une sérieuse menace me semble-t-il, elle les juge au plus embarrassant. Du reste tu vas loin sur les spéculations, s’armer ça ne se fait pas comme ça, d’ici qu’ils deviennent une menace réelle y a le temps de gérer la situation, et renverser le pouvoir royal pour mettre en place une théocratie c’est se condamner, le grand moineau est pas con, c’est pas sa bande de fanatique qui fera le poids face aux milliers de soldats du guet et aux armées régulières Lannister et Tyrell. Et s’ils sont assez fanatiques pour pouvoir projeter un truc pareil leur donner du pouvoir au lieu de les étouffer dans l’oeuf est encore plus con.

Explique ça à Maegor le Cruel que ça ne fait pas comme ça que ce ne sont que quelques  paysans tout au plus. Clairement. Maegor le Cruel a envoyé des soldats et une armée pour s’en occuper. Ca n’a pas suffit. Tu peux faire un massacre et en tuer des centaines, ils reviendront pour juger et tuer au nom de leurs dieux. Clairement l’Histoire démontre que l’option militaire n’est pas une solution face à la Foi militante, tu peux avoir un millier d’hommes du guet, tu as déjà 2000 moineaux dans la capitale, sans compter tout les flux qui arrivent vers la capitale, le nombre augmentant de jour en jour. Plus tous ceux qui sont dans Westeros cherchant déjà à rétablir l’ordre sur les routes. Tu vois, ils se passent bien de la permission de la Couronne et sont déjà armés, il n’attendent qu’une chose, avoir le pouvoir. Certes, Cersei ne l’a pas vu avant quand elle fait assassiner le Grand Septon, mais ce dernier aurait sans doute été déposé de toute façon tôt ou tard, et il y aurait eu un Grand Moineau suite à une sédition. Autre chose, pourquoi le pouvoir militaire n’aurait pas fonctionné ? Tout simplement parce que dans les armées tu as aussi des bigots qui préfèreront rejoindre la Foi plutôt que lutter contre. Tu veux un exemple ? Lancel. Et des cas comme lui se comptent par milliers. Cersei ne les prend pas au sérieux au départ, j’insiste là-dessus, mais elle réalise leur menace au moment où elle rencontre ce Grand Moineau pour parler de la bénédiction du Roi. Elle est particulièrement offusquée, voire choquée de l’outrage que fait ce Grand Moineau, et comprend qu’ils ont un gros problème avec la religion à partir de là, car la Foi dit ouvertement à la Reine régente qu’elle se moque du Roi. Refuser l’offre du Grand Moineau et envoyer l’armée Tyrell faire le ménage aurait été la pire des conneries à faire, ça aurait été le bain de sang à Port-Réal et la guerre civile.

Un dernier exemple pour la route, en admettant que les Tyrell massacre la Foi, comment crois-tu que réagirait Bonifer Hastif et son escadron sacré ? Celui-là même qui a été choisi par Cersei pour accompagner Jaime dans le Conflans, ce dernier lui laissant les commandes d’Harrenhal ? Cersei comprend très bien quel est le pouvoir de la Foi et comment l’impliquer. Bien que sa simili-chute était un imprévu, elle ne s’est pas particulièrement montrée comme une hérétique publiquement.

 

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Raff-Tout-Miel wrote:

Qui? Dorne? Euron Greyjoy? Le Val d’Arryn?

Bah… oui. Enfin, surtout le Val d’Arryn, en fait. Il parait que le Val est pour le moment sous le contrôle d’un semi-braavosi qui s’est enrichi comme un porc en détournant les fonds que la couronne a empruntés. Et qu’ils ont de la bouffe et une armée intacte. Le Val est la clé dans la suite de cette guerre, évidemment que c’est un problème s’ils sont soutenus par la banque de fer contre le trône de fer.

Raff-Tout-Miel wrote:

Explique ça à Maegor le Cruel que ça ne fait pas comme ça que ce ne sont que quelques paysans tout au plus.

D’où le problème de laisser la foi se réarmer. Tout ton argumentaire est un faux dilemme, comme si les deux seuls choix de Cersei c’était de laisser la foi se réarmer et massacrer tout le monde. Et si Cersei pense effectivement comme ça, ça prouve surtout son incapacité à penser en dehors de la boite, comme ils disent outre-Manche. Et puis surtout c’est ne pas suivre ce qui se passe dans AFFC. Cersei ne fait pas ça pour faire plaisir à la foi — même si c’est une conséquence souhaitable — elle le fait pour pouvoir se débarrasser de Margaery sans être impliquée directement. C’est aussi pour ça qu’elle choisit Balon Swann, le plus compétent des gardes royaux qui restent, pour aller délivrer un crane à Dorne : elle veut affaiblir la garde pour que Margaery soit obligée de choisir un procès par jugement. Et ces deux points lui retombent dessus assez directement, mais fondamentalement c’est toujours le même problème : elle se vulnérabilise face à des vraies menaces pour lutter contre des menaces supposées ou mineures.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je rajouterai que les Tyrell risquent d’être beaucoup moins disposés à aider Cersei si celle-ci s’efforce d’éliminer Margaery, un point qui pourrait apparaitre au jour lors du procès de l’une ou de l’autre soit en public, soit dans les coulisses. Cersei refuserait d’emprunter de l’argent aux Tyrell pour ne pas leur être redevable et les Tyrell ne prêteraient pas volontiers de l’argent à Cersei sans en attendre quelque chose en échange, ce que Cersei ne leur donnerait pas.

Cersei n’est clairement pas consciente qu’elle a besoin de ménager les Tyrell comme alliés, ni que les Lannister ne sont pas invincibles. Au contraire, elle braque tout le monde contre elle.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Raff-Tout-Miel wrote:

Exactement, on ne prête qu’aux bons payeurs. Stannis ne peut pas payer.

Quel est le problème ? La banque a prêté à Stannis en sachant pertinemment qu’il ne pourrait pas rembourser dans l’immédiat. Le deal c’est qu’il remboursera si et seulement s’il devient roi, donc quand il aura les moyens de payer.

Raff-Tout-Miel wrote:

Si la Couronne refuse de rembourser, les Tyrell comme les Lannister peuvent continuer à avoir une armée.

Primo, je l’ai déjà dis mais c’est faux de dire que les Lannister vont devoir démanteler leur armée s’ils commencent à rembourser la dette, y’a d’autres coupes budgétaires à faire (les galères à la con qui coutent un bras que Cersei est en train de faire construire par exemple), secundo… ils financent déjà leur armée avec leur propres deniers, c’est comme ça que ça marche, chaque seigneur entretient sa propre armée avec son blé, pas avec les caisses de la couronne. Y a que le guet de Port Réal et quelques compagnies qui sont payés avec l’argent de la couronne.

Raff-Tout-Miel wrote:

Si la couronne accepte de rembourser, les armées sont payées par les fonds propres de leurs Maisons.

Mince, tu veux dire qu’ils devront donc faire comme tous les autres seigneurs de Westeros ? Ce qu’ils font déjà en fait. Et quel problème ça pose ? Les Tyrell et Lannister sont bourrés de pognon.

Raff-Tout-Miel wrote:

De plus elle n’a pas refusé catégoriquement ; elle veut différer le paiement à la fin de la guerre.

C’est ce qu’elle dit au représentant de la banque oui, mais vu son absence de motivation on est en droit de penser qu’il y a de sérieuses chances qu’elle ne la remboursera jamais.

Raff-Tout-Miel wrote:

De plus si elle diffère la dette envers la Banque de Fer, je suis sur qu’il en est autrement pour la dette envers les Lannister.

Si elle fait ça plutôt que de rembourser la banque de fer elle est définitivement d’une stupidité abyssale, elle n’a pas besoin de rembourser les Lannister pour garder leur alliance et les Lannister n’ont pas besoin d’être remboursés. Rembourser la dette envers les Lannister c’est vraiment la dernière des priorités.

Raff-Tout-Miel wrote:

Tu peux faire un massacre et en tuer des centaines, ils reviendront pour juger et tuer au nom de leurs dieux. Clairement l’Histoire démontre que l’option militaire n’est pas une solution face à la Foi militante, tu peux avoir un millier d’hommes du guet, tu as déjà 2000 moineaux dans la capitale, sans compter tout les flux qui arrivent vers la capitale, le nombre augmentant de jour en jour.

Je ne vois pas trop la pertinence d’évoquer la guerre de la foi, la guerre de la foi c’est seulement la menace potentielle que la foi peut redevenir si on la laisse retrouver sa puissance militaire d’antan. Y a 6000 hommes du guet à Port Réal, c’est pas les 2000 moineaux qui vont représenter une menace sérieuse, et si on craint qu’il en arrive davantage, bah on ferme les portes de la ville, tout simplement ou on filtre les arrivants, ils vont pas commencer à mettre le siège. Bref tu parles de la foi comme si c’était déjà une fatalité, non, c’était quelques milliers de loqueteux armés de gourdins et d’armes de fortune, une menace potentiellement très dangereuse mais qui était encore gérable, militairement ou politiquement. Bref la foi a été un problème du temps des Targaryen parce qu’elle était au sommet de sa puissance, parce que c’était un vrai groupuscule militaire, et parce qu’ils avaient le soutiens de nombreuses maisons nobles, et grâce à Cersei, ils viennent de retrouver cette puissance sans difficulté en un claquement de doigt. Et par ailleurs rien ne dit qu’ils se seraient révoltés si Cersei avait refusé, une révolte ne se déclenche pas comme ça non plus, ça demande des moyens, des armes et une longue organisation au préalable (du moins si on veut avoir de sérieuses chances de réussir), autant de chose que la foi n’avait pas avant que Cersei ne les lui offre sur un plateau d’argent.

 

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

de-mil wrote:

Bah… oui. Enfin, surtout le Val d’Arryn, en fait. Il parait que le Val est pour le moment sous le contrôle d’un semi-braavosi qui s’est enrichi comme un porc en détournant les fonds que la couronne a empruntés. Et qu’ils ont de la bouffe et une armée intacte. Le Val est la clé dans la suite de cette guerre, évidemment que c’est un problème s’ils sont soutenus par la banque de fer contre le trône de fer.

Alléluia. Le Val va passer sur Stannis, les Bolton, les Lannister, renvoyer Euron aux Iles de Fer, s’allier aux dorniens et aux Tyrell, botter les fesses de Faegon, contrer le pouvoir de la Foi, mater ou s’allier les hors-la-loi du Conflans, tout ça grâce à une banque. Je ne prends pas en compte les Autres, c’est une variable qu’aucun protagoniste ne prend en compte, ni Daenerys.

Sans déconner, Le Val se moque de la Couronne, Petyr ne cherche pas à être Roi, ni à couronner Sansa. Son objectif immédiat est le Nord semble-t-il. Cersei peut dormir sur ses deux oreilles, parce qu’une fois qu’il aura fait ça, l’armée du Val sera bien entamée. On peut aussi discuter que Faegon est en prise dans les terres de l’Orage, marcher sur Port-Réal, voire attaquer le Val et pourquoi pas? Crois-tu que Faegon est pris en compte dans les plans de Petyr aussi?

Concernant Petyr, les fonds détournés ne sont pas de nature à financer quelque chose de formidable, juste de nature à favoriser un certain enrichissement personnel qui passe relativement inaperçu au vu des sommes astronomiques empruntées et dépensées par Robert. A ce stade, il a emprunté massivement à la Banque de Fer, aux Lannister et à la Foi. Ce qui explique aussi pourquoi les Lannister ont largement les moyens de financer leur armée: ils le font par eux-même et par l’argent que leur retourne la Couronne. C’est de cette façon que les Lannister éponge la dette de la Couronne. Dans cette optique, le remboursement de la banque de Fer n’est pas prioritaire. Celui de la Foi est un problème immédiat par contre.

niels wrote:

Mince, tu veux dire qu’ils devront donc faire comme tous les autres seigneurs de Westeros ? Ce qu’ils font déjà en fait. Et quel problème ça pose ? Les Tyrell et Lannister sont bourrés de pognon.

Eh bien, la Couronne n’a pas contracté de dette massive auprès des autres Maisons. Ca veut dire que les taxes qu’impose la Couronne aux autres Maisons (enfin, celles alliées en tout cas) servent à rembourser la caisse des Lannister, ce qui leur permet de financer leur armée et de contribuer à l’effort de guerre. Raison pour laquelle Tywin chie de l’or et engage une compagnie de mercenaires d’Essos, ce qui doit coûter une blinde.

Chose intéressante, avec la mort de Kevan, les Tyrell ont les pleins pouvoirs au Conseil, mais malgré tout ils sont obligé d’appuyer le Roi si Margaery veut continuer à être Reine et donc de soutenir les Lannister, par conséquent, ils préfèreront que la dette envers les Lannister continuent d’être payée par la Couronne. En richesse, ils ne disposent pas de banques, les fonds dont ils disposent proviennent du commerce, ils ont donc un bon capital d’apport qui s’appauvrit de plus en plus avec l’effort de guerre fourni notamment par Paxter Redwyne et sa flotte gigantesque qui coûte un bras, la prise sanglante de Peyredragon contre Stannis qui a été un vrai fiasco financier et humain.

niels wrote:

Si elle fait ça plutôt que de rembourser la banque de fer elle est définitivement d’une stupidité abyssale, elle n’a pas besoin de rembourser les Lannister pour garder leur alliance et les Lannister n’ont pas besoin d’être remboursés. Rembourser la dette envers les Lannister c’est vraiment la dernière des priorités.

Quand un actionnaire majoritaire a investi dans une entreprise et qu’il est banquier, sa priorité n’est pas de rembourser les autres, mais lui-même en premier. Les petits actionnaires viennent en dernier. C’est la vie. Peut-être que le pdg de la Banque de Fer aurait dû être Roi dans ce cas?

niels wrote:

Je ne vois pas trop la pertinence d’évoquer la guerre de la foi, la guerre de la foi c’est seulement la menace potentielle que la foi peut redevenir si on la laisse retrouver sa puissance militaire d’antan. Y a 6000 hommes du guet à Port Réal, c’est pas les 2000 moineaux qui vont représenter une menace sérieuse, et si on craint qu’il en arrive davantage, bah on ferme les portes de la ville, tout simplement ou on filtre les arrivants, ils vont pas commencer à mettre le siège. Bref tu parles de la foi comme si c’était déjà une fatalité, non, c’était quelques milliers de loqueteux armés de gourdins et d’armes de fortune, une menace potentiellement très dangereuse mais qui était encore gérable, militairement ou politiquement. Bref la foi a été un problème du temps des Targaryen parce qu’elle était au sommet de sa puissance, parce que c’était un vrai groupuscule militaire, et parce qu’ils avaient le soutiens de nombreuses maisons nobles, et grâce à Cersei, ils viennent de retrouver cette puissance sans difficulté en un claquement de doigt. Et par ailleurs rien ne dit qu’ils se seraient révoltés si Cersei avait refusé, une révolte ne se déclenche pas comme ça non plus, ça demande des moyens, des armes et une longue organisation au préalable (du moins si on veut avoir de sérieuses chances de réussir), autant de chose que la foi n’avait pas avant que Cersei ne les lui offre sur un plateau d’argent.

Nous y voilà. La Foi, c’est des moineaux armées de gourdins, sales et affamés. Tu fais quoi des 3/4 des chevaliers de Westeros complètement bigots à la Bonifer Hostif ? Oui c’est une fatalité, parce que c’est dans la culture des chevaliers du Sud, que beaucoup de vassaux ont perdu de proches parents et que le pouvoir de la Foi a considérablement augmenté. Ajoutes là-dessus Stannis et R’hllor, par exemple: pourquoi les vassaux l’ont déserté à ton avis ? Il a abandonné les 7 pour une autre religion qui se permet de te cramer vivant si tu t’y opposes. Florent s’est révolté contre Stannis quand Mélisandre a voulu brûler les effigies. La Foi aurait pris le pouvoir, Lancel n’a pas attendu que Cersei rétablisse les Ordres pour les rejoindre, ce n’était qu’une question de temps.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Ser Trystan Ravenstern Éplucheur de NavetsPosts : 22]

Raff-Tout-Miel wrote:

Quand un actionnaire majoritaire a investi dans une entreprise et qu’il est banquier, sa priorité n’est pas de rembourser les autres, mais lui-même en premier. Les petits actionnaires viennent en dernier. C’est la vie. Peut-être que le pdg de la Banque de Fer aurait dû être Roi dans ce cas?

Sauf que la maison Lannister ne risque pas de financer un ennemi de la Couronne si on diffère ou arrête le remboursement de la dette. La Banque de fer, si. Et c’est ce qu’elle fait. D’une part, elle appauvrit globalement la Couronne en exigeant que les emprunteurs qui sont sous son autorité remboursent leurs dettes (donc créer des mécontentements et ruine des commerces), d’autre part, elle file du pognon à ceux qui se battent contre la Couronne (Stannis essentiellement, mais on peut aussi bien imaginer que la Banque finira par approcher Aegon).

Alors oui, comme tu le dis, la Banque de Fer ne prête pas aux mauvais payeurs. Mais justement, en refusant de payer, Cersei EST une très mauvaise payeuse. Contrairement à Stannis qui tiens pour le moment toujours ses engagements et est donc plus fiable et meilleur payeur que Cersei.

Donc non, clairement, rembourser les Lannister n’est pas une priorité et encore une fois, les troupes ne sont pas payées par les emprunts fait. Cela n’aurait pas le moindre sens. On est dans une société féodale. Le fait de te mettre et de mettre tes troupes à la disposition de ton suzerain lorsqu’il t’appelle à la guerre, c’est la base de ce système. Les armées ne sont pas payées par une seule grosse caisse, mais sont entretenues par chaque seigneur plus petit de façon individuelle, chacun en fonction de ses moyens et répondent à l’appel de leur suzerain pour former de plus grands ensembles.

 

Raff-Tout-Miel wrote:

Sans déconner, Le Val se moque de la Couronne, Petyr ne cherche pas à être Roi, ni à couronner Sansa. Son objectif immédiat est le Nord semble-t-il. Cersei peut dormir sur ses deux oreilles, parce qu’une fois qu’il aura fait ça, l’armée du Val sera bien entamée.

Je te trouve vachement catégorique, surtout en parlant des plans d’un personnage dont personne ne sait ce qu’il peut bien avoir en tête. Pas plus Cersei que qui que ce soit d’autre.

 

Raff-Tout-Miel wrote:

Nous y voilà. La Foi, c’est des moineaux armées de gourdins, sales et affamés. Tu fais quoi des 3/4 des chevaliers de Westeros complètement bigots à la Bonifer Hostif? Oui c’est une fatalité, parce que c’est dans la culture des chevaliers du Sud, que beaucoup de vassaux ont perdu de proches parents et que le pouvoir de la Foi a considérablement augmenté. Ajoutes là-dessus Stannis et R’hllor, par exemple: pourquoi les vassaux l’ont déserté à ton avis? Il a abandonné les 7 pour une autre religion qui se permet de te crâmer vivant si tu t’y opposes. Florent s’est révolté contre Stannis quand Melisandre a voulu brûler les effigies. La Foi aurait pris le pouvoir, Lancel n’a pas attendu que Cersei rétablisse les Ordres pour les rejoindre, ce n’était qu’une question de temps.

Alors non. Juste non.

Les chevaliers de Westeros sont certes des hommes croyants et attachés à la religion des Sept, mais pas à ce point. Puisque tu as cité la guerre de la Foi, on peut assez facilement comparer. Dans le cas de la guerre de la Foi, tu as le culte qui est armé, au sommet de sa puissance qui lance un défi à la maison royale et tente de lever tout Westeros contre les Targaryen en les frappant de la plus terrible sentence qu’elle n’ait jamais prononcé… et le culte se fait défoncer proprement et dans les règles par Maegor et ses chevaliers.

Dans le cas de la Foi dans les livres, elle n’a plus jamais été grand-chose d’autre qu’un pion pour les rois, les Grand Septon faisant précisément ce que les rois décidaient. Alors le Grand Moineau a beau venir rouler des mécaniques devant Cersei, si tu opposes sa pseudo milice armée de bâton aux rangs de chevaliers (qui se battent pour leur seigneur, ils l’ont fait à l’époque de Maegor, pas de raison qu’ils le fassent pas là). Bah, les bouseux se font juste massacrer.

D’autant que la Foi n’a pas la permission d’être armée. Son seul et unique moyen de pression, c’est qu’elle refuse de faire couronner Tommen. Cersei leur offre la possibilité de se réarmer pour contrebalancer le pouvoir des Tyrell. Mais elle aurait pu offrir bien d’autres choses. Elle aurait pu leur offrir que les septons soient à nouveau soumis à la seule justice de la Foi, ou alors, elle aurait pu négocier un échelonnement de remboursement de la dette, elle aurait pu négocier des investissements pour des travaux d’agrandissement du Grand Septuaire de Baelor ou bien offrir au Grand Moineau ainsi qu’aux futurs Grand Septons une place dans le Conseil Restreints.

Mais elle n’a rien fait de tout cela. Elle a réarmé la Foi. Alors oui, Lancel aurait cafardé. Mais si elle n’avait pas réarmé la Foi, cette dernière n’aurait pas eu les moyens de les enfermer elle et Margaery.

 

Je me permettrais de rajouter une chose.

Tu sembles considérer les Lannister et les Tyrell comme une seule et unique entité. Sauf que ça n’est pas le cas. Pour les Tyrell, seule l’accusation d’inceste portant sur Cersei est importante. Parce qu’il ne faut pas que la légitimité de Tommen soit remise en question. Les soucis, c’est que Cersei a accusé Margaery. Donc soit elle a raison dans ce cas, l’alliance Lannister-Tyrell est rompue parce qu’on va rompre ce mariage, et dans ce cas-là, les Tyrell retireront très vite tout soutien aux Lannister. Soit Cersei a menti et dans ce cas-là, c’est un faux témoignage et un parjure devant la Foi, ce qui n’est pas non plus bon pour l’alliance du fait des autres accusations qui pèsent sur Cersei.

L’alliance Lannister-Tyrell est ce qui a permis aux Lannister d’en arriver où ils sont et de survivre jusque-là. Sauf que Cersei a la bêtise de croire que tout ça c’est derrière elle et qu’elle peut attaquer ses alliés. Si l’alliance est rompue, je ne suis pas certain qu’il reste grand-chose entre Aegon et Port-Réal. D’autant que les Tyrell ont toujours été des fidèles des Rois-dragons. Parce que oui, l’armée qui se tient à l’extérieur de Port-Réal et l’armée envoyée combattre la Compagnie Dorée, c’est des armées Tyrell.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Raff-Tout-Miel wrote:

Ca veut dire que les taxes qu’impose la Couronne aux autres Maison (enfin, celles alliées en tout cas) servent à rembourser la caisse des Lannister

Pure spéculation, ce n’est mentionné nul part et rien ne dit que la couronne a suffisamment de bénéfice pour rembourser les Lannister. Lannister qui encore une fois n’en ont probablement rien à foutre du remboursement de leur dette, qu’on les rembourse ou pas ils ont tout le pognon qu’il faut pour gérer leur armée tout seuls. Par ailleurs il ne me semble pas que la noblesse de Westeros soit taxée, si c’est comme chez nous c’est le petit peuple qui trinque, pas les nobles.

Raff-Tout-Miel wrote:

Raison pour laquelle Tywin chie de l’or et engage une compagnie de mercenaires d’Essos, ce qui doit coûter une blinde.

Une minuscule compagnie de 300 hommes (même si dans les faits Tywin a un grand nombre d’autre mercenaires dans son armée), dérisoire pour un homme aussi riche que Tywin. Tu prends le problème à l’envers, les Lannister ne sont pas riches parce qu’ils ont prêtés, ils prêtent parce qu’ils sont riches grâce à leur mines d’or.

Raff-Tout-Miel wrote:

Chose intéressante, avec la mort de Kevan, les Tyrell ont les pleins pouvoirs au Conseil, mais malgré tout ils sont obligé d’appuyer le Roi si Margaery veut continuer à être Reine et donc de soutenir les Lannister

Non, Tommen n’est pas un Lannister, c’est un Baratheon, maintenant que les Lannister sont hors course c’est justement le moment rêvé pour les Tyrell de les évincer définitivement du pouvoir pour être les seuls à contrôler Tommen.

Raff-Tout-Miel wrote:

ils préfèreront que la dette envers les Lannister continuent d’être payée par la Couronne.

Pure spéculation, qui me parait très infondée.

Raff-Tout-Miel wrote:

Quand un actionnaire majoritaire a investit dans une entreprise et qu’il est banquier, sa priorité n’est pas de rembourser les autres, mais lui-même en premier. Les petits actionnaires viennent en dernier. C’est la vie. Peut-être que le pdg de la Banque de Fer aurait dû être Roi dans ce cas?

Quel rapport ? Un royaume n’est pas une entreprise. Et les Lannister ne sont pas banquiers non plus, pas plus que les Tyrell en tout cas, ils prêtent le fric qu’ils ont en plus et c’est tout, et cela surtout à des fins politique pour que la couronne leur soit redevable et qu’ils puissent donc exercer un meilleur contrôle sur elle.

Et oui, un pdg qui rembourse d’abord l’actionnaire majoritaire (surtout quand c’est lui même) qui n’a pas besoin d’être rembourser et qui est de toute façon de son côté qu’il le rembourse ou non alors que les autres actionnaires risquent de se barrer et d’aller voir la concurrence s’il les rembourse pas et un pdg de merde dont l’entreprise va couler. Surtout que Cersei la famille Lannister comme Tywin ou Kevan l’entendent en soit elle s’en fout un peu, elle veut être reine, pas être la dame de Castral Roc, ce qui l’intéresse c’est le pouvoir absolu pas de favoriser les intérêts de sa famille et rembourser sa famille au détriment des autres va totalement à contresens de son intérêt de reine.

 

Raff-Tout-Miel wrote:

Tu fais quoi des 3/4 des chevaliers de Westeros complètement bigots à la Bonifer Hostif?

Ce chiffre sort de nul part, les gars comme Bonifer ou Lancel sont une minuscule minorité. Entre la foi et l’opportunisme le choix est vite fait pour la quasi totalité d’entre eux. Sans doute la plupart des chevaliers s’insurgeraient d’une attaque gratuite contre la foi pour le principe, mais ils s’insurgeraient aussi d’un coup d’état d’une bande de loqueteux qu’ils considèrent comme des illuminés.

 

Raff-Tout-Miel wrote:

Ajoutes là-dessus Stannis et R’hllor, par exemple: pourquoi les vassaux l’ont déserté à ton avis? Il a abandonné les 7 pour une autre religion qui se permet de te crâmer vivant si tu t’y opposes. Florent s’est révolté contre Stannis quand Melisandre a voulu brûler les effigies.

Excellent exemple, y’a 5 pauvres chevaliers qui se sont opposés au saccage du septuaire (dont aucun Florent, d’où tu sors ça ?), tout le reste a suivi Stannis. Sans parler des 20 000 chevaliers de Renly, la fameuse « chevalerie du sud », les plus culturellement religieux comme tu dis, qui ont tous rejoint Stannis (sauf les Tyrell et vassaux proches, mais c’est pas pour une raison religieuse qu’ils ont refusé de rallier Stannis), un roi païen et se sont convertis à R’hllor par la même occasion, sacré bande de bigots ces chevaliers… De fiéfés opportunistes oui.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

niels wrote:

Pure spéculation, ce n’est mentionné nul part et rien ne dit que la couronne a suffisamment de bénéfice pour rembourser les Lannister. Lannister qui encore une fois n’en ont probablement rien à foutre du remboursement de leur dette, qu’on les rembourse ou pas ils ont tout le pognon qu’il faut pour gérer leur armée tout seuls. Par ailleurs il ne me semble pas que la noblesse de Westeros soit taxée, si c’est comme chez nous c’est le petit peuple qui trinque, pas les nobles.

Ce n’est mentionné nul part; alors si c’est mentionné, soit dans un chapitre d’Eddard, soit un de Tyrion. Tywin a été Main du Roi depuis ses 18 ans et a servi Aerys le Fol, puis Robert a épousé sa fille, non pas pour sceller une alliance, mais pour reconstruire le Royaume. Eddard mentionne que le trésor royal était alors plein d’or et se demande comment Robert a pu tout bouffer. Train de vie dépensier, ouvrage de Littlefinger, il me semble bien que c’est Eddard qui découvre que majoritairement l’or a été emprunté aux Lannister.

Après vérification:

Il apprend d’eux que le trésor est vide et que le Royaume doit emprunter aux Lannister, aux Tyrell, à Braavos, à Tyrosh et au Grand Septon. La dette est estimée à plus de six millions de dragons d’or.

Vous auriez pu me reprendre, les Tyrell sont aussi créanciers, et étant massivement au Conseil restreint, cela change la donne pour les Lannister. Les deux Maisons sont liées sur le plan financier à la Couronne, donc. Elle va attendre longtemps son dû la Banque de Fer, mdr.

niels wrote:

Excellent exemple, y’a 5 pauvres chevaliers qui se sont opposés au saccage du septuaire (dont aucun Florent, d’où tu sors ça ?), tout le reste a suivi Stannis. Sans parler des 20 000 chevaliers de Renly, la fameuse « chevalerie du sud », les plus culturellement religieux comme tu dis, qui ont tous rejoint Stannis (sauf les Tyrell et vassaux proches, mais c’est pas pour une raison religieuse qu’ils ont refusé de rallier Stannis), un roi païen et se sont convertis à R’hllor par la même occasion, sacré bande de bigots ces chevaliers… De fiéfés opportunistes oui.

Pollué par la série. J’ai confondu le bûcher d’Alester Florent de la saga avec le bûcher d’Axell Florent dans la série TV. Qu’on me jette dans le canal!

niels wrote:

Ce chiffre sort de nul part, les gars comme Bonifer ou Lancel sont une minuscule minorité. Entre la foi et l’opportunisme le choix est vite fait pour la quasi totalité d’entre eux. Sans doute la plupart des chevaliers s’insurgeraient d’une attaque gratuite contre la foi pour le principe, mais ils s’insurgeraient aussi d’un coup d’état d’une bande de loqueteux qu’ils considèrent comme des illuminés.

Sur ce point on ne sera jamais d’accord, je pense. Du moins j’aurai été d’accord si on avait été en temps de paix. Mais là, tout le monde est bien éprouvé par les combats et personne ne peut être solide comme un Sandor ou psycho comme un Gregor. Beaucoup veulent donner un sens à ce qu’ils ont enduré, la religion est un des moyens pour trouver la paix intérieure on va dire.

niels wrote:

Et oui, un pdg qui rembourse d’abord l’actionnaire majoritaire (surtout quand c’est lui même) qui n’a pas besoin d’être rembourser et qui est de toute façon de son côté qu’il le rembourse ou non alors que les autres actionnaires risquent de se barrer et d’aller voir la concurrence s’il les rembourse pas et un pdg de merde dont l’entreprise va couler. Surtout que Cersei la famille Lannister comme Tywin ou Kevan l’entendent en soit elle s’en fout un peu, elle veut être reine, pas être la dame de Castral Roc, ce qui l’intéresse c’est le pouvoir absolu pas de favoriser les intérêts de sa famille et rembourser sa famille au détriment des autres va totalement à contresens de son intérêt de reine.

J’entends bien ton point de vue. Tout dépend si l’argent prêté par la banque de Fer est majoritairement supérieur aux autres montants, ce dont je doute. Car il est évident que Lannister et Tyrell ont été les premiers à être sollicité. Peut-être même que Tywin en tant que Main d’Aerys levait déjà des fonds pour le Roi Fou. Ca c’est spéculatif. La Banque de Fer a été sollicitée tardivement, un peu avant Tyrosh peut-être. La Foi vient en dernier.

Pour les valeurs familiales, je ne serai pas aussi catégorique. Cersei tient à son frère et à ses enfants en priorité. Vient ensuite son père, et je gage, son oncle. Je serai curieux d’en apprendre plus sur ses rapports avec sa tante Genna, car Cersei a un don pour se faire des inimitiés féminines. Et vu le caractère de sa tante, ça pourrait faire des étincelles.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Raff-Tout-Miel wrote:

Ce n’est mentionné nul part; alors si c’est mentionné, soit dans un chapitre d’Eddard, soit un de Tyrion. Tywin a été Main du Roi depuis ses 18 ans et a servi Aerys le Fol, puis Robert a épousé sa fille, non pas pour sceller une alliance, mais pour reconstruire le Royaume. Eddard mentionne que le trésor royal était alors plein d’or et se demande comment Robert a pu tout bouffer. Train de vie dépensier, ouvrage de Littlefinger, il me semble bien que c’est Eddard qui découvre que majoritairement l’or a été emprunté aux Lannister.

Quand je dis spéculation je ne parle pas de la dette contractée auprès des Lannister, ça y a aucun doute elle existe, je parle du fait que le pouvoir royal la rembourse. Vu que la couronne est en galère financière un peu tout le temps ça m’étonnerait que les Lannister décident de rembourser leur propre créance vu qu’ils n’en ont pas besoin alors que des alliances dépendent du remboursement des autres dettes.

Raff-Tout-Miel wrote:

Pollué par la série. J’ai confondu le bûcher d’Alester Florent de la saga avec le bûcher d’Axell Florent dans la série TV. Qu’on me jette dans le canal!

Il me semble pas que ce soit pour hérésie qu’il se fasse bruler, dans mes souvenirs c’est un sacrifice gratuit en mode Agamemnon qui sacrifie Iphigénie pour que R’hllor donne un vent favorable à sa flotte.

Raff-Tout-Miel wrote:

là, tout le monde est bien éprouvé par les combats et personne ne peut être solide comme un Sandor ou psycho comme un Gregor. Beaucoup veulent donner un sens à ce qu’ils ont enduré, la religion est un des moyens pour trouver la paix intérieure on va dire.

C’est une spéculation intéressante, il est possible que GRRM parte dans un direction de ce type pour renforcer la menace des moineaux, mais pour l’heure le phénomène m’a l’air encore minime. Surtout que bon, vu qu’effectivement tout le monde a été bien éprouvé par la guerre je vois mal les types qui cherchent la paix intérieure dans la religion être très chaud pour entrer en révolte ouverte contre le pouvoir royal, ça va un peu à l’encontre de ce qu’ils cherchent.

Raff-Tout-Miel wrote:

Pour les valeurs familiales, je ne serai pas aussi catégorique.

Je ne pense en effet pas que Cersei se contrefout des membres de sa famille, mais je pense que sa famille en tant qu’entité comme le conçoit Tywin, c’est à dire comme groupe dont le prestige et la puissance globale comptent plus que ses membres individuels, elle n’en a rien à foutre (elle pense même que ça lui pourri la vie, c’est à cause de cette conception de la famille qu’elle a été vendue à Robert et que Tywin ne voit pas ses enfants comme des enfants mais comme des héritiers), elle sera sans doute peinée d’apprendre la mort de Kevan et tenait à tout ses proches, Tywin inclut, mais que sa famille soit la première puissance mondiale, rayonne et soit crainte partout dans le monde ça elle s’en balance m’est avis (sauf quand ça lui permet du coup d’assurer sa propre position), seul sa grandeur et celle de ses enfants la préoccupe.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

niels wrote:

Il me semble pas que ce soit pour hérésie qu’il se fasse bruler, dans mes souvenirs c’est un sacrifice gratuit en mode Agamemnon qui sacrifie Iphigénie pour que R’hllor donne un vent favorable à sa flotte.

Pour précision : Alester était Main de Stannis mais il l’a trahi en proposant dans son dos la paix aux Lannister et un mariage entre Tommen et Shôren. Stannis l’a donc condamné à mort et l’a fait exécuter sur le bûcher pour faire d’une pierre deux coups (c’est le même genre avec les soldats cannibales qui sont condamnés et brûlés dans ADWD lors de la tempête de neige)

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je pense pas non plus que la mort de Kevan bouleverse Cersei ; y a qu’à voir comment elle a réagi à celle de son père (en mode je vais prendre sa place). Elle va sans doute en profiter pour se remettre dans le game, face à une Main de Mace Tyrell qui n’a pas beaucoup de caractère…

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