Craster, ses offrandes, Freuxsanglant et les Sauvageons

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Taupique un peu fourre-tout sur Craster, ses offrandes aux Autres, Freuxsanglant, les Sauvageons, la Garde de Nuit, tiré de ces fils :

https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/questions-diverses-sur-la-saga/page/7/#post-39763

https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/la-strategie-des-autres-contre-les-humains/page/3/

Essayons d’expliquer pour quelles raisons Craster a pu sévir pendant des décennies, comment il a pu bénéficier de l’indulgence de Freuxsanglant, des Sauvageons et de la Garde de Nuit.

Désolé y a beaucoup de c/c et j’ai pas mis tous les messages :/

Obsidienne wrote:

Emmalaure wrote:

Eridan wrote:

voit-on Craster pratiquer son sacrifice ? Sait-on comment il procède, ou en a-t-on juste une idée vague grâce aux rumeurs de ses femmes ?

On ne voit rien dans les livres. La seule chose connue est qu’il les emmène dans la forêt, mais on ne sait pas ce qu’il en fait, s’il se contente de les abandonner ou autre. Mormont dit à un moment qu’il aurait volontiers demandé à ses patrouilleurs de prendre les enfants pour les élever dans la Garde, s’il ne s’agissait pas d’une grave offense religieuse faite à Craster, mais il n’est pas précisé si Mormont « croit » que Craster se contente de les abandonner, ou s’il saurait de source sûre qu’il les tue (on ne connait pas le contenu des rapports faits par ses patrouilleurs à ce propos). Il y a en tous les cas des rumeurs (rapportées par Edd) selon lesquelles Craster tue et mange ses enfants mâles. Les hypothèses formulables ensuite à propos du devenir des enfants, le sont par rapport aux analogies et parallèles littéraires internes à la saga (c’est-à-dire que les indices éventuels sont à chercher dans d’autres situations, d’autres chapitres, dans lesquels on retrouve des éléments similaires au « cas Craster » dans les faits et/ou dans la symbolique), mais ce n’est pas le topic pour les développer.

Absolument ! Rien de rien dans les livres autre que : – Craster emmène ses bébés garçons dans la forêt – ses femmes redoutent la venue « des frères de l’enfant de Vère »

 

Wraith wrote:

Eridan wrote:

Wraith wrote:

où les sacrifices se faisaient à base de sang et à proximité des barrals, et pas spécifiquement sur sa propre famille.

Tu tires des conclusions rapides. Je me rappelle qu’on le voit dans la série, mais dans les livres, voit-on Craster pratiquer son sacrifice ? Sait-on comment il procède, ou en a-t-on juste une idée vague grâce aux rumeurs de ses femmes ?

Je me permets de répondre : en effet on ne le voit pas. Mais je vois pas comment justifier l’anathème que les Sauvageons ont posé sur lui autrement que par le fait que son micmac n’est pas issu d’un ancien rite de la religion des Anciens Dieux même s’il se prétend homme pieux ? Les femmes de Craster peuvent tout à fait proférer des rumeurs ou être les personnes les mieux placées pour savoir ce qu’il se passe, à ce stade on ne peut en effet que faire des hypothèses. Pour être honnête, je ne suis pas convaincu que cela se passe tel que c’est décrit dans la série (d’ailleurs j’ai pas vu les épisodes en question). Je ne suis même pas convaincu du sort qui est réservé à ses gamins : transformés en Autres ou dévorés par les Autres ? Les gamins « deviendraient »-ils des Autres justement en se faisant dévorer ? Ou est-ce que simplement les femmes de Craster se racontent des histoires pour se persuader que leurs bébés ne sont pas morts ? Vaste question, pas du tout diverse ^^

 

Wraith wrote:

Pandémie wrote:

Il y a justement quelque chose de bizarre à ce que Craster, qui est très au sud et proche du Mur par-rapport aux autres Sauvageons, ait été victime depuis des années, avant tout le monde, du chantage des Autres, qui selon toute vraisemblance viennent de l’extrême Nord, de l’éternel hiver. La caverne de Freuxsanglant est dans les environs (enfin, des dizaines de km de là probablement quand même) ce qui pousse certains à croire que c’est en fait les Enfants qui recueillent les enfants. Mais bon, on en voit pas trace. Ou alors ils les sacrifient aux barrals ou à de la sang magie. Je ne sais pas pourquoi, mais y a pas grand chose de satisfaisant dans toutes ces hypothèses, ça colle pas trop des masses avec le timing, la localisation et la mythologie. Je préfère autant pas d’explication qu’un truc foireux. Au passage, les Autres ne se développent pas forcément male et femelle et puis un joli bébé… Y a d’autres méthodes, genre parasiter un hôte ou le clonage façon mitose.

C’est bizarre en soi, mais pas autant que l’indulgence de la Garde et des autres Sauvageons à l’encontre de sa personne… Je veux dire, il y a de très fortes chances que toutes les grosses instances officielles (i.e. la Garde, Mance Rayder et les Sauvageons chefs de clans, ainsi que ce qu’il reste des Enfants de la Forêt puisqu’ils n’ont pas complètement disparu) ne soient pas au courant du business de Craster [EDIT HONTEUX]. Il est plus que probable qu’il bénéficiait de leur indulgence et que tout le monde fermait consciemment les yeux sur ses actes. Une théorie dit que Craster honore en réalité un pacte avec les Autres et que c’est ça qui les tient à distance, plus que le Mur. L’existence de ce pacte est pour moi la seule hypothèse qui pourrait expliquer qu’un type comme Craster (qui n’a pas vraiment l’air de kiffer la vie) ait pu survivre aussi longtemps en faisant autant de conneries. Avant Craster, ce pacte aurait été honoré par rien de moins que les Seigneurs du Nord qui auraient donné aux Autres les fruits des viols de la Première Nuit. Le point commun entre les enfants de Craster et les bâtards des Seigneurs du Nord ? Leur taux élevé de changepeaux/vervoyants. Pourquoi les Autres en ont besoin ? Mystère, ça peut leur servir à se reproduire comme ça peut leur servir de bouffe, je pense. Sang-magie, tout ça. Les gamins auraient été donnés via la porte de Fort-Nox. La reine Alysanne aurait mis à mal la tradition (fin de la Première Nuit et abandon de Fort-Nox) et le pacte serait à présent assuré par Craster. Le gros point faible de la théorie, c’est la zone d’ombre assez grande sur la période entre Alysanne et Freuxsanglant (potentiellement plus d’un siècle, donc Brynden qui dit à Bran qu’il arrive tard, c’est du foutage de gueule). Enfin bizarrement on note que pendant cette période, les dragons se font exterminer, et après Freuxsanglant fait tout pour les faire revenir, mais je vois pas de lien autre que la coïncidence.

Geoffray wrote:

Wraith wrote:

Je veux dire, il y a de très fortes chances que toutes les grosses instances officielles (i.e. la Garde, Mance Rayder et les Sauvageons chefs de clans, ainsi que ce qu’il reste des Enfants de la Forêt puisqu’ils n’ont pas complètement disparu) ne soient pas au courant du business de Craster. Il est plus que probable qu’il bénéficiait de leur indulgence et que tout le monde fermait consciemment les yeux sur ses actes.

Heu… Tout le monde est courant du business de Craster. Le vieil Ours en parle à Jon après leurs visite au manoir de Craster. Il a l’indulgence de la Garde parce qu’il a protégé et nourri un certain nombre de patrouilles de la GdN. Du coup, la GdN ferme les yeux sur ses affaires (« His roof, his laws ») mais c’est pas pour autant qu’il est en odeur de sainteté. Pour les Sauvageons par contre, j’avoue que c’est plus litigieux. Le fait qu’ils n’aient pas essayé de s’en prendre à lui est étonnant effectivement. Parce qu’autant la Garde le considère comme un sauvageon, autant les Sauvageons le considère comme une abomination.

[oui pardon je m’étais trompé j’ai corrigé dans la citation au-dessus]

 

Emmalaure wrote:

L’hypothèse la plus simple à mon sens – parmi toutes celles que j’ai lues ou auxquelles j’ai pensé et qui concernent Craster et ses rapprots avec les Autres – c’est que c’est Craster lui-même qui les crée/convoque, exactement comme Melisandre fait avec ses ombres magiques, en sacrifiant ses bébés de manière sanglante. C’est un truc qu’il aurait probablement appris de sa mère, une sauvageonne (il faudra que je vérifie, mais il me semble me souvenir qu’elle était considérée comme une sorcière). Ca expliquerait que ses femmes reconnaissent « leurs fils », et lui-même s’en servirait pour tuer/traquer les sauvageons et patrouilleurs isolés de la Garde qui feraient étape sous son toit. Une fois morts, les cadavres rôdent et Craster chopent ceux qui ne sont pas trop loin de chez lui pour les débiter (merci la hache neuve) et les transformer en saucisses, et comme ça, il a un garde-manger toujours garni, parce que concrètement, il n’a pas de quoi nourrir toute sa famille avec son maigre cheptel (et les bois vides de bêtes à cause de son trafic). Evidemment, je suis encline à penser que Craster ne maîtrise pas à fond son business et qu’il a mis le doigt dans un cercle vicieux qui ne peut que se retourner contre lui à terme.

 

Emmalaure wrote:

Obsidienne wrote:

C’est quand même très risqué de s’attaquer aux morts-vivants, décrits comme quasi immortels, même coupés en rondelles et ce depuis des lustres ! Faire de la tourte charcuterie au sauvageon me semble plus plausible.

La nuit, c’est dangereux, mais le jour, ils ne sont pas animés, comme c’est le cas pour les cadavres d’Othor et Jaffer Flowers, ramenés à Châteaunoir ^^. C’est donc le moment propice pour les débiter. On sait par ailleurs dans ADWD, dans un chapitre de Bran, que broyer les os fait cesser « l’animation » (c’est au moment où Eté broie une main entre ses crocs et ce bras cesse alors de s’agiter). J’imagine mal Craster prendre des risques inconsidérés, et ses parties de chasses sont possiblement passées à retrouver des cadavres qui traîneraient dans son secteur. Cela dit, si on suit cette hypothèse de Craster qui crée/convoque les Autres depuis plusieurs années à l’époque de la saga, ça remet totalement en question une éventuelle stratégie et organisation de leur part. On serait à mon sens totalement dans la veine d’un GRRM qui casse nos repères et nos attentes en terme de littérature épique, et cela rendrait très ironique le fait qu’il ouvre sa saga avec eux : un phénomène au départ local et quasi anecdotique qui fait boule-de-neige, provoque une migration de masse et réactualise le souvenir d’une vieille « malédiction ». J’en viens même à me demander si le projet de Mance Rayder de réunir tous les « peuples libres » pour leur faire passer le Mur n’a pas contribué à accélérer le danger représenté par les Autres (les peuples libres déracinés, loin de chez eux et vaincus par Stannis forment des proies de choix et en très grand nombre; mais avant ça, la désertion des villages a pu également forcer Craster à intensifier/multiplier ses « invocations » parce qu’il n’avait plus assez de « proies » proches). Edit pour ajout :

Si ça se trouve, il y a autant de zomans femmes, mais celles-ci étouffent leur « vocation » parce que la société sauvageonne valorise d’autres rôles chez elles

C’est fort plausible : les femmes sont davantage « sorcières des bois », mais ce n’est peut-être que la manière dont socialement elles sont « autorisées » à exprimer le même pouvoir que celui que les hommes expriment en étant change-peaux (par ailleurs, il y a les femmes Mormont qui cultivent l’image de femmes qui se changent en ourses ^^).

Wraith wrote:

Bon, ça dérive carrément, mais je le poste quand même ici. On parle plus trop des Autres mais je pense que tous ces points sont intéressants et méritent d’être creusés mais je me vois pas trop ouvrir un autre sujet pour le moment (mais je vais en faire un gros, promis, au pire ça sera un crackpot de plus)

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

On ne voit pas de signe de vervoyance de Vère en effet, mais ça n’est pas si important que ça, car :

• la vervoyance/le changementdepeau, ça s’apprend.

Pas que je sache : c’est un don, qui se cultive, se développe mais ne s’acquière pas par apprentissage .

Si, il y a bien une part d’apprentissage, on voit que les dons de Bran et d’Arya se révèlent être plus marqués après la chute de Bran où il passe beaucoup de temps dans le coma et la période d’aveuglement d’Arya. L’insistance des mestres à ne pas céder aux rêves de loup et les conseils de Jojen sont également des indices qu’il y a une part non négligeable d’apprentissage. Et on peut aussi probablement ajouter l’ingestion de viande humaine semble augmenter ces pouvoirs (Bran et Arya en mangent également). Je pense que ça marche encore mieux avec la chair de vervoyant mais je développerai sur un autre fil (Bran encore une fois).

Lapin rouge wrote:

Obsidienne wrote:

Peux-tu rafraîchir ma mémoire défaillante : dans quel chapître est-il mention de tels rassemblements ?

Prélude ADWD. Ceci dit, ce n’est pas parce que les zomans hommes sont plus nombreux chez les sauvageons qu’il faut en tirer des conclusions sur la génétique. C’est un peu comme si on disait que le gène de « président de la République française » est forcément masculin, puisque seuls des hommes ont occupé cette fonction 🙂 . Sérieusement, des biais culturels peuvent expliquer que les hommes sont majoritaires parmi les zomans reconnus. Si ça se trouve, il y a autant de zomans femmes, mais celles-ci étouffent leur « vocation » parce que la société sauvageonne valorise d’autres rôles chez elles (qu’on ne me dise pas que la société sauvageonne est plus égalitaire que celle des « agenouillés » : c’est sans doute vrai, au moins en partie, mais cela ne veut pas dire que c’est une société où chacun est libre de développer son potentiel sans aucune entrave du groupe).

Tu as raison de dire qu’il y a peut-être des facteurs sociaux qui peuvent expliquer cette asymétrie. Mais je vais le dire quand même : si la société sauvageonne c’est pas Woodstock, c’est quand même celle qui discrimine le moins les femmes, il n’y a qu’à comparer les situation des piqueuses et de des femmes en arme des Sept Couronnes. Au sud du Mur, combien existe-t-il de combattantes légales (hors bandits) ? Une seule, c’est Brienne, qui est une héritière unique, et a dû obtenir son droit de se bastonner en battant plusieurs hommes dans une mêlée donnée pour un roi homosexuel (et donc peut-être un peu moins sensible aux préjugés de genre). Au nord du Mur, tu veux te battre ? OK, prends cette pique ma fille. Quand il y a discrimination pour une profession, on interdit globalement. Là il y a deux femmes changepeaux, c’est juste assez pour dire qu’il n’y a pas qu’un seul cas comme Brienne. Au vu du nombre de sorcières des bois dont on entend parler, si vervoyance et changepeau reposent bien sur des mécanismes similaires comme le dit Jojen, je suis pas sûr que les Sauvageons iraient discriminer des femmes changepeaux. C’est aussi vrai qu’il est curieux d’entendre parler de sorcière des bois et jamais de sorcier des bois. Je pense que cela peut s’expliquer par le fait que l’une des fonctions des sorcières des bois est de préparer la tisane de lune, un truc plutôt réservé aux femmes, donc la fonction semble bien genrée, surtout que les sorcières des bois sont communes au sud comme au nord du Mur (Asha en cherche bien). Et le fait est que les descendants masculins des sorcières des bois sont reconnus comme voyants parmi les Sauvageons, voir ASOS Jon V :

By that afternoon the trees had begun to thin, and they marched east over gently rolling plains. Grass rose waist high around them, and stands of wild wheat swayed gently when the wind came gusting, but for the most part the day was warm and bright. Toward sunset, however, clouds began to threaten in the west. They soon engulfed the orange sun, and Lenn foretold a bad storm coming. His mother was a woodswitch, so all the raiders agreed he had a gift for foretelling the weather. « There’s a village close, » Grigg the Goat told the Magnar. « Two miles, three. We could shelter there. » Styr agreed at once.

Les sorcières des bois sont aussi relativement mal vues il me semble. (Sinon elles vivraient pas toutes seules dans les bois.) Peut-être qu’elles sont mises à l’écart parce que ce sont des femmes effectivement, mais on ne les empêche pas d’exister. Leurs descendants masculins peuvent eux participer « parce qu’ils sont des hommes ». Si quelque-chose est fait pour discriminer les changepeaux femmes, je ne pense pas que ça soit dans l’expression de leurs talents, mais dans leur mise à l’écart, et dans ce cas c’est un peu pareil que pour les hommes, en fait. Ils sont craints, vivent en ermites mais ne sont pas pourchassés. De plus, lors du rassemblement des changepeaux, ils ne viennent pas avec leurs villages, c’est l’occasion de se rencontrer en dehors des conventions sociales habituelles. @emmalaure : merci de citer les Mormont, si des femmes ont pu acquérir un statut élevé et une réputation de changepeau au Sud du Mur, pourquoi devrait-on croire que ça serait pire au Nord ? Les rumeurs qu’elles engendreraient avec des Sauvageons leur permettrait-elle de conserver leurs capacités de changepeaux ? Attention, je dis pas que ça n’est pas un facteur culturel qui pourrait expliquer à lui seul la forte présence masculine chez les changepeaux. Mais le problème c’est qu’on n’a pas d’indication explicite dans le texte, et qu’avec les sauvageons, il est permis de douter.. (Et maintenant je me dis que c’est peut-être pas pour que parce que les femmes donnent la vie que l’homme plein de gentillesse semble croire que seuls les hommes peuvent devenir des Sans-Visage, faut vraiment que je fasse un fil)

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Wraith wrote:

Taupique un peu fourre-tout sur Craster, ses offrandes aux Autres, Freuxsanglant, les Sauvageons, la Garde de Nuit, tiré de ces fils :

  Excellente initiative (mais nul besoin d’être une taupe pour participer à la discussion…je suis déjà au-delà d’Asshaï...)

  Sur les Autres, rappelons qu’on ne les voit que deux fois :

  –  lors du prologue (mise à mort de Waymar Royce )

  –  lorsque que Samwell en tue un

  Dans ces deux cas, effectivement, les personnages impliqués étaient passés par le Manoir de Craster peu avant.

  Cependant, aucune attaque du Peuple Libre après que Mance soit allé voir Craster afin de lui demander de se joindre à ce dernier pour quitter le nord du Mur.

  A-t-on d’autres exceptions  à l’hypothèse  » passage chez Craster—} apparition des Autres  » ?

  Si oui : l’hypothèse est caduque.

  Si non : Mance jouirait d’une certaine immunité (de la part de Craster ?)

  Par contre, les morts-vivants continuent de jouir de leur non-vie après la mort de Craster (attaque de Samwell et Vère, attaque du groupe de Bran )…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Perso, je trouve toujours que Craster a bon dos. Le coeur de l’hiver à l’extrême nord qui fait pleurer Bran dans son rêve, c’est Craster aussi? La comète rouge, c’est Craster encore? Balèze le mec. Ca doit pas être le seul en 8000 ans qui a commis un inceste et/ou abandonné des bébés. Et ça n’explique toujours pas comment le premier bébé est devenu un Autre.

De plus, le petit rigolo en Asshai avec sa prophétie faite il y a des siècles (Azor Ahai) et l’autre petit rigolo Vervoyant avec celle refaite il y des décennies (Prince qui fut promis), ces Messieurs-Dames qui voient tout, ils ne sont pas allés trancher la gorge du gus pour éviter l’apocalypse? C’est sûrement plus fun d’envoyer des prophètes, de construire des murs géants et de faire naître des princesses qui ressusciteront des dragons pendant que des millions mourront… Bref, j’ai de la peine à croire que cet homme soit la source d’événements cataclysmiques prévus depuis 8000 ans.

De plus, il y a des attaques chez de nombreux Sauvageons (de morts-vivants surtout, mais Tormund parle des brumes blanches, des ombres avec des dents, si froides qu’elles tuent), c’est entre autres pour ça qu’ils acceptent de suivre Mance, pour les fuir. Il y a des dizaines de milliers de familles qui survivent chaque nuit autour de leur feu (certaines qui crèvent aussi, c’est sûr, mais elles survivent) sans sacrifier de bébés. La survie de Craster n’a rien donc de bien exceptionnel, enfermé dans son manoir avec un feu dans la cheminée. Et s’il manipulait ses ses femmes et ses filles, la peur et la superstition peuvent être une arme pour les contrôler, et que GrrM en jouait pour manipuler le lecteur crédule lui aussi comme i le fait parfois?
Le fait que la Garde et les Sauvageons le laisse tranquille n’est pas particulier non plus. Ni la Garde ni les Sauvageons n’ont l’autorité pour exercer la justice chez Craster, qui est son propre chef de « clan » sur son territoire. De plus, si les Dieux ne punissent pas Craster, dans l’esprit de beaucoup, alors ce n’est pas aux hommes de le faire. Les fous dans son genre, les malades, les illuminés, les hantés sont généralement « tabous » ou « bénis », par exemple Bariol, les malades aux Chagrins, septon Meribald, Baelor le Bienheureux, etc. Normal de lui foutre la paix (en plus il n’est pas inutile).

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Loin de moi l’idée que Craster est la cause de la plus grande présence des Autres au sud. Mais lui foutre la paix pour de tels crimes, hum…

Les Marcheurs blancs sont les ennemis de tout le monde, théoriquement, tu laisses un type comme ça « commercer » avec eux quand t’es censé défendre ton royaume ? Si la Garde s’occupe pas de cas comme ça au nord du Mur, c’est qu’elle n’est là que pour casser du Sauvageon ? Quant au droit de tuer Craster, il s’accommode assez bien avec la loi du plus fort qui me semble être une des seules en vigueur au nord du Mur…

Je préfère ne pas faire confiance aux prophéties. Ils ont prédit quoi, au juste, ces types ? Que les hivers allaient être plus longs et que ça allait faire venir les Autres au sud et qu’il allait falloir se battre contre eux ? Ça m’a l’air plutôt pas terrible, comme prédiction sur un tel monde, ça équivaut à peu près autant à dire « après l’été vient l’automne » en version Westeros. Par contre ça incite pas mal à faire la guerre. Pas sûr que ça nous avance beaucoup.

[Flying Fox Éplucheur de PatatesPosts : 9]

A priori ça fait longtemps que la garde savait ce que Craster faisait, mais il me semble que rien n’indique qu’ils pensaient ou savaient (parce que même le lecteur n’en est pas sûr, c’est les femmes de Craster qui l’affirment après tout, on n’a aucune confirmation véritable) que des Autres venaient chercher les fils de Craster. A mon avis, la garde sait, parce que le Lord Commandant a fait suivre Craster, que celui-ci abandonne ses fils dans les bois, et c’est tout. Ils n’ont pas vu des Autres venir chercher les bébés de leur propres yeux, sinon ils seraient au courant de leur retour depuis belle lurette, ce qui n’est pas le cas au début de la saga.

Donc la seule chose que la garde pourrait reprocher à Craster, c’est le côté immoral d’abandonner ses fils à la mort dans la neige, et ça ça ne regarde pas la garde. A la limite, ils ont pu soupçonner que c’est une forme d’offrande aux dieux de Craster, mais ils n’ont pas forcément fait le lien avec les Autres des légendes, et pour eux ceux-ci ont plus ou moins disparus.

Du côté des sauvageons, je ne me souviens plus qu’est-ce que le texte indique sur ce que ceux-ci savent des pratiques de Craster ? Ils savent qu’il couche avec ses propres filles, et sûrement qu’il élimine les garçons par déduction (avoir autant de filles et pas de fils…), mais savent-ils qu’il fait des sacrifices, et s’ils le savent, avaient-ils des raisons de soupçonner un lien avec les Autres ?

Du coup si ça se trouve, à part trouver le bonhomme singulièrement glauque, ils n’avaient pas forcément de raison de lui reprocher quoi que ce soit.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Flying Fox wrote:

A mon avis, la garde sait, parce que le Lord Commandant a fait suivre Craster, que celui-ci abandonne ses fils dans les bois, et c’est tout. Ils n’ont pas vu des Autres venir chercher les bébés de leur propres yeux, sinon ils seraient au courant de leur retour depuis belle lurette, ce qui n’est pas le cas au début de la saga.

Pertinent !

Au début, La Garde ignore que les morts-vivants et les Autres sont autre chose que des légendes : c’est l’été depuis longtemps et ils se tiennent loin au nord du Mur .

Dans le prologue de la saga, les patrouilleurs pistent (ordre de Mormont) une « bande de pillards » Sauvageons.

Le problème au début du récit, est donc clairement les Sauvageons.

Ensuite, divers indices (en particulier, justement, la disparition de la patrouille dirigée par Waymar Royce) incitent lord Mormont à craindre la venue de l’hiver mais il reste très évasif sur la nature des dangers qu’il apporterait. (chapitre de Tyrion au Mur).

Il n’y a donc pas lieu pour la Garde de lier les mœurs de Craster aux morts-vivants ni aux Autres.

L’existence des morts-vivants n’est avérée que lorsque Jon ramène à Châteaunoir les corps des deux patrouilleurs morts au nord du Mur.

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Wraith wrote:

Loin de moi l’idée que Craster est la cause de la plus grande présence des Autres au sud. Mais lui foutre la paix pour de tels crimes, hum…

Je comprends la logique derrière mais c’est un a priori contredit par la saga. Les Sauvageons (à de rares exceptions comme les Thenns), sont des individualistes sans hiérarchie. Même former un hameau, ils ont de la peine. Craster n’est pas le seul à commettre des crimes abominables sans que personne ne s’en mêle: Varamyr, les cannibales, personne ne s’organise pour y mettre un terme. Aucun chef de famille « normale » ne va risquer sa vie et celles des siens pour un voisin tordu comme Craster qui au final, ne fait du mal qu’aux siens.

Le fait que personne ne s’est ligué contre lui est au contraire plutôt un indicateur que ces histoires et l’hypothèse derrière sont douteuses: si les Autres et les zombies étaient apparus dans la région du manoir et répandus depuis cette zone, alors là, oui, il aurait parut logique d’aller mettre fin à un tel commerce.

Et la Garde, elle, n’y croit de base pas comme l’on dit mes camarades ci-dessus.

Flying Fox wrote:

Du côté des sauvageons, je ne me souviens plus qu’est-ce que le texte indique sur ce que ceux-ci savent des pratiques de Craster ?

C’est Ygritte qui raconte l’histoire de Craster, elle ne réagit pas quand Jon lui dit qu’il marie ses propres filles, la conversation indique logiquement qu’elle sait. Et Tormund l’accuse tout de suite d’avoir balancé leur position à la Garde et le traite de « créature ». Si tout le monde connaît jusqu’à l’histoire de sa naissance et son commerce douteux avec la Garde, il y a beaucoup de chance qu’ils connaissent aussi ses pratiques.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

ACOK Jon 24 (merci le wiki 🙂 ) :

“My lord,” Jon said quietly as the wood closed in around them once more. “Craster has no sheep. Nor any sons.”

Mormont made no answer.

“At Winterfell one of the serving women told us stories,” Jon went on. “She used to say that there were wildlings who would lay with the Others to birth half-human children.”

“Hearth tales. Does Craster seem less than human to you?”

In half a hundred ways. “He gives his sons to the wood.”

A long silence. Then: “Yes.” And “Yes,” the raven muttered, strutting. “Yes, yes, yes.”

“You knew?”

“Smallwood told me. Long ago. All the rangers know, though few will talk of it.”

“Did my uncle know?”

“All the rangers,” Mormont repeated.

Directe référence aux Autres, la Garde savait. Depuis « longtemps ».

Ce qui nous induit en erreur c’est la suite de la citation :

“You think I ought to stop him. Kill him if need be.” The Old Bear sighed. “Were it only that he wished to rid himself of some mouths, I’d gladly send Yoren or Conwys to collect the boys. We could raise them to the black and the Watch would be that much the stronger. But the wildlings serve crueler gods than you or I. These boys are Craster’s offerings. His prayers, if you will.”

Au moment où on lit ça, on ne connaît pas la religion des Anciens Dieux. Jon commence par une légende sur les Autres, enchaîne sur  des « woods » (et pas des weirwoods), Mormont parle de « crueler gods » mais les barrals et les Autres, ce n’est pas la même chose (même si on se dit que la série est canon). Aucun autre sauvageon ne pratique de telles offrandes à notre connaissance, tout comme elles ne ressemblent pas au sacrifice aperçu dans la vision de Bran, et en plus les sauvageons le détestent (alors que s’il était vraiment pieux, il devrait y en avoir au moins quelques-uns qui le trouvent cool).

Bref : y a une arnaque.

De plus, petite question sur Craster : ses femmes, vous pensez qu’il les a faites venir chez lui comment ? (Celles dont il n’est pas le père bien sûr)

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Wraith wrote:

ACOK Jon 24 (merci le wiki ) :

 “He gives his sons to the wood.” A long silence. Then: “Yes.” 

Directe référence aux Autres, la Garde savait.

Ben non !

Mormont ne répond QUE sur le fait que tous les gardes savaient que Craster abandonnait ses fils dans la forêt.

Pour le reste, il « botte en touche » …

Wraith wrote:

“You think I ought to stop him. Kill him if need be.” The Old Bear sighed. “Were it only that he wished to rid himself of some mouths, I’d gladly send Yoren or Conwys to collect the boys. We could raise them to the black and the Watch would be that much the stronger. But the wildlings serve crueler gods than you or I. These boys are Craster’s offerings. His prayers, if you will.”

Effectivement, c’est ambiguë : si je comprends bien(piètre en anglais…)  Mormont n’a jamais mis à exécution son idée de récupérer les gamins afin de les élever pour en faire des Gardes non pas parce que ça aurait impliqué toute une logistique (nourrices…) hors de Châteaunoir (pas de femmes ici !) mais à cause des dieux auxquels Craster les offre.

Est-ce par crainte de ces « dieux » (ce qui, effectivement, impliquerait d’être certain de leur existence) ou bien par respect de toute religion en général ?

Wraith wrote:

De plus, petite question sur Craster : ses femmes, vous pensez qu’il les a faites venir chez lui comment ? (Celles dont il n’est pas le père bien sûr)

Présentement, il semble être le père de toutes ! Il suffit d’une épouse à l’origine . Notons que, par chance, elle ne portait aucun gène d’une tare ou maladie quelconque puisque toutes ses descendantes semblent en bonne santé ! (remarque sur le ton de la plaisanterie, je doute que notre cher auteur ait pensé à la génétique de la famille Craster !)

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

La Garde et tout Westeros sait pour les Autres, les géants, les Enfants, les tarasques et cie, sauf qu’ils n’y croient pas, c’est des légendes pour crédules. Jeor non plus n’y croit pas, il pense qu’en fait Craster fait des sacrifices humains à des divinités malveillantes qui n’existent pas, et c’est bien pour ça qu’il a pensé que la garde pourrait récupérer les mioches avant qu’ils ne crèvent de froid et de faim. Sauf que les existent. Mais le fait qu’elles existent ne signifient pas pour autant que Craster est en relation avec elles. Il peut très bien raconter des bobards pour fiche les jetons à ses femmes. Vue l’âge des uns et des autres, tout indique qu’il pratiquait l’inceste et tuait déjà ses garçons bien avant l’apparition des premiers morts par les spectres et Autres. Et même s’il les donne bel et bien aux Autres, ce n’est pas pour autant que c’est ce geste qui les a créés.

Ensuite, trouver quelqu’un de pieux ou protégé par les dieux n’implique pas que l’on prie le même dieu. Les Sauvageons n’ont pas à respecter et admirer Craster pour le juger hors normes. Il y a dans ASOIAF d’autres cas qui ne sont pas de la religion ou culture dominante mais qui sont craints ou tolérés. Ca n’empêchent pas beaucoup de monde de penser que le monde se porterait mieux s’ils crevaient, mais on leur fiche la paix quand même.

[Flying Fox Éplucheur de PatatesPosts : 9]

Obsidienne wrote:

st-ce par crainte de ces « dieux » (ce qui, effectivement, impliquerait d’être certain de leur existence) ou bien par respect de toute religion en général ?

Pour moi les deux interprétations marchent et sont même très proches dans un univers médiéval.. Un genre de mélange de crainte et de respect des dieux des autres. Les lieux sacrés sont souvent profanés en temps de guerre, dans la frénésie, mais malgré tout, je pense que la plupart des gens ( y a des exceptions, ça m’étonnerait que ça gênerait ce cher Euron) ne s’amuseraient pas à voler une offrande ou subtiliser un sacrifice sans avoir peur que les dieux étranges de leurs compatriotes se retournent contre eux..

Donc à mon sens, Mormont aurait très bien pu avoir un peu peur de se mettre à dos des hypothétiques dieux cruels de l’au-delà du mur, sans pour autant être convaincu de leur existence… le doute suffit. Pis bon, si jamais d’aventure Craster s’était rendu compte du truc, il aurait surement était moins copain avec la Garde… il a pas l’air d’apprécier qu’on se mêle de ses affaires…

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

les vierges ni les nouveaux nés ne trouvaient grâce devant eux. Ils traquaient les premières, tel du gibier, parmi les forêts gelées, nourrissaient de la chair des seconds leurs serviteurs morts. [Vieille Nan ]

Intégrale 1, J’ai Lu, p.237-238

 

Ça permet de mettre en lien, les offrandes de Craster avec les Autres. Mais si vieille Nan en a connaissance on peut supposer que les Aux-delà du Mur peuvent en avoir connaissance. Ou que les Autres ne sont pas les seules à recevoir des sacrifices. Comme Bran s’en est aperçu au cours d’une vervoyance.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Flying Fox wrote:

Obsidienne wrote:

st-ce par crainte de ces « dieux » (ce qui, effectivement, impliquerait d’être certain de leur existence) ou bien par respect de toute religion en général ?

Pour moi les deux interprétations marchent et sont même très proches dans un univers médiéval.. Un genre de mélange de crainte et de respect des dieux des autres.

Je pense que nous pouvons nous mettre d’accord sur cette « connaissance incertaine » !

Oiseleur wrote:

les vierges ni les nouveaux nés ne trouvaient grâce devant eux. Ils traquaient les premières, tel du gibier, parmi les forêts gelées, nourrissaient de la chair des seconds leurs serviteurs morts. [Vieille Nan ]

Intégrale 1, J’ai Lu, p.237-238

Si les dires de Vieille Nan étaient avérés, nous aurions Craster fournissant les morts-vivants en chair fraîche. Aucun autre indice de ce qu’il leur faille se nourrir mais admettons…
En échange, il garderait ses épouses au lieu que les Autres ne s’accouplent avec elles.
Toujours dans cette optique, « les frères au p’tiot » seraient les Autres eux-mêmes, issus de l’accouplement (ou tout autre mode de reproduction nécessitant « l’emploi » d’une vierge -d’accord, Pandémie, je me souviens de tes objections ^^ – ) avec les femmes de Craster en période de pénurie de bébés mâles…
Ça colle bien !

Oiseleur wrote:

Ou que les Autres ne sont pas les seules à recevoir des sacrifices. Comme Bran s’en est aperçu au cours d’une vervoyance.

Peux-tu préciser ? Je ne me souviens pas de ça…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

« Then, as he watched, a bearded man forced a captive down onto his knees before the heart tree. A white-haired woman stepped toward them through through a drift of dark red leaves, a bronze sickle in her hand.

« No, » said Bran, « no, don’t » but they could not hear him, no more than his father had. The woman grabbed the captive by the hair, hooked the sickle round his throat, and slashed. And through the mist of centuries the broken boy could only watch as the man’s feet drummed agaisnt the earth… But as his life flowed out of him in a red tide, Brandon Stark could taste the blood. »

ADWD, p.460

 

Bon d’accord à quelques millénaires près. (-_-« )

 

«  Seule la mort peut acheter la vie. » Daenerys

Intégrale 1, J’ai Lu, p.783

Obsidienne wrote:

Si les dires de Vieille Nan étaient avérés, nous aurions Craster fournissant les morts-vivants en chair fraîche. Aucun autre indice de ce qu’il leur faille se nourrir mais admettons… En échange, il garderait ses épouses au lieu que les Autres ne s’accouplent avec elles. Toujours dans cette optique, « les frères au p’tiot » seraient les Autres eux-mêmes, issus de l’accouplement (ou tout autre mode de reproduction nécessitant « l’emploi » d’une vierge -d’accord, Pandémie, je me souviens de tes objections ^^ – ) avec les femmes de Craster en période de pénurie de bébés mâles… Ça colle bien !

Dans mon esprit je voyais les nouveaux nés comme des batteries ou des réservoirs de vie servant à animer les morts. Un peu à l’image de Mirri Maz Duur qui se sert du sacrifice de vivants pour sauver Khal Drogo (l’étalon de ce dernier et Rheago) de la mort tout en le maintenant conscient comme un légume.

Ensuite comme les Autres semblent dégager un froid intense je crains que tout contact physique direct ne résulte en des brulures terribles pour les deux. (Quant à savoir comment les Autres jouent aux bergers avec les sang-chaud, si ils jouent aux bergers c’est une autre question.) La dague de verredragon qui a servi à égorger l’Autre ne pouvait pas être tenu en main pendant un court laps de temps après la mort de ce dernier.  (Grenn a essayé.)

Ensuite peut être que les Premiers hommes, sacrifiaient des vivants aux Anciens Dieux et suivaient plus ou moins une procédure que leur aurait enseigné les Enfants de la Forêt pour pouvoir nourrir la magie des Anciens Dieux et obtenir un contre don.

Qu’avec l’arrivée des Andals, ces rituels n’ayant pas été des plus efficaces contre le fer Andal. Le culte des Anciens Dieux ressemblait de plus en plus à celui des Sept, (adieu les sacrifices, bonjour la prière, ou alors les sacrifices n’avaient plus lieu à l’époque.)

Peut être que les sacrifices étaient destinés aux Anciens Dieux pour des sortilèges. Mais que les Autres ont réussi à détourner ces sacrifices à leurs profits.

 

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

ACOK Jon 24 (merci le wiki ) :

“He gives his sons to the wood.” A long silence. Then: “Yes.”

Directe référence aux Autres, la Garde savait.

Ben non ! Mormont ne répond QUE sur le fait que tous les gardes savaient que Craster abandonnait ses fils dans la forêt. Pour le reste, il « botte en touche » …

C’est une interprétation. Le texte est ouvert, GRRM le fait exprès, de par l’imprécision des termes et la possible volonté de Mormont de ne pas tout dire à Jon : il est volontairement évasif quand il dit que ça fait « longtemps » qu’il sait. On serait en droit d’avoir d’autres informations, mais ça arrange bien Mormont de pas continuer là-dessus. Dans la suite de la discussion, il invoque le fait qu’il a pas le droit d’imposer son droit à d’autres comme raison pour ne pas agir contre Craster. Mais il va au nord du Mur avec 300 types pour aller potentiellement tuer des Sauvageons sur leur territoire (surtout qu’en arrivant chez Craster il n’est même pas sûr que Mance va bien attaquer le Mur). Si c’est pas un assaut pré-emptif, je m’y connais pas. Donc parler de droit, ça me semble un peu fort de café de la part de Mormont.

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

“You think I ought to stop him. Kill him if need be.” The Old Bear sighed. “Were it only that he wished to rid himself of some mouths, I’d gladly send Yoren or Conwys to collect the boys. We could raise them to the black and the Watch would be that much the stronger. But the wildlings serve crueler gods than you or I. These boys are Craster’s offerings. His prayers, if you will.”

Effectivement, c’est ambiguë : si je comprends bien(piètre en anglais…) Mormont n’a jamais mis à exécution son idée de récupérer les gamins afin de les élever pour en faire des Gardes non pas parce que ça aurait impliqué toute une logistique (nourrices…) hors de Châteaunoir (pas de femmes ici !) mais à cause des dieux auxquels Craster les offre. Est-ce par crainte de ces « dieux » (ce qui, effectivement, impliquerait d’être certain de leur existence) ou bien par respect de toute religion en général ?

(Désolé Obsidienne, j’ai pas les livres numériques en français) Depuis combien de temps ça dure cette histoire ? Voyons cette citation, ASOS prologue, c’est Chett qui parle :

Craster had nineteen, not even counting the young ones, the daughters he hadn’t gotten around to bedding yet. Half them wives were as old and ugly as Craster, but that didn’t matter.

OK donc en plus de ses 19 femmes, il a un nombre indéfini de petites filles.

ACOK Jon 24 :

I didn’t see any men. Just Craster and his women and a few small girls.

« A few » cela signifie qu’il y en a moins que de femmes. Étrange, non ? En toute logique, ne devrait-il pas y avoir de plus en plus d’individus au fur et à mesure que les générations rajeunissent ?

La moitié des 19 femmes a l’air aussi âgée que Craster. Quel âge a Craster ? ACOK Jon 24

He looked to be a powerful man, though well into the winter of his days now, his mane of hair grey going to white.

Il peut avoir de 45 à 55 ans, non ? Plutôt aux alentours de 50 ? Même si Chett a l’air de pas vraiment avoir plus de 20 ans, on pourrait dire qu’il y a 9 femmes qui ont de 45 à 60 ans et 10 femmes de 13 à 44 ans ? (Pour que Chett les trouve toutes moches c’est qu’elles doivent toutes être vraiment vieilles, en tout cas elles doivent toutes avoir les cheveux grisb/blancmême si 45 ans je trouve ça encore jeune pour dire ça. Chett est à la Garde donc je pense pas qu’il soit si difficile que ça en termes de préférences esthétiques de la gent féminine.)

OK donc en termes de populations chez Craster, on a :
– 9 femmes probablement ménopausées de 45 ans et plus
– 10 femmes en âge de tomber enceintes, de 13 à 44 ans on va dire
– 4 ou 5 petites filles (au plus 10 !)

Alors je veux bien que le taux de mortalité soit énorme chez les femmes de Craster. Au moyen-âge on pouvait aller jusqu’à 50% d’individus qui n’atteignaient pas la majorité. Si tu ajoutes que Craster offre tous les garçons aux autres, ça te fait que 25% de la population qu’on pourrait attendre. Mais même là on est très en-dessous de ce qu’on pourrait attendre en termes d’effectifs féminins, car cette pyramide des âges suppose que chaque femme de la première génération n’aurait finalement porté à majorité qu’une seule femme. Ça ne cadre pas du tout avec Nella (une femme âgée) qui dit avoir eu 6 garçons. Si les autres femmes de Craster ont une fécondité comparable, on devrait plutôt avoir au moment d’ASOS au moins le double de femmes fertiles, et le quadruple de gamines. D’autant plus que Craster ne chôme pas et s’accouple dès qu’une femme est réglée (Vère).

Conclusion : certaines femmes de Craster manquent à l’appel. Que leur est-il arrivé ? Enfuies ? Enlevées ? Tuées par Craster lui-même ? Ou offertes aux Autres également ?

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

De plus, petite question sur Craster : ses femmes, vous pensez qu’il les a faites venir chez lui comment ? (Celles dont il n’est pas le père bien sûr)

Présentement, il semble être le père de toutes ! Il suffit d’une épouse à l’origine . Notons que, par chance, elle ne portait aucun gène d’une tare ou maladie quelconque puisque toutes ses descendantes semblent en bonne santé ! (remarque sur le ton de la plaisanterie, je doute que notre cher auteur ait pensé à la génétique de la famille Craster !)

cf ma réponse précédente, toutes les femmes de Craster ne peuvent être ses filles car certaines ont l’air d’avoir son âge.

 

Pandémie wrote:

La Garde et tout Westeros sait pour les Autres, les géants, les Enfants, les tarasques et cie, sauf qu’ils n’y croient pas, c’est des légendes pour crédules. Jeor non plus n’y croit pas, il pense qu’en fait Craster fait des sacrifices humains à des divinités malveillantes qui n’existent pas, et c’est bien pour ça qu’il a pensé que la garde pourrait récupérer les mioches avant qu’ils ne crèvent de froid et de faim. Sauf que les existent. Mais le fait qu’elles existent ne signifient pas pour autant que Craster est en relation avec elles. Il peut très bien raconter des bobards pour fiche les jetons à ses femmes. Vue l’âge des uns et des autres, tout indique qu’il pratiquait l’inceste et tuait déjà ses garçons bien avant l’apparition des premiers morts par les spectres et Autres. Et même s’il les donne bel et bien aux Autres, ce n’est pas pour autant que c’est ce geste qui les a crée. Ensuite, trouver quelqu’un pieu ou protégé par les dieux n’implique pas que l’on prie le même dieu. Les Sauvageons n’ont pas à respecter et admirer Craster pour le juger hors normes. Il y a dans ASOIAF d’autres cas qui ne sont pas de la religion ou culture dominante mais qui sont craints ou tolérés. Ca n’empêchent pas beaucoup de monde de penser que le monde se porterait mieux s’ils crevaient, mais on leur fiche la paix quand même.

 

Vère a vu les yeux bleus des Autres ou des wights, tout est à parier que d’autres femmes les ont vus aussi. Ça fait au moins deux générations de femmes que Craster offre ses garçons, en plus de trente années, aucun Patrouilleur ne s’est dit qu’il allait regarder ce qu’il advenait de ces gosses qu’il déposait. Aucun n’est allé regarder, aucun n’a essayé de soustraire à la mort un de ces gamins, aucun ne s’est fait voir et attraper par les Autres, alors que Vère les a vus. La disparition des patrouilleurs aurait inévitablement fini par amener la suspicion sur Craster et amené la Garde à savoir, il ne se passe pas tant de choses que ça au nord du Mur et ce truc est suffisamment bizarre pour enquêter. Craster ne peut pas surveiller toutes ses femmes tout le temps et il est improbable qu’en tant d’années, un patrouilleur de passage n’ait pas été rencardé comme Jon et Sam l’ont été. De plus, au vu des faibles effectifs dans la demeure de Craster, il est possible que certaines femmes aient réussi à s’enfuir et à parler de ce qu’il se passe.

Des gens ont des religions bizarres, mais Craster est le seul à faire tout cela. Les autres Sauvageons n’ont pas besoin d’aller offrir leurs nouveaux-nés pour survivre, les Patrouilleurs ne sont pas tous complètement ignares, ils parlent avec les Sauvageons et doivent donc bien savoir ce fait. Même Mormont ne peut penser que c’est aux Anciens Dieux que Craster fait ses offrandes, vu que ce sont ceux de sa famille. Les Sauvageons qui traversent le Mur semblent en plus tous croire aux Anciens Dieux.

Je ne suis pas convaincu que les enfants de Craster deviennent les Autres, car Craster offre aussi des moutons et des chiens (qui calment temporairement les Autres, qui ne semblent repartir qu’après un nouveau-né). Et on n’a pas vu de mouton ou de chien Autre, voire simple mort-vivant.

On dirait bien qu’ils les mangent, en plus avec le nombre potentiel de fils de Craster (la vingtaine fourchette basse, si tu tables sur 6 gamins par « femme âgée » plus 2 gamins (en moyenne) par « jeune femme », t’arrives à 6*9+2*10 = 74 petits garçons), il y aurait beaucoup plus d’Autres qui squatteraient dans le coin si l’équation 1 fils de Craster = 1 Autre était vraie.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Bravo pour  l’étude démographique !

Wraith wrote:

donc en termes de populations chez Craster, on a : – 9 femmes probablement ménopausées de 45 ans et plus – 10 femmes en âge de tomber enceintes, de 13 à 44 ans on va dire – 4 ou 5 petites filles (au plus 10 !) Ou offertes aux Autres également ?]…[ Je ne suis pas convaincu que les enfants de Craster deviennent les Autres, car Craster offre aussi des moutons et des chiens (qui calment temporairement les Autres, qui ne semblent repartir qu’après un nouveau-né). Et on n’a pas vu de mouton ou de chien Autre, voire simple mort-vivant.

On dirait bien qu’ils les mangent, en plus avec le nombre potentiel de fils de Craster (la vingtaine fourchette basse, si tu tables sur 6 gamins par « femme âgée » plus 2 gamins (en moyenne) par « jeune femme », t’arrives à 6*9+2*10 = 74 petits garçons), il y aurait beaucoup plus d’Autres qui squatteraient dans le coin si l’équation 1 fils de Craster = 1 Autre était vraie.

Donc, tu serais d’accord avec Vieille Nan :
– les bébés (à défaut, le cheptel) servent de nourriture aux morts-vivants (ils les mangent comme nous mangeons ou, plus     probablement, ils leur servent de source d’énergie sous une forme magique, peu importe pour le moment)
– les femmes servent à la production/reproduction des Autres. Vieille Nan précise d’ailleurs « les vierges », ce qui laisse peu de temps pour les livrer aux Autres aux alentours de leur floraison, étant donné que Craster a l’air fort actif…Ca pourrait même être une excuse pour lui  » Je les déflore vite fait, comme ça, je nique prends de vitesse les Autres »…

Wraith wrote:

toutes les femmes de Craster ne peuvent être ses filles car certaines ont l’air d’avoir son âge.

Pertinent ! Du coup, toujours dans l’optique « Vieille Nan dit vrai », on peut imaginer que certaines femmes ont préféré la protection de Craster à la compagnie des Autres.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Je ne sais pas si Vieille Nan a raison. Ce qui me semble le plus probable est que les bébés servent de nourriture ou de carburant à quelque-chose pour les Autres, pas à ce qu’ils se transforment en Autres, pour des raisons d’effectifs.

Il peut aussi y avoir une raison logique à ce que Craster ne choisisse de donner que les mâles : s’il conserve les femmes avec lui, il peut « produire » beaucoup plus de bébés (que ce qui limite la croissance d’une population, c’est le nombre de femmes fertiles qu’elle contient). En fait la maison de Craster c’est exactement comme un troupeau de bétail. Il y a toujours plein de femelles et un ou deux mâles maximum, pas besoin de plus pour maximiser la croissance du troupeau. Sauf que Craster et ses femmes engendrent potentiellement des croisements Freuxsanglant/sorcière des bois avec consanguinité sur au moins deux générations.

Mais ça veut pas dire que les Autres boufferaient pas une de ses femmes s’ils en avaient l’occasion.

Je m’en veux un peu de pas avoir mentionné la mortalité maternelle des femmes de Craster. Elle n’est certainement pas négligeable. Mais en regardant un peu ce que j’ai pu trouver comme chiffres sur la mortalité maternelle au moyen-âge, mais même là on est loin des 50% qu’on voit chez Craster. Surtout qu’on dirait que c’est les femmes qui s’occupent de l’accouchement, elles sont nombreuses et depuis le temps elles doivent savoir s’y prendre donc il doit pas y avoir tant de mortes en couches que ça.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Ou peut être que Craster a commis des homicides sur les épouses qui ont voulu lui résister, que certaines se soient enfuies.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Wraith wrote:

Je ne sais pas si Vieille Nan a raison. Ce qui me semble le plus probable est que les bébés servent de nourriture ou de carburant à quelque-chose pour les Autres, pas à ce qu’ils se transforment en Autres, pour des raisons d’effectifs.

C’est bien ce qui est dit par Vieille Nan, en effet, et que j’ai repris ci-dessus : c’est de la nourriture. Perso. je pense plutôt pour les morts-vivants que pour les Autres.

Wraith wrote:

Sauf que Craster et ses femmes engendrent potentiellement des croisements Freuxsanglant/sorcière des bois avec consanguinité sur au moins deux générations.

Que l’hypothèse de Freuxsanglant et de la sorcière soit exacte ou non, on ne voit aucune trace de tare quelconque due à la consanguinité : coup de chance (aucun gène défectueux dans les ancêtres d’origine) ou, plus probablement, désintérêt de l’auteur pour ce problème !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Je sais pas si ça reprend les mêmes théories de Preston Jacobs (car ça y ressemble) sur les gênes pour être change-peau et la continuité par génération, mais vu que Preston Jacobs prend bien ce qui l’arrange (au moins à la fin de chaque vidéo, il dit qu’il a peut-être tort sur la moitié de ça) et vu que, comme on l’a vu pour Fire and Blood, la généalogie peut soudainement changer (là chez les Targaryen mais si on cause de gêne récessif pour dompter des dragons ou faire éclore les oeufs, ça fout tout par terre), je pense qu’on peut sans doute se dire que GRRM n’est pas allé si loin que ça. Je me rappelle qu’il avait dit en interview qu’on lui avait reproché de faire des vignes à un endroit non propice… Son univers est poussé (et ses écrits même hors ASOIAF adorent la génétique, j’en conviens) mais je doute qu’il soit allé si loin dans sa réflexion

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 372]

Obsidienne wrote:

Wraith wrote: Je ne sais pas si Vieille Nan a raison. Ce qui me semble le plus probable est que les bébés servent de nourriture ou de carburant à quelque-chose pour les Autres, pas à ce qu’ils se transforment en Autres, pour des raisons d’effectifs.

C’est bien ce qui est dit par Vieille Nan, en effet, et que j’ai repris ci-dessus : c’est de la nourriture. Perso. je pense plutôt pour les morts-vivants que pour les Autres.

Un mort-vivant  me semble plus animé par la magie que par la valeur énergétique des protéines animales (humaines). Je pense clairement que les bébés mâles de Craster n’ont de valeur que pour les Autres. Mais laquelle ? Spéculation, quand tu nous tiens… 😉 Allez Martin, un p’tit indice dans TWOW !

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

R.Graymarch wrote:

Je sais pas si ça reprend les mêmes théories de Preston Jacobs (car ça y ressemble) sur les gênes pour être change-peau et la continuité par génération, mais vu que Preston Jacobs prend bien ce qui l’arrange (au moins à la fin de chaque vidéo, il dit qu’il a peut-être tort sur la moitié de ça) et vu que, comme on l’a vu pour Fire and Blood, la généalogie peut soudainement changer (là chez les Targaryen mais si on cause de gêne récessif pour dompter des dragons ou faire éclore les oeufs, ça fout tout par terre), je pense qu’on peut sans doute se dire que GRRM n’est pas allé si loin que ça. Je me rappelle qu’il avait dit en interview qu’on lui avait reproché de faire des vignes à un endroit non propice… Son univers est poussé (et ses écrits même hors ASOIAF adorent la génétique, j’en conviens) mais je doute qu’il soit allé si loin dans sa réflexion

C’est le cas, et bien sûr que P. Jacobs reprend ce qui l’arrange, je pense que c’est le cas de tout le monde y compris le mien. Il arrive qu’on oublie des détails parce qu’on est trop focalisé sur un point de vue, ça serait pas la 1ère fois que ça m’arriverait (j’essaie de rester de bonne foi). Je poste aussi pour qu’on pointe mes erreurs ou mes oublis, j’en commets forcément (et merci à ceux qui le font). Après le fond de la théorie est de PJ (ou de ce qu’il a piqué ailleurs sur internet) mais je la refais en live sans revoir ses vidéos (ce qui me permet de vérifier les citations) en cherchant moi-même des indices et j’en incorpore qu’il n’a pas trouvés (enfin je crois, mais là j’aurais du mal à faire le tri), juste en répondant aux questions que les gens posent en fait.

Comme tu le dis, il me semble que l’hérédité (terme peut-être plus général que la génétique) est aussi un ingrédient important dans Wild Cards. Ça me surprendrait que ça ne soit pas aussi le cas dans le TdF, il n’y aurait pas tant de foin avec le sang des rois, la sang-magie, les Stark qui ont un loup-garou, comment monter ou faire éclore des dragons, les statistiques des changepeaux/vervoyants données par Jojen, Freuxsanglant dans un barral, l’inceste des Targaryen, etc. On se doute qu’il y a de la récessivité en jeu depuis les Targaryen, depuis le premier tome, et c’est quand même pas mal confirmé par ce qui est paru ensuite (notamment les nouvelles sur la Danse des Dragons, ADWD avec son prologue et ses chapitres Bran et Arya, et certains chapitres preview de TWOW). Alors on a pas trop de mal à s’imaginer l’hérédité pour les Targaryen avec les cheveux argentés et les yeux violets qui chevauchent des dragons mais on voit jamais leur inceste en live dans la saga principale alors on met tout ça de côté. Quand on voit la réalité de Craster le violeur et ses victimes, c’est plus très romantique. Mais GRRM il est comme ça, c’est pas un enfant de chœur ! 🤘🦇 ☠️
C’est un autre thème de GRRM : les attentes féériques du personnage et du lecteur face au dur parpaing de la réalité. (j’ai volé la formule à Boulet, j’avoue)

Là où GRRM est probablement resté simpliste, c’est qu’il n’a sans doute considéré que les lois de Mendel avec quelques subtiles variations (qu’il nous appartient de déterminer), alors que la génétique c’est carrément plus compliqué que ça (rien que pour les histoires de désignation de sexe, par exemple, y a des gens qui ont écrit des thèses, mais GRRM a inclus des personnages intersexes dans son roman donc il est peut-être aussi sensibilisé à ce sujet).

L’un des avantages de la théorie globale sur l’hérédité c’est qu’elle explique de manière « scientifique » des événements qui sont perçus comme « magiques » par les personnages et le lecteur, et c’est un thème qui est lui aussi cher à l’auteur.

Je pense qu’avec quelques extrapolations à partir des bouquins des Mille Mondes on peut tirer d’autres conclusions sur les barrals, les dragons et la magie (Jacobs va pas assez loin en fait (lol)), mais j’en parlerai ailleurs dans la bonne section (mais c’est un peu long à écrire).

Freuxpensant wrote:

Obsidienne wrote:

Wraith wrote: Je ne sais pas si Vieille Nan a raison. Ce qui me semble le plus probable est que les bébés servent de nourriture ou de carburant à quelque-chose pour les Autres, pas à ce qu’ils se transforment en Autres, pour des raisons d’effectifs. C’est bien ce qui est dit par Vieille Nan, en effet, et que j’ai repris ci-dessus : c’est de la nourriture. Perso. je pense plutôt pour les morts-vivants que pour les Autres.

Un mort-vivant me semble plus animé par la magie que par la valeur énergétique des protéines animales (humaines). Je pense clairement que les bébés mâles de Craster n’ont de valeur que pour les Autres. Mais laquelle ? Spéculation, quand tu nous tiens… Allez Martin, un p’tit indice dans TWOW !

C’est exactement ça : si les gamins de Craster descendent bien de Freuxsanglant et d’une sorcière des bois, ils ont totalement une valeur magique. Ils sont spéciaux : Freuxsanglant lui-même veille à ce qu’ils (Vère et son fils) parviennent au Mur (vous pensez vraiment que c’est Samwell qui intéresse le plus Freuxsanglant ?). D’ailleurs, quand j’y pense : le fils de Vère naît en même temps que Bannen meurt. Un peu comme Jon Snow, Tyrion, Daenerys et ses dragons. Qui est-ce qui parie que le gamin de Vère est en fait très spécial ?

Oiseleur wrote:

Ou peut être que Craster a commis des homicides sur les épouses qui ont voulu lui résister, que certaines se soient enfuies.

Oui, j’en parle plus haut. Mais des morts d’épouses doivent amener la suspicion de la Garde ou des sauvageons (surtout qu’on n’a toujours pas réglé le problème de l’arrivée de ses femmes, vous vous souvenez ?). J’arrive plus à retrouver le passage où on voit qu’il bat une de ses femmes mais je crois me souvenir que certains corbacs se demandent s’il va pas la tuer. On n’a pas de preuve qu’il en ait tué non plus, comme d’habitude ce petit coquin de GRRM aime nous laisser dans le flou. En tout cas si certaines se sont enfuies, ça veut dire qu’elles ont pu dire aux alentours ce qui se tramait chez Craster.

On peut aussi se demander pourquoi Freuxsanglant n’a rien fait, alors qu’on est sûr qu’il est au courant de tout. Il est même probablement impliqué à 100% dedans, c’est la seule chose qui puisse expliquer son inaction en fait. En conservant l’hypothèse : Freuxsanglant/barrals pas copains avec les Autres (après tout, il aide Sam et Vère et son fils, Bran Hodor Jojen et Meera face aux morts-vivants, il trouve, via Fantôme, le verredragon pour la Garde et Sam, et les morts-vivants ne peuvent prétendûment pas entrer dans sa grotte), c’est qu’il doit avoir une sorte de deal avec eux.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Freuxpensant wrote:

si les gamins de Craster descendent bien de Freuxsanglant et d’une sorcière des bois, ils ont totalement une valeur magique.

(…)

On peut aussi se demander pourquoi Freuxsanglant n’a rien fait, alors qu’on est sûr qu’il est au courant de tout.

Je me demandais quand vous arriveriez à ça. 😉

On avait déjà eu cette discussions sur l’ancien forum, en fait.

Pour moi, Craster ne ment pas, ne fricote en rien avec les Autres, et il donne bien ses enfants aux Anciens Dieux, et ce sont d’ailleurs les Anciens Dieux qui lui ont demandé d’industrialiser ses incestes. Ce ne sont pas les Autres qui viennent chercher les fils de Craster et petit-fils de Freuxsanglant, mais Freuxsanglant-Ancien Dieu lui-même, probablement en utilisant Mains-Froides, ou une créature du même genre, ce qui brouille encore un peu plus les pistes.

Du coup, Craster n’achèterait pas les Autres en leur sacrifiant ses fils, mais ce serait bien les Anciens Dieux (Les Anciens Dieux étant, d’une certains façon, Freuxsanglant, on le sait depuis l’Intégrale 5) qui protégeraient Craster des Marcheurs Blancs, exactement comme il le dit. Freuxsanglant récupérerait ainsi ses petits-fils, qui grâce aux incestes répétés de Craster, ont du sang Targaryen hautement concentré.

La vraie question, c’est « Qu’est-ce que Freuxsanglant fait de ces gamins? » 😉

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

DNDM wrote:

La vraie question, c’est « Qu’est-ce que Freuxsanglant fait de ces gamins? »

Effectivement, c’est une « autre » ^^ approche du problème..

Du coup, qui ouvre un sujet sur Freuxsanglant ? Il n’est pas encore dans la liste actuelle des personnages.

Perso., je ne me suis pas énormément intéressée à lui (Honte !) et je laisse la place à ceux qui ont des choses à en dire !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Il y a déjà un sujet sur Freuxsanglant, ici :  https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/brynden-rivers-aka-freuxpensant-aka-la-corneille-a-trois-yeux/

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

DNDM wrote:

Freuxpensant wrote:

si les gamins de Craster descendent bien de Freuxsanglant et d’une sorcière des bois, ils ont totalement une valeur magique. (…) On peut aussi se demander pourquoi Freuxsanglant n’a rien fait, alors qu’on est sûr qu’il est au courant de tout.

Je me demandais quand vous arriveriez à ça. On avait déjà eu cette discussions sur l’ancien forum, en fait. Pour moi, Craster ne ment pas, ne fricote en rien avec les Autres, et il donne bien ses enfants aux Anciens Dieux, et ce sont d’ailleurs les Anciens Dieux qui lui ont demandé d’industrialiser ses incestes. Ce ne sont pas les Autres qui viennent chercher les fils de Craster et petit-fils de Freuxsanglant, mais Freuxsanglant-Ancien Dieu lui-même, probablement en utilisant Mains-Froides, ou une créature du même genre, ce qui brouille encore un peu plus les pistes.
Du coup, Craster n’achèterait pas les Autres en leur sacrifiant ses fils, mais ce serait bien les Anciens Dieux (Les Anciens Dieux étant, d’une certains façon, Freuxsanglant, on le sait depuis l’Intégrale 5) qui protégeraient Craster des Marcheurs Blancs, exactement comme il le dit. Freuxsanglant récupérerait ainsi ses petits-fils, qui grâce aux incestes répétés de Craster, ont du sang Targaryen hautement concentré.

La vraie question, c’est « Qu’est-ce que Freuxsanglant fait de ces gamins? »

Freuxsanglant est en partie derrière tout ça, mais je pense qu’il utiliserait plutôt Mains-Froides pour aller chercher les gamins, non ?

De plus, Vère voit les Autres – ou les wights on sait pas – vu qu’elle reconnaît les yeux.
Si Freuxsanglant voulait vraiment seulement les gamins, je doute qu’il passerait par des Autres vu qu’il a quand même plein de moyens différents. Et surtout, Mains-Froides aurait tué Sam et Vère et aurait récupéré le gamin ^^

Je pense qu’il est possible que Craster croie qu’il donne ses enfants aux Anciens Dieux, justement parce que c’est un Ancien Dieu qui lui dit de le faire. Mais on voit bien que ses croyances ne sont pas la réalité, sinon il se pointerait à côté d’un Arbre-Cœur et leur trancherait la couenne.  Il les « abandonne ».

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

DNDM wrote:

 

Du coup, Craster n’achèterait pas les Autres en leur sacrifiant ses fils, mais ce serait bien les Anciens Dieux (Les Anciens Dieux étant, d’une certains façon, Freuxsanglant, on le sait depuis l’Intégrale 5) qui protégeraient Craster des Marcheurs Blancs, exactement comme il le dit. Freuxsanglant récupérerait ainsi ses petits-fils, qui grâce aux incestes répétés de Craster, ont du sang Targaryen hautement concentré.

La vraie question, c’est « Qu’est-ce que Freuxsanglant fait de ces gamins? »

  Ce qui me fait « tiquer » dans cette idée, c’est :

–  comme dit Wraith, que Vère a vu des créatures à yeux bleus

–  que la grotte de Freuxsanglant elle-même est assaillie par les morts-vivants

Comment empêcherait-il ces derniers d’approcher Craster s’il ne peut le faire aux abords de sa grotte ?

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Wraith wrote:

DNDM wrote:

Freuxsanglant-Ancien Dieu lui-même, probablement en utilisant Mains-Froides,

Freuxsanglant est en partie derrière tout ça, mais je pense qu’il utiliserait plutôt Mains-Froides pour aller chercher les gamins, non ?

 

Wraith wrote:

De plus, Vère voit les Autres – ou les wights on sait pas – vu qu’elle reconnaît les yeux.

Oui. Mais elle ne dit pas qu’elle voir les Autres emmener les enfants. Et si elle a vu les Yeux Bleus, c’est qu’elle a vu les Autres de relativement près. Pourquoi les Autres ne l’ont ils pas tuée? Pourquoi se contenter des enfants mâles?

Wraith wrote:

Je pense qu’il est possible que Craster croie qu’il donne ses enfants aux Anciens Dieux, justement parce que c’est un Ancien Dieu qui lui dit de le faire. Mais on voit bien que ses croyances ne sont pas la réalité, sinon il se pointerait à côté d’un Arbre-Cœur et leur trancherait la couenne. Il les « abandonne ».

Je pense que Freuxsanglant à besoin des enfants vivants 😉 (ou au moins qu’ils arrivent à lui vivants). Les sacrifices aux arbres, c’était un temps où Freusanglant n’était pas là…

Obsidienne wrote:

la grotte de Freuxsanglant elle-même est assaillie par les morts-vivants

… Et justement ils n’entrent pas dedans. Tout comme ils n’entrent apparemment pas chez Craster (c’est ce qui fait que Vère a pu voir les yeux bleus sans se faire bouffer, je pense). Tout comme ils ne peuvent apparemment pas passer le Mur. Et ce qui les retient, c’est très possiblement des barrals / racines de barrals un peu partout sous ces lieux.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

DNDM wrote:

Obsidienne wrote:

la grotte de Freuxsanglant elle-même est assaillie par les morts-vivants

… Et justement ils n’entrent pas dedans. Tout comme ils n’entrent apparemment pas chez Craster (c’est ce qui fait que Vère a pu voir les yeux bleus sans se faire bouffer, je pense).

Ca se pourrait bien…En y repensant, il semble que le Manoir soit organisé pour vivre en autarcie : les animaux sont élevés à l’intérieur de l’enceinte qui comporte un potager, si j’ai bonne mémoire. Aucune mention de chasse ou de pâturage hors les murs…

Les deux explications, celle de Vieille Nan et celle de Freuxsanglant tiennent la route…

DNDM wrote:

Tout comme ils ne peuvent apparemment pas passer le Mur. Et ce qui les retient, c’est très possiblement des barrals / racines de barrals un peu partout sous ces lieux.

J’ai toujours pensé qu’une haie ininterrompue de Barrals pourrait bien avoir été plantée à l’emplacement du Mur, favorisant l’accrochage des neiges et la lente édification de celui-ci (en plus d’une intervention magique des Enfants de la Forêt).

La question de l’utilisation des bébés, mâles, reste posée….

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Vère ne dit pas quand elle a vu des créatures aux yeux bleux, mais elle est encore jeune (15 ans environ), et on peut imaginer que ses mères ne la laissaient pas partir jouer dans la nuit quand elle était gamine. Elle a donc possiblement commencé de voir des zombies quand un peu tout le monde a commencé d’en voir, c’est-à-dire quelques années avant le début de la saga, pas il y a 10 ans. Ce qui pourrait s’expliquer par le fait qu’en fait, c’est des cracs, le manoir survit parce qu’il est fermé, que du feu y brûle et que les zombies ne sont dans le coin que depuis pas longtemps et que Craster s’est fait avoir à son propre jeu de terroriser ses femmes.
Ou alors, Freusanglant a obtenu ce qu’il voulait et protéger Craster ne lui était plus utile. Ou il n’en avait plus la force.

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