Les mystères de la Tour de la Joie

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je remets ma question posée dans « questions diverses sur la saga »:

Comment Eddard Stark a-t-il fait pour ramener Jon Snow de la Tour de la Joie aux Météores sans qu’il y ait une nourrice ?

Peut-on penser que Wylla, la nourrice de Jon un temps (en tout cas tout le temps qu’il a passé aux Météores), était déjà à la Tour de la Joie pour la future naissance ? Ce qui, par conséquent, ferait d’elle un témoin de ce qui s’est passé là-bas.

@Tomcat propose l’utilisation d’une chèvre, oui mais il faut un biberon. Et je vous laisse imaginer l’équipage, la chèvre hissée sur le dos d’une mule parce que s’il faut marcher à la vitesse de la chèvre le voyage est long, long mais long… Eddard entrain de traire la dite chèvre et puis Eddard en train de donner le biberon fabriqué maison (non sérieux ! pas possible).

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 10 mois par Nymphadora. Raison: Modification du titre de sujet

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est trop loin pour une chèvre, l’enfant aurait eu du mal a survivre. Et surtout,  pas nécessaire. Il aura sans problème trouvé une nourrice provisoire (ou même Wylla mais c’est moins probable), dans un des villages proches de la tour. N’importe quelle femme allaitant peut faire le job (et ce n’est pas dur à trouver dans un monde médiéval, elles enfantent en série dès la puberté) et confier son propre enfant à une autre, ou en allaiter deux. Eddard a, sans compter même de l’or ou des bijoux, rien qu’avec les chevaux des hommes morts, une fortune dépassant tout ce qu’une famille de villageois peut gagner dans sa vie et donc était susceptible de convaincre n’importe qui.

Faux problème, donc.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Euh… J’ai pas dit ça comme ça (ou alors je l’ai pas dit fort…).

Je reformule donc.

Il est possible que Wylla ou une autre dame de compagnie / sage-femme / nourrice est déjà été placée par un précautionneux Rhaegar pour s’assurer de l’avenir du petit.

Il est possible que Ned ou Howland ou un un autre ait trouvé dans les parages une nourrice prête à s’occuper du petit.

Ou peut-être ils ont pas eu le temps / la possibilité / l’envie de risquer d’éventer la naissance et se sont contenté d’une chèvre ou d’un autre mammifère.

Ils ont peut-être juste braqué du lait de chèvre à des paysans qu’ils croisaient. J’en sais rien. Je proposais ça comme une éventualité, sachant que nourrir un nouveau-né au lait de chèvre, ça se fait ailleurs dans la saga, qu’il n’y a pas besoin de biberon pour nourrir un nouveau-né, un simple linge trempé dans le lait suffit (et est encore utilisé de nos jours pour les enfants qui ont du mal à prendre le sein).

Une chèvre peut parfaitement suivre un convoi, ça galope dur ces bestioles. Je vois pas bien en quoi ça te parait si improbable.

Je n’ai pas trop de notion du temps nécessaire à un cheval au triple galop pour faire la distance Tour de la Joie – Météores, mais si ça se trouve, avec un bon cheval, c’est jouable sans affamer l’enfant et sans pause casse-croute.

Ce sont juste des propositions. La chèvre ayant l’avantage d’être muette, la nourrice d’avoir le pack all-in-one (cela dit il faut trimballer la nourrice aussi, à supposer qu’elle monte décemment et qu’une monture correcte soit disponible).

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Je pars en HS partiel, mais je pense que le problème n’est pas le voyage de Jon de la Tour de la Joie aux Méteores mais plutôt des Météores à Winterfell.

Eddard a dû revenir dans un premier temps à Port-Réal annoncer la mort de Lyanna à Robert et se réconcilier avec lui. Il n’avait donc pas BabyJon avec lui.

C’est donc Howland Reed qui a fait le voyage vers Winterfell avec le bébé et donc une nourrice.

Une nourrice dornienne a donc accepté de faire un voyage de 9000/10000 km aller/retour ? Est-ce Wylla ? Et son propre enfant ? confié lui-même à une nourrice des Météores ?

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je ne pense pas qu’Eddard aurait fait appel à une femme des campagnes, parce que ça cause dans les campagnes.

Un chevalier non connu du coin, avec un nouveau né sous le bras cherchant une nourrice aurait attiré l’attention.

[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

Oui mais un chevalier qui passe si tu es un paysan, tu évites de l’emmerder ou dire que tu l’as vu (sauf si on te demande de manière musclée) car y a rien de bon à en tirer. Que des ennuis.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Tomcat wrote:

nourrir un nouveau-né au lait de chèvre, ça se fait ailleurs dans la saga, qu’il n’y a pas besoin de biberon pour nourrir un nouveau-né, un simple linge trempé dans le lait suffit (et est encore utilisé de nos jours pour les enfants qui ont du mal à prendre le sein).

Je confirme que c’est une solution qui a vraiment été utilisée dans le passé (sans biberon, mais avec un linge à sucer), au moins le temps de trouver une vraie nourrice.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

R.Graymarch wrote:

Oui mais un chevalier qui passe si tu es un paysan, tu évites de l’emmerder ou dire que tu l’as vu (sauf si on te demande de manière musclée) car y a rien de bon à en tirer. Que des ennuis.

Je suis d’accord si le chevalier passe, mais s’il demande la femme du dit paysan pour s’en servir comme nourrice, et que arrivé aux Météores la femme apprend que Arthur Dayne est mort par l’épée que tient le chevalier, là sans poser de question le paysan il se doute qu’il y a quelque chose qui cloche. Et je le redis dans les campagnes ça cause entre paysans.

[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

Jorah dit à Daenerys que le petit peuple s’inquiète pour les récoltes, pour la santé de sa famille… et se moque de qui est sur le trône. Même si un paysan comprend que quelque chose cloche et même s’il en cause autour de lui, je doute que ça aille bien haut (et si c’est le cas, le paysan a plus à perdre qu’à gagner). Il est plus sage de regarder ailleurs et faire comme si on avait rien vu. Surtout s’il y a dédommagement par un mec qui habite à quelques milliers de kilomètres.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Dans le fond, j’adhère à l’hypothèse de @Tomcat :

Tomcat wrote:

Il est possible que Wylla ou une autre dame de compagnie / sage-femme / nourrice est déjà été placée par un précautionneux Rhaegar pour s’assurer de l’avenir du petit.

En gardant en mémoire que l’univers de ASOIAF est inspiré du Moyen-Age, dans la haute noblesse, les dames n’allaitent pas, pour au moins deux raisons : on pensait que cela abîmait la poitrine, mais surtout cela empêchait d’avoir un autre enfant / héritier rapidement (l’allaitement est contraceptif). Il y avait donc très souvent une nourrice déjà présente avant l’accouchement. Et comme les morts maternelles en couches étaient très fréquentes, il n’est pas étonnant qu’avoir une nourrice « sous la main » soit devenu un réflexe.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Mouais … Entre paysans pourquoi pas, mais au delà ? Je ne pense pas que ce soit le genre de rumeur qui se répande ou qui passionne les foules. Et quand bien même ils en auraient parlé entre eux, ça serait devenu une sorte de mythe rural déformé, qu’on se raconte au sein de la communauté paysanne et des alentours, mais ça n’aurait pas dépassé certaines limites géographiques restreintes, je pense. Prends les bâtards de Robert Baratheon : certaines personnes s’en vantent comme Campanule, mais sa réputation ne dépasse guère des murs de Pierremoûtier.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1095]

Mélusine wrote:

@Tomcat propose l’utilisation d’une chèvre, oui mais il faut un biberon.

Que nenni !  Comme on voit, c’est la chèvre et non la vache qui est choisie : le lait de vache pur ne convient pas à un jeune humain. Il faut le « couper » d’eau, le sucrer….et ça, c’est clairement pas faisable sans biberon (à nettoyer, voire stériliser!) et impossible dans le contexte.

Ysilla wrote:

Eddard a dû revenir dans un premier temps à Port-Réal annoncer la mort de Lyanna à Robert et se réconcilier avec lui. Il n’avait donc pas BabyJon avec lui. C’est donc Howland Reed qui a fait le voyage vers Winterfell avec le bébé et donc une nourrice.

Absolument ! Même si Robert n’est pas d’une grande finesse, voir débarquer Eddard avec ce bébé aurait pu lui mettre la puce à l’oreille…un risque que Ned ne pouvait courir.

Je pense également que le petit a été confié à Howland Reed (oh combien fiable !) et repris par Ned lors de sa remontée vers Winterfell.

Pandémie wrote:

…. elles enchantent en série dès la puberté.

On connait enfin tes pensées intimes, Pandémie !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

FeyGirl wrote:

les dames n’allaitent pas, pour au moins deux raisons : on pensait que cela abîmait la poitrine, mais surtout cela empêchait d’avoir un autre enfant / héritier rapidement (l’allaitement est contraceptif).

HS médical, Lady Florent IRL est tombée enceint en allaitant le premier  ! 

You're gonna carry that weight

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Obsidienne wrote:

Absolument ! Même si Robert n’est pas d’une grande finesse, voir débarquer Eddard avec ce bébé aurait pu lui mettre la puce à l’oreille…un risque que Ned ne pouvait courir.

Sans compter qu’Eddard non seulement avait des raisons de se méfier de Robert mais aussi de craindre des ennemis potentiels au sein même de la Cour : Varys et ses petits oiseaux quand bien  même le conflit a dû désorganiser sa toile d’araignées (il ne semble pas jusqu’à nouvel ordre de TWOW qu’il ait jamais su la véritable origine de Jon) ; Tywin et tout son entourage (dont Pycelle, Gregor Clegane…) est aussi une menace pour Eddard et Jon.

On suppose ainsi un  Howland Reed, en prétendu veuf éploré et très discret voyageant en direction de Winterfell avec Jon et une chèvre.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Ser Damien Florent wrote:

HS médical, Lady Florent IRL est tombée enceint en allaitant le premier  !

Tu me pemettras cette utilisation de la citation que je trouve fort approprié pour le coup xD:

« The seed is strong »

Concernant le sujet qui nous occupe, je suis assez partisan de la chèvre aussi (au moins de la tour de la Joie au Météores). Ensuite une nourrice est fort probable, ainsi que de confier le bébé à Howland Reed, le temps de passer à Port-Réal et de se réconcilier avec Bobby.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

Je pencherais plutôt sur le fait qu’une nourrice était déjà sur place. Rhaegar et Lyanna savaient qu’elle accoucherait bientôt, on peut supposer qu’ils avaient trouvé une sage-femme et/ou une nourrice.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Amarei wrote:

Je pencherais plutôt sur le fait qu’une nourrice était déjà sur place.

Je pense que ça a été le cas au moins de la Tour de la Joie aux Météores et que c’était peut-être Wylla, mais pour la suite ? que ce soit Wylla ou une autre Dornienne, cette femme, qui avait nécessairement son nourrisson  à elle,  a-t-elle pu accepter, comme je l’ai dit dans un post précédent, de se taper les 9000/ 10000 km aller-retour : Météores/ Winterfell/ Météores, en laissant son propre enfant ?

C’est là que la solution de la chèvre peut s’avérer plus simple ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1095]

Ysilla wrote:

Obsidienne wrote:

Absolument ! Même si Robert n’est pas d’une grande finesse, voir débarquer Eddard avec ce bébé aurait pu lui mettre la puce à l’oreille…un risque que Ned ne pouvait courir.

Sans compter qu’Eddard non seulement avait des raisons de se méfier de Robert mais aussi de craindre des ennemis potentiels au sein même de la Cour : Varys et ses petits oiseaux quand bien même le conflit a dû désorganiser sa toile d’araignées (il ne semble pas jusqu’à nouvel ordre de TWOW qu’il ait jamais su la véritable origine de Jon) ; Tywin et tout son entourage (dont Pycelle, Gregor Clegane…) est aussi une menace pour Eddard et Jon. On suppose ainsi un Howland Reed, en prétendu veuf éploré et très discret voyageant en direction de Winterfell avec Jon et une chèvre.

Absolument : Ned avait de nombreuses raisons de ne pas emmener Jon à Port-Réal.

Howland Reed, en petite troupe, sera d’une discrétion bien venue !

Geoffray wrote:

Ser Damien Florent wrote:

HS médical, Lady Florent IRL est tombée enceint en allaitant le premier !

Tu me pemettras cette utilisation de la citation que je trouve fort approprié pour le coup xD:

« The seed is strong »

Bien dit, Geoffray !
J’ajouterai  » Méfiez-vous des I.R.L., les filles ! » ( ^^ ! )

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

FeyGirl wrote:

les dames n’allaitent pas, pour au moins deux raisons : on pensait que cela abîmait la poitrine, mais surtout cela empêchait d’avoir un autre enfant / héritier rapidement (l’allaitement est contraceptif)

Exact, l’allaitement était peu pratiqué par les dames de haute lignée au Moyen-Age, et aussi dans ASOIAF (Elia allaite elle-même ses enfants, refusant la nourrice prévue, et c’est inhabituel) pour les raisons que tu évoques.

Ser Damien Florent wrote:

HS médical, Lady Florent IRL est tombée enceint en allaitant le premier  !

Cela dit, allaiter n’est pas une contraception fiable, surtout à notre époque (pas de carences alimentaire, etc…). Disons que ça marche mieux que la méthode Ogino mais vachement moins bien que la pilule. C’est surtout efficace les premières semaines, à condition qu’il n’y ait pas trop d’intervalle de temps entre deux tétées et que madame ne soit pas hyperfertile. Pas fiable mais longtemps considéré comme fiable (y compris de nos jours). Si vous ne voulez pas numéro 2 (ou 3 ou 4…) tout de suite, ne faites pas confiance à ce type de contraception.

Pour revenir au sujet qui nous occupe, je réalise en vous lisant qu’Eddard a dû passer par Port-Réal et qu’il était fort improbable qu’il avait Jon avec lui (c’est marrant, personne ne réfute le fait que c’était Jon). On sait qu’il a été vu avec un enfant et une femme dans l’archipel des 3 soeurs. Cela dit l’histoire du bâtard de Ned est connue et acceptée (c’est tout à fait son genre de ramener un bâtard à Winterfell et Robert connait la version Wylla).

Donc les deux hypothèses se tiennent : garder l’enfant avec lui +- une nourrice jusqu’à Port-Réal en le faisant d’entrée passer pour son fils, Jon ayant un morphotype Stark, au risque d’éveiller les soupçons de Varys notamment, le laisser à Howland, au risque qu’Howland soit arrêté en route ou le trahisse. Avec nourrice ou chèvre, finalement peu importe.

 

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Au vu de l’image d’Epinal de la chèvre pourquoi pas, mais je pense qu’il y avait une nourrice sur place.

Edric Dayne pense que Wylla était la mère de Jon, aurait-elle perdu son enfant à elle? car si elle a été que la nourrice l’espace d’un temps c’est qu’elle avait un enfant à elle et donc Jon ne pouvait pas passer pour l’enfant de Wylla.

Peu de temps avant l’accouchement de Lyanna, il y a eu un autre accouchement celui de Ashara Dayne, Wylla était peut être prévue pour être la nourrice de cet enfant, Athur Dayne aurait pu demander à ce qu’elle vienne à la Tour de la Joie, après le décès de l’enfant de Ashara pour servir de nourrice au futur enfant de Lyanna.

La famille Dayne devait être de connivence puisque lorsqu’Eddard vient aux Météores rendre Aube, alors qu’il a tué Athur Dayne, il semble être bien reçu, et Edric reçoit le surnom de Ned.

D’ailleurs concernant les rumeurs qui restent dans les campagnes, on voit bien grâce à Edric Dayne que ça circule puisqu’il apprend à Arya qu’il a eu pour nourrice Wylla.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Tomcat wrote:

On sait qu’il a été vu avec un enfant et une femme dans l’archipel des 3 soeurs.

Il  s’est échoué après une violente tempête à Dolcesoeur, alors qu’il effectuait la traversée depuis le Val jusqu’à Blancport (sa destination supposée) au tout début de la rébellion.

Le seigneur Godric Borell relate cette arrivée mouvementée à Davos Mervault ; il mentionne qu’Eddard était accompagnée de la fille du pêcheur qui menait la barque et qui a péri dans le naufrage.

Godric fait le lien entre cette inconnue et le fait qu’Eddard a eu un bâtard. On se perd en conjectures sur l’identité de cette femme (enceinte, pas enceinte ? si oui, de qui ? )

Donc pas d’enfant avec Eddard à ce moment-là.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Autant pour moi, Ysilla. Je sais pas pourquoi mais j’avais dans l’idée que Ned avais été vu retournant vers Winterfell avec un enfant et une femme. Ma dernière relecture remonte à trop loin…

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ysilla wrote:

Amarei wrote:

Je pencherais plutôt sur le fait qu’une nourrice était déjà sur place.

Je pense que ça a été le cas au moins de la Tour de la Joie aux Météores et que c’était peut-être Wylla, mais pour la suite ? que ce soit Wylla ou une autre Dornienne, cette femme, qui avait nécessairement son nourrisson à elle, a-t-elle pu accepter, comme je l’ai dit dans un post précédent, de se taper les 9000/ 10000 km aller-retour : Météores/ Winterfell/ Météores, en laissant son propre enfant ? C’est là que la solution de la chèvre peut s’avérer plus simple ?

Des nourrices qui quittent leur famille pour s’installer dans le château et y rester, il y en a, et se taper dix mille km pour garantir un avenir à sa famille, tout ça pour avoir une place confortable dans un château. Des milliers de personnes font ce choix tous les jours dans la vraie vie, et elles ne finissent pas nourrices de William et Kate à Windsor. Même dans AOSIAF, certains partent en Essos gagner leur croûte vu que leur avenir est bouché.

Mélusine wrote:

R.Graymarch wrote:

Oui mais un chevalier qui passe si tu es un paysan, tu évites de l’emmerder ou dire que tu l’as vu (sauf si on te demande de manière musclée) car y a rien de bon à en tirer. Que des ennuis.

Je suis d’accord si le chevalier passe, mais s’il demande la femme du dit paysan pour s’en servir comme nourrice, et que arrivé aux Météores la femme apprend que Arthur Dayne est mort par l’épée que tient le chevalier, là sans poser de question le paysan il se doute qu’il y a quelque chose qui cloche. Et je le redis dans les campagnes ça cause entre paysans.

Il n’y a pas de rumeur venant des Météores ni de la campagne, comment se propageraient-elles? Il n’y a pas de réseaux sociaux. Elle ne dépassera pas le village ou la vallée ou se trouve la Tour (nourrice ou pas, la mort de chevaliers royaux et la venue de nordiens et la destruction de la tour aura fait causer). A titre de comparaison, le Nord ignore qu’un bâtard psychopathe traque des filles avec des chiens, ou que des patrouilleurs ont vu de vrais géants au nord du Mur. Alors les ragots de paysans à Dorne… Il faut que Ned Dayne vienne lui-même à la capitale pour qu’une vague info sorte, et encore, c’est dans le cadre privé.

Ysilla wrote:

Obsidienne wrote:

Absolument ! Même si Robert n’est pas d’une grande finesse, voir débarquer Eddard avec ce bébé aurait pu lui mettre la puce à l’oreille…un risque que Ned ne pouvait courir.

Sans compter qu’Eddard non seulement avait des raisons de se méfier de Robert mais aussi de craindre des ennemis potentiels au sein même de la Cour : Varys et ses petits oiseaux quand bien même le conflit a dû désorganiser sa toile d’araignées (il ne semble pas jusqu’à nouvel ordre de TWOW qu’il ait jamais su la véritable origine de Jon) ; Tywin et tout son entourage (dont Pycelle, Gregor Clegane…) est aussi une menace pour Eddard et Jon. On suppose ainsi un Howland Reed, en prétendu veuf éploré et très discret voyageant en direction de Winterfell avec Jon et une chèvre.

C’est possible mais le contraire est également plausible. Eddard monte un mensonge bizarre mais plausible (une fille de camp) cachant une fausse vérité plausible (Ashara) cachant la vérité (Lyanna et Rhaegar). Ce serait de ne pas venir avec l’enfant qui serait dès lors suspect, Eddard n’ayant pas de motif de ne pas l’avoir avec lui. De toute façon, la mère et le petit seraient restés dans les quartiers de Ned sans contact avec les personnes précitées. On ne présente pas un bâtard dans ses langes au roi,  à Tywin, au Grand mestre ou à Gregor Clegane ni même à qui que ce soit à la cour.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

D’ailleurs concernant les rumeurs qui restent dans les campagnes, on voit bien grâce à Edric Dayne que ça circule puisqu’il apprend à Arya qu’il a eu pour nourrice Wylla.

Quinze ans plus tard, environs … Tu admettras que c’est assez faiblard comme vitesse de propagation. Et surtout, ce qu’Edric rapporte n’est pas très incriminant, dans mon souvenir. Il faut avoir le reste du faisceau d’indices des autres personnages pour commencer à conjecturer.  😉

Ce serait de ne pas venir avec l’enfant qui serait dès lors suspect, Eddard n’ayant pas de motif de ne pas l’avoir avec lui. De toute façon, la mère et le petit seraient restés dans les quartiers de Ned sans contact avec les personnes précitées. On ne présente pas un bâtard dans ses langes au roi, à Tywin, au Grand mestre ou à Gregor Clegane ni même à qui que ce soit à la cour.

Entièrement d’accord. Lorsque Robert est à Winterfell, on éloigne Jon qui n’est autorisé ni à s’entraîner avec les princes, ni à manger près de la table royale … officiellement, du fait de sa bâtardise, ce qui est bien commode. Officieusement, on suppose qu’il le fait pour tenir Jon loin de Robert. Il n’est pas impossible qu’il ait fait la même chose à Port-Réal à l’époque.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Quinze ans plus tard, environs … Tu admettras que c’est assez faiblard comme vitesse de propagation. Et surtout, ce qu’Edric rapporte n’est pas très incriminant, dans mon souvenir. Il faut avoir le reste du faisceau d’indices des autres personnages pour commencer à conjecturer.

C’est surtout erroné de dire qu’une rumeur se propage parce que ça touche deux personnes. Edric Dayne en parle dans le cadre très intimiste du fin fond de la cambrousse et à un membre de la famille, Arya. Il est très au courant du caractère privé du truc, il n’ose d’ailleurs même pas au principal intéressé, Eddard.

Vu les âges respectifs de Jon et Edric, Robert connaissant vaguement le prenom de Wylla, il est fort logique que la même jeune femme ait fait l’aller-retour (en bateau, c’est pas si long). Qu’elle vienne des Météores ou pas, elle se garantit pour elle et ses éventuels propres enfants une situation stable et enviable à vie dans un château (style Vieille Nan), au lieu de crever de faim à gratter la terre, tout en fournissant un bon alibi.

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Personnellement je pencherais sur Wylla pour la nourrice, elle aurait servi entre temps de sage femme et a donc accompagné Ned jusqu’au Météores. Les Dayne étaient de mèche avec Rhaegar, donc le secret n’a jamais quitté les Météores et plus exactement les aînés de la maison. Ned a du prendre une autre nourrice après son départ des Météores, d’ou la rumeur sur le fait qu’Ashara Dayne soit la mère de Jon.

Sinon je pense également que Howland Reed a embarqué Jon au Nord, se séparant alors de Ned qui est allé voir Robert à Port Réal puis l’a rejoint pour récupérer le petit. Ainsi le secret est relativement bien gardé, seuls Howland, Wylla et les Dayne savent.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

En fait, une fois arrivé aux Météores, il suffisait à Eddard de trouver une nourrice qui veuille bien l’accompagner et rester à Winterfell pour servir dans un château ou repartir une fois que l’on avait plus besoin de ses services, là dessus je suis d’accord avec Pandémie.

Pas forcément Wylla et surtout pas elle, je ne pense pas que Catelyn aurait bien accueilli la supposé mère de Jon, cela peut être une autre femme à partir du moment où l’alibi Wylla = mère de Jon est prononcé. Cela permet également de garder le secret aux Météores.

Il quand même curieux que Edric Dayne connaisse l’histoire alors qu’il est né 4 ans après Jon. Peut être a-t-il était informé de l’histoire pour être sûr que Wylla = mère de Jon, soit la version officielle.

ou alors version crackpot, l’enfant avec lequel est revenu Eddard est l’enfant de Ashara qui devait avoir aussi les traits des Stark si l’enfant a été conçu lors du tournoi d’Harrenhall et c’est pour ça qu’elle s’est suicidée.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Mélusine wrote:

En fait, une fois arrivé aux Météores, il suffisait à Eddard de trouver une nourrice qui veuille bien l’accompagner et rester à Winterfell pour servir dans un château ou repartir une fois que l’on avait plus besoin de ses services, là dessus je suis d’accord avec Pandémie.

Une nourrice est mentionnée dans le chapitre Catelyn II de AGOT :

lorsque, la guerre achevée, Catelyn elle-même fit son entrée à Winterfell, Jon et sa nourrice y étaient déjà établis à demeure.

La formulation laisse supposer au lecteur que la nourrice reste à Winterfell et la suite me fait penser que cette nourrice, au moment où Catelyn arrive à Winterfell, devait être une nordienne recrutée à l’arrivée de Jon.

Car Catelyn dans ce même chapitre cherche à savoir qui est la mère de Jon :

Ned ne soufflait mot de la mère, mais il n’est pas de secret qui vaille, dans un château. Catelyn n’eut que trop lieu d’entendre ses femmes colporter les ragots cueillis aux lèvres mêmes des soudards.

Or si la nourrice avait été la Dornienne qui a allaité Jon aux Météores, elle aurait dû être la première à être interrogée par Catelyn, car détentrice de précieux renseignements à ses yeux. Ce qui n’a pas été le cas.
Je crois qu’entre les lignes il faut supposer qu’une nourrice dornienne ou une chèvre a assuré l’allaitement de Jon pendant le voyage, puis qu’Howland Reed ou Ned en a recruté une autre à Winterfell ou quelque part au nord , voire chez les Paludiers.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Juste pour revenir aux considérations techniques du début, une chèvre qui suit Eddard me paraît parfaitement logique : ce sont des bestioles qui peuvent faire un grand nombre de kilomètres par jour, et peu gourmandes en eau et en nourriture. Autrement dit, partout où le cheval va, la chèvre va. Et de toute façon, on ne galope certainement pas avec un nouveau né.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je pense que Wylla devait déjà plus ou moins servir la famille Dayne. Lyanna Stark va accoucher d’une tête de dragon, voire du Prince qui fut promis : Rhaegar et ses copains doivent prendre un maximum de précautions pour que tout se passe au mieux et que le bébé s’en sorte vivant, la mère aussi si possible. Ça implique donc de ne pas laisser Lyanna accoucher seule. La mortalité en couches est trop importante pour la mère et l’enfant pour que ce paramètre ne soit pas pris en compte. Il faut aussi une nourrice pour le cas où la mère ne puisse pas allaiter.

Une possibilité est que Wylla servait déjà la famille Dayne avant la Tour de la Joie, et aurait même aidé lors de l’accouchement d’Ashara. Arthur Dayne connait alors Wylla, au moins par sa soeur, et peut savoir si Wylla saura garder un secret si besoin. Ça devient encore plus important que le secret soit gardé une fois Rhaegar mort et les Targaryen renversés, parce que si Robert l’apprend, on sait ce qui se passera. Il vaut mieux une personne qui ne sera pas tentée de vendre le secret auprès de quelqu’un qui voudrait bien se faire voir du nouveau roi (ce ne serait pas prudent, mais des gens irréfléchis dans ASOIAF, ça existe).

On connait la suite : Lyanna morte, bébé Jon à nourrir, Wylla est sur place. Elle ne peut ou ne veut pas partir à Winterfell, ou personne ne le lui propose pour être sûr qu’elle ne révèlerait pas le nom de la vraie mère de Jon (voire du père). Pas question de la laisser en vadrouille à Westeros pour autant. On l’embauche/réembauche aux Météores, parce que même si elle sait garder un secret, il vaut mieux garder un oeil sur elle. Elle continue son métier de nourrice auprès de Ned Dayne plus tard. Howland Reed a certainement pris en charge le bébé, avec ou sans chèvre (il y en a dans beaucoup de villages, plus quelques mères allaitantes de temps en temps, qui perdent facilement leur bébé en ces temps médiévaux et encore plus en temps de guerre : avec quelques pièces on pouvait trouver du ravitaillement pour bébé assez facilement). Ned reprend le bébé une fois qu’il passe le Neck, direction Winterfell, et on recrute une nouvelle nounou sur place.

[Auteur]

Messages