Comment réveiller votre dragon ?

[MG Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

Merci pour les précisions.

Je n’ai que la VF de FB donc je n’avais pas tous ces éléments.

Je connaissais pas non plus la théorie pour Mirri mais je reste persuadé qu’une partie des échecs est due à l’utilisation du grégeois.

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Pandémie wrote:

Ca expliquerait pas mal de choses sur la psychologie borderline de nombreux Targ, y compris la schizophrénie. S’ils ont un « dragon dans la tête », normal que certains craquent… En plus, c’est littérairement assez intéressant. Les dragons seraient à la fois la malédiction et la bénédiction de cette famille.

J’ai adoré l’expression « avoir un dragon dans la tête » et aussi l’idée du lien qui se crée alors même que la bestiole n’en est encore qu’au stade de l’oeuf. Quand Dany rentre dans le brasier elle n’a pas trop le moral, c’est le moins qu’on puisse dire, ça peut être perçu comme un appel à l’éclosion par ses chers petits.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Nayanea Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

On pourrait pas également penser que la grossesse de Dany a une influence directe sur les dragons ?

Une sorte de fusion où l’un aurait partagé ses caractéristiques avec les autres ?

Le petit Rhaego né avec des caractères reptiliens, dirais-je dragoniens (des ailes, des écailles, une ébauche de queue) et bien bien mort. Les dragons, quant à eux, sont vivants, et tètent Dany au tout début à la manière de mammifère (sachant que normalement les reptiles ne disposent pas d’une mâchoire adaptée pour ça bien que je n’ai pas passé mon diplôme de zoologie spécialisée en dragon).

J’aime bien l’idée d’une sorte d’échange entre Rhaego et le trio, catalysé par le sortilège de Mirri. Car si toutes les femmes Targaryen devaient donner naissance à un Nosferapti au contact de dragons, les cas Dany et Rhaenyra seraient beaucoup moins isolés…

[Eridan VervoyantPosts : 6449]

Nayanea wrote:

On pourrait pas également penser que la grossesse de Dany a une influence directe sur les dragons ?

A une époque, on avait émis l’hypothèse qu’il y avait une connexion entre la mort des enfants Targ (les bébés mal-formés et morts-nés ou les enfants qui meurent jeunes) et l’éclosion des dragons. On pouvait remarquer dans TWOIAF (et les nouvelles) que ces malformations touchaient surtout les Targaryens à l’époque où ils avaient des dragons, et plus par la suite, jusqu’au règne d’Aerys II. Mais il faut se rappeler que GRRM n’a pas encore en tête le règne de tous les Targaryens : il y en a d’autres qui pourraient avoir été sujet à des problèmes de fertilité, même après le règne d’Aegon III.

F&B a de toute façon éloigné cette hypothèse, car on se rend compte que les événements ne correspondent pas entre eux … mais on peut quand même se dire que c’est un mal très spécifique, ces malformations prénatales en chaîne et que ça semble surtout affecter les Targaryens.

Nayanea wrote:

J’aime bien l’idée d’une sorte d’échange entre Rhaego et le trio, catalysé par le sortilège de Mirri. Car si toutes les femmes Targaryen devaient donner naissance à un Nosferapti au contact de dragons, les cas Dany et Rhaenyra seraient beaucoup moins isolés…

Justement, ce qui est étrange dans les cas des bébés monstrueux … c’est qu’on a aucun témoignage fiable. Seule Mirri donne une description de l’enfant (Jorah n’ose pas parler à ce moment-là, mais Daenerys prend hâtivement son silence pour une confirmation, ce qui n’est pas forcément le cas). Seul Champignon donne une description de la monstrueuse Visenya de Rhaenyra et son témoignage peut-être remis en question. Quant aux autres enfants de ce type, il s’agit d’enfants conçus par Maegor … Et on peut penser que ses ennemis ont fait courir des rumeurs et des mensonges à son égard pour grossir les atrocités commises durant son règne, que ce soit par lui ou par ses séides. Il est possible que ses épouses n’aient accouché que d’enfants morts-nés et qu’ils aient été décrits comme monstrueux après coup, pour justifier leur mort et pour augmenter l’impression de malédiction autour de Maegor.

A côté, on a beaucoup d’autres cas de figure où la fertilité des Targaryens pose question :

• Aegon, qui était marié à ses deux sœurs depuis au moins avant la Conquête (an -2) attend plus de douze ans avant d’avoir un héritier (Aenys en 10). Il n’engendre ensuite qu’un seul autre enfant, Maegor, deux ans plus tard.
• La dernière fille d’Aenys, Vaella, meurt moins d’un an après sa naissance.
• Plusieurs enfants de Jaehaerys connaissent une fin prématurée et tragique : Aegon, trois jours après sa naissance, Gaemon et Valerrion, moins d’un an après la leur. Gael manque également de périr.
• Le troisième fils de Baelon Targarye : Aegon, meurt moins d’un an après sa naissance.
• Viserys et Aemma Arryn ont du mal à avoir un enfant (à part Rhaenyra) et quand il y arrive, le petit Baelon ne vit qu’une journée.
• Daemon perd son premier enfant avec Mysaria.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

La mort des enfants et des nouveaux-nés est plutôt courante dans un univers médiéval. Je considérerais plutôt la fécondité du couple Ned-Catelyn comme exceptionnelle étant donné que tous les enfants sont en bonne santé et qu’aucun n’est mort au berceau. Mais il est possible que la consanguinité interne aux Targaryen ne favorise pas la survie des enfants de la dynastie, sans forcément chercher à compliquer les explications par la magie.

J’ai lu à plusieurs reprises que le long délai entre les mariages d’Aegon I et la naissance de ses deux fils était une preuve d’une baisse de fertilité. Oui, c’est possible dans la mesure où le trio de conquérants hérite déjà d’une longue tradition de mariages incestueux. Ou bien, bêtement, Aegon I n’était pas trop porté sur la chose (il n’a visiblement pas couru les jupons non plus).

[Eridan VervoyantPosts : 6449]

Jprah Mormont reste tout de même vachement bizarrement muet si Mirri vient de balancer un mensonge d’une telle ampleur, et il n’a pas de raison de la laisser dire.

Il pourrait en avoir une, mais ce n’est pas le sujet pour en parler, d’autant qu’on a déjà abordé la question en détail ici. 😉

Viserys, Rhaego et Drogo. Ce dernier a comme particularité d’être à la fois de sang royal, adulte mais innocent comme un enfant qui vient de naître. Pour faire de la sang-magie de niveau ultime, il n’y avait sans doute pas mieux sur toute la planète.

Je comprends pas bien en quoi Drogo est « innocent » . Quand bien même les chapitres de Daenerys nous le présente généralement sous un jour favorable, il commet lui-aussi son lot de mauvaises actions.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4532]

Eridan wrote:

Je comprends pas bien en quoi Drogo est « innocent » . Quand bien même les chapitres de Daenerys nous le présente généralement sous un jour favorable, il commet lui-aussi son lot de mauvaises actions.

Je pense que Pandé faisait allusion à son état végétatif après sa résurrection par Mirri Maz Duur.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2902]

Plus que végétatif, c’est une coquille vide. On sait dans ASOIAF que la conscience, l’âme, l’esprit, appelez-cela comme vous voulez, survit à la mort du corps et peut aller ailleurs, façons change-peau, ou revenir façon Béric et Coeurdepierre. Or, là, il n’y a que dalle. On peut donc considérer que Drogo, enfin le corps qui ressemble à Drogo, est innocent, ou vierge si vous préférez, des tourments de l’âme de Drogo. GrrM va d’ailleurs très loin pour montrer qu’il n’y a plus personne: la scène où Dany tente de réveiller son désir sexuel est particulièrement dérangeante (enfin, à mon goût) :

L’accouchement l’avait laissée trop à vif pour qu’elle pût l’accueillir en elle, ainsi qu’elle l’eût souhaité, mais Doreah lui avait appris bien d’autres recours. 

Beurk.

M’enfin bref, ça reste sans doute le seul exemplaire de roi ressuscité à sacrifier dans un rituel magique.

[Emmalaure Pisteur de GéantsPosts : 1002]

Dany, Maegor et Rhaenry pourraient avoir cette étrangeté en commun, et Maegor et Rhaenyra ont peut-être fait appel à la magie à un moment donné (Maegor plus que probablement).

On peut ajouter à cela qu’ils ont le « sang de dragon », qu’il faut prendre à mon avis au sens propre : leur sang est lié dès leur conception aux dragons, et ça semble fonctionner comme pour le « sang de loup » des Stark : un certain nombre (voire tous) sont change-peau // les Targaryens sont potentiellement (mais pas obligatoirement) chevaucheurs de dragons (et ils ont tous des rêves de dragons) ; d’autres beaucoup plus rares sont vervoyants // les bébés Targaryens à l’apparence de dragon, stade ultime et mortel du lien avec les dragons.Ce sang de dragon les rend aussi sans doute plus sensibles ou réceptifs à des manipulations magiques, vu qu’ils sont déjà magiquement modifiés. Mais ça amène à reconsidérer les Targaryens qui pensaient se transformer en dragon à un moment donné : ils ne sont peut-être pas si fous qu’il y paraît

[Badabouing Éplucheur de PatatesPosts : 6]

Donc Loras Tyrell semble  être au seuil de la mort. Mais dans l’épilogue d’ADWD, on peut comprendre que ses blessures n’étaient peut-être pas si grave, finalement. Le passage est tandancieux, chacun peut y lire ce qu’il veut. mais j e le mets cuand mêm, parce qu’on y parle de sorcellerie, d’oeufs de dragons, et de Stannis:

« I resent your implication, Swyft, » Mace Tyrell said, bristling. « No wealth was found on Dragonstone, I promise you. My son’s men have searched every inch of that damp and dreary island and turned up not so much as a single gemstone or speck of gold. Nor any sign of this fabled hoard of dragon eggs. »

Kevan Lannister had seen Dragonstone with his own eyes. He doubted very much that Loras Tyrell had searched every inch of that ancient stronghold. The Valyrians had raised it, after all, and all their works stank of sorcery. And Ser Loras was young, prone to all the rash judgments of youth, and had been grievously wounded storming the castle besides. But it would not do to remind Tyrell that his favorite son was fallible. « If there was wealth on Dragonstone, Stannis would have found it, » he declared.

Bref, j’attends de voir, mais je ne serais pas surpris si on découvre finalement que Loras Tyrell a été blessé par un crachat de dragon avorton.

Si Mélisandre avait réussi à faire naître un dragon à Peyredragon, pourquoi est-ce qu’elle serait partie de l’île sans lui en sachant qu’il n’y aurait quasi plus de troupes de Stannis pour la défendre ? Ça parait assez inconcevable, et annule par voie de fait la crédibilité de cette entreprise sans même parler du reste.

[MG Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

DNDM wrote:

« Tell me, » said Margaery. « I command it. »

Command it? Cersei paused a moment, then decided she would let that pass. « The defenders fell back to an inner keep once the curtain wall was taken. Loras led the attack there as well. He was doused with boiling oil.«

Dans la vraie vie, personne ne fait chauffer de l’huile contre les assaillants d’un château car c’est long à faire bouillir de l’huile.

De plus cela fait baisser le niveau de vivre du château.

Après, cela peut être simplement une lampe à huile qui a été jetée au visage de Loras (je sais cela fais pas avancer le schmilblick mais c’est pour tordre le cou à cette image hollywoodienne).

[Eridan VervoyantPosts : 6449]

MG wrote:

Dans la vraie vie, personne ne fait chauffer de l’huile contre les assaillants d’un château car c’est long à faire bouillir de l’huile.
De plus cela fait baisser le niveau de vivre du château.

La vraie explication (m’a dit un jour un guide qui se revendiquait médiéviste, mais sans que je sache si c’est vrai), c’est surtout que l’huile, ça coute super cher … alors que l’eau bouillante, ça coute pratiquement rien ^^ Donc quitte à choisir, les défenseurs auraient plutôt balancer de l’eau que de l’huile sur leur assaillants.

Après, allez pas croire que GRRM soit à fond pour respecter à la lettre et au détail près les subtilités de l’histoire. Ce n’est pas le cas. Son univers est « réaliste » (si on veut) dans les enjeux politiques qu’il dépeint, dans les décisions que ses perso prennent, dans les conséquences que leurs décisions ont … Mais en revanche, pour tout un tas d’autres choses comme la technologie et l’évolution technique, GRRM se basent sur ses connaissances ou ses croyances. Du coup, le voir reprendre le cliché de l’huile bouillante (qui a été trèèèèès largement répandu pendant des années) pour évoquer une défense de château fort, ça ne me surprend pas plus que ça. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2902]

Pour clore le hors-sujet, GrrM fait jeter de l’huile bouillante à ses personnages, par exemple Jon et Satin sur les Thenn lors de la bataille de Châteaunoir, et de nombreux autres personnages redoutent d’en recevoir sur la tronche.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Bon dans la recette, il y a cette histoire de sang de roi mais faut-il deux rois ?

Incinérer des enfants morts avait cessé de troubler Jon Snow ; les problèmes des vivants avaient précédence. Deux rois pour éveiller le dragon. D’abord le père et puis le fils, ainsi périssent-ils tous deux rois. Ces mots avaient été murmurés par l’un des hommes de la reine tandis que mestre Aemon nettoyait ses blessures.

Perso, je n’ai jamais vraiment prêté attention à ça mais en y réfléchissant, à Lestival on a Aegon V et son fils Duncan. Bon ok il n’y a pas eu de dragon finalement.

Et pour Dany, on a Drogo et son fils. Bon ok, on peut dire qu’ils ne sont pas vraiment rois et c’est pas vraiment clair de qui est mort en premier. Donc cette règle c’est bof bof.

On a tendance à penser qu’ils sont illuminés et que c’est n’importe quoi mais ils disent bien « deux rois ». Je continue à me dire que c’est farfelu parce qu’il ne me semble pas que quelqu’un d’autre était prévu avec Edric Storm. Mel parle de sang de roi mais pas forcément d’être roi, Edric a le sang du Roi Robert.

Donc bon, je continue à penser que les hommes de la reine se tapent des délires dans leur coin. Mais si on continue cette suite, je me suis demandée si on aurait pas Stannis + Shoren du coup.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6449]

Céleste wrote:

Perso, je n’ai jamais vraiment prêté attention à ça mais en y réfléchissant, à Lestival on a Aegon V et son fils Duncan. Bon ok il n’y a pas eu de dragon finalement.

Il n’y a pas eu de dragon, mais il y a bien eu du sang, a priori. Parmi les extraits qu’on a de Gyldayn/Corso sur la Tragédie de Lestival, il est dit notamment : « …le sang du dragon recueilli en un… » (TWOIAF – Aegon V.) Perso, je pense que dans le rituel qu’il a tenté, Aegon a donné de son sang, et sûrement un peu de sang de Duncan ou de Jaehaerys (voire des deux, ou d’autres membres de sa famille, puisque tout le monde est rassemblé). Pbm, ça n’a pas fonctionné : si on se réfère au délire de l’homme de la reine (qui n’est peut-être rien de plus qu’un délire), il ne faut pas seulement le sang du roi, il faut aussi qu’il sacrifie sa vie, car il est bien dit « D’abord le père et puis le fils, ainsi périssent-ils tous deux rois. » Or à mon avis, Aegon V n’est pas allé jusqu’au bout du délire, en sacrifiant sa propre vie et celle de son fils. Bon, ils y sont quand même passé quand l’expérience a mal tournée, mais ça n’a manifestement pas suffit.

Céleste wrote:

Et pour Dany, on a Drogo et son fils. Bon ok, on peut dire qu’ils ne sont pas vraiment rois et c’est pas vraiment clair de qui est mort en premier. Donc cette règle c’est bof bof.

Peut-être aussi parce qu’il ne s’agit pas de Drogo et Rhaego ! ^^ J’avais fait remarquer sur un des sujets de relecture qu’on a un autre cas de figure à ce moment-là, où le « sang du roi » et du « sang du roi après lui » sont versés :

« Qu’une écorchure, lune de mes jours, répondit-il en valyrien. Un sang-coureur de Khal Ogo. Pour ça, je le tue, et Ogo aussi. » D’un mouvement de tête, il fit sonnailler ses clochettes. « Ogo, tu entends ? et Fogo, son khalakka, puis khal après que je le tue.

AGOT Daenerys VII.

Les khal sont « rois » de leur khalasar. Fogo était le fils et héritier d’Ogo et il a été tué juste après son père, donc techniquement, comme le dit Drogo, il a été khal pendant quelques instants. Qui plus est, la blessure infligée à Drogo va ensuite s’infecter et elle sera à l’origine de sa mort. Y a-t-il eu un lien magique entre toutes ces morts ? Je ne sais franchement pas.

Bref, comme toujours dans ASOIAF : la magie, c’est compliqué. ^^

Et je suis d’accord avec toi pour dire que cette règle-là, ajoutée tardivement par Martin dans la bouche d’une personne qui peut parfaitement délirer, n’est pas forcément très convaincante.

Céleste wrote:

Donc bon, je continue à penser que les hommes de la reine se tapent des délires dans leur coin. Mais si on continue cette suite, je me suis demandée si on aurait pas Stannis + Shoren du coup.

Si on adopte la grille de lecture Stannis/Agammemnon et Shôren/Iphigénie, je doute que Stannis meurt en premier. ^^ Après, j’ai toujours un micro-espoir personnellement que Stannis « meurt » (ou soit réputé mort), et que Mélisandre / Selyse s’empresse(nt) de sacrifier Shôren en pensant sauver la situation … et que la conséquence recherchée (ranimer les dragons de pierre) trouve une résolution inattendue et décevante pour elle (ressusciter Jon Snow).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3774]

Eridan wrote:

Si on adopte la grille de lecture Stannis/Agammemnon et Shôren/Iphigénie, je doute que Stannis meurt en premier. ^^ Après, j’ai toujours un micro-espoir personnellement que Stannis « meurt » (ou soit réputé mort), et que Mélisandre / Selyse s’empresse(nt) de sacrifier Shôren en pensant sauver la situation … et que la conséquence recherchée (ranimer les dragons de pierre) trouve une résolution inattendue et décevante pour elle (ressusciter Jon Snow).

J’ai toujours pensé que tant que Stannis est loin de sa fille, il ne peut pas ordonner le sacrifice de Shôren. Et que la petite est à l’abri de la religion de Mélisandre pour le moment.

En te lisant, je prends conscience qu’il n’en est rien. Si une mauvaise nouvelle parvient jusqu’au Mur, Melisandre pourra estimer que le choix de sacrifier Shôren appartient à Selyse.

Toutefois, s’il s’agit d’une fausse nouvelle. Si Stannis est toujours vivant, Mélisandre n’est-elle pas capable de le voir dans ses feux ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Eridan VervoyantPosts : 6449]

Liloo75 wrote:

Toutefois, s’il s’agit d’une fausse nouvelle. Si Stannis est toujours vivant, Mélisandre n’est-elle pas capable de le voir dans ses feux ?

Non, justement. ^^ La lettre rose arrive, prétend que Stannis est mort … Mais Mélisandre ne dément pas : elle dit elle-même dans son chapitre qu’elle cherche Stannis dans ses feux, mais qu’elle ne parvient pas à le voir.

Liloo75 wrote:

Si une mauvaise nouvelle parvient jusqu’au Mur, Melisandre pourra estimer que le choix de sacrifier Shôren appartient à Selyse.

Spoiler TWOW

Spoiler:

Dans le chapitre prépublié de Theon, on a justement un élément qui peut nous faire penser que nouvelle risque d’arriver :

« It may be that we shall lose this battle, » the king said grimly. « In Braavos you may hear that I am dead. It may even be true. You shall find my sellswords nonetheless. »
The knight hesitated. « Your Grace, if you are dead — »
 » —you will avenge my death, and seat my daughter on the Iron Throne. Or die in the attempt. »

Stannis envisage de perdre la bataille ou du moins, de le faire croire. Partant de là, il n’est pas impossible qu’à un moment, la nouvelle parvienne à Braavos ou au Mur … Stannis espère bien que ses gens feront leur devoir, mais ça risque d’être moins évident : Justin, s’il a mis la main sur des richesses conséquentes, risque de vouloir les garder pour lui plutôt que de financer une cause perdue ; les hommes de la reine, au Mur, risquent de se regrouper autour de Selyse et /ou de Mélisandre, qui risquent l’une comme l’autre de vriller et de faire quelque chose de stupide.

Si vous voulez qu’on poursuive sur ce sujet, je conseille de passer dans un sujet de la catégorie spoiler TWOW. 😉

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[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Liloo75 wrote:

En te lisant, je prends conscience qu’il n’en est rien. Si une mauvaise nouvelle parvient jusqu’au Mur, Melisandre pourra estimer que le choix de sacrifier Shôren appartient à Selyse. Toutefois, s’il s’agit d’une fausse nouvelle. Si Stannis est toujours vivant, Mélisandre n’est-elle pas capable de le voir dans ses feux ?

La mauvaise nouvelle est déjà arrivée, Jon a lu la lettre devant toutes les factions du Mur (la Garde, les sauvageons, hommes de la reine). Mel est parasitée dans ses visions par la tempête de neige, mais elle avait vu la lettre venir et avait demandé à Jon de l’appeler après réception, peut-être qu’elle sait que dans cette lettre tout n’est pas vrai.

Chacun son avis mais pour moi il n’y a aucun monde où Selyse accepte de sacrifier sa fille.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3774]

Céleste wrote:

La mauvaise nouvelle est déjà arrivée, Jon a lu la lettre devant toutes les factions du Mur (la Garde, les sauvageons, hommes de la reine). Mel est parasitée dans ses visions par la tempête de neige, mais elle avait vu la lettre venir et avait demandé à Jon de l’appeler après réception, peut-être qu’elle sait que dans cette lettre tout n’est pas vrai.

Difficile de se faire une opinion. Mélisandre ne nous est pas montrée lorsqu’elle apprend la nouvelle (Jon lit la lettre dans la salle aux écus).

J’ai toujours imaginé que Mélisandre ne portait pas foi aux propos menaçants de Ramsay. Et qu’il faudrait d’autres « nouvelles » pour la convaincre que Stannis est mort.

Céleste wrote:

Chacun son avis mais pour moi il n’y a aucun monde où Selyse accepte de sacrifier sa fille.

Il faudrait que je relise les chapitres où Selyse est avec sa fille. A priori rien ne dit qu’elle n’aime pas sa fille. De plus, elle est l’héritière de Stannis, la seule. Il n’y a pas de plan B.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

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