Craster, ses offrandes, Freuxsanglant et les Sauvageons

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

DNDM wrote:

Oui. Mais elle ne dit pas qu’elle voir les Autres emmener les enfants. Et si elle a vu les Yeux Bleus, c’est qu’elle a vu les Autres de relativement près. Pourquoi les Autres ne l’ont ils pas tuée? Pourquoi se contenter des enfants mâles?

Peut-être pour la même raison que les ombres de Melisandre ne tuent qu’une cible désignée.

Il y a beaucoup de points communs entre les ombres de Melisandre et les Autres (le froid, le vent qui les précède, l’épée d’ombre qui couple l’acier comme le beurre, pour ne citer que les plus voyants)

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

DNDM wrote:

Wraith wrote:

DNDM wrote:

Freuxsanglant-Ancien Dieu lui-même, probablement en utilisant Mains-Froides,

Freuxsanglant est en partie derrière tout ça, mais je pense qu’il utiliserait plutôt Mains-Froides pour aller chercher les gamins, non ?

Wraith wrote:

De plus, Vère voit les Autres – ou les wights on sait pas – vu qu’elle reconnaît les yeux.

Oui. Mais elle ne dit pas qu’elle voir les Autres emmener les enfants. Et si elle a vu les Yeux Bleus, c’est qu’elle a vu les Autres de relativement près. Pourquoi les Autres ne l’ont ils pas tuée? Pourquoi se contenter des enfants mâles?

Wraith wrote:

Je pense qu’il est possible que Craster croie qu’il donne ses enfants aux Anciens Dieux, justement parce que c’est un Ancien Dieu qui lui dit de le faire. Mais on voit bien que ses croyances ne sont pas la réalité, sinon il se pointerait à côté d’un Arbre-Cœur et leur trancherait la couenne. Il les « abandonne ».

Je pense que Freuxsanglant à besoin des enfants vivants (ou au moins qu’ils arrivent à lui vivants). Les sacrifices aux arbres, c’était un temps où Freusanglant n’était pas là…

Obsidienne wrote:

la grotte de Freuxsanglant elle-même est assaillie par les morts-vivants

… Et justement ils n’entrent pas dedans. Tout comme ils n’entrent apparemment pas chez Craster (c’est ce qui fait que Vère a pu voir les yeux bleus sans se faire bouffer, je pense). Tout comme ils ne peuvent apparemment pas passer le Mur. Et ce qui les retient, c’est très possiblement des barrals / racines de barrals un peu partout sous ces lieux.

Peux-tu expliquer comment Freuxsanglant ferait pour se servir d’un bébé vivant posé par terre et comment tu lies l’arrivée de Freuxsanglant et la fin des sacrifices humains pour la religion des Anciens Dieux ?

Parce que je comprends pas pourquoi ça serait Freuxsanglant qui se servirait des bébés quand les Autres viennent en même temps que le froid et que seul un bébé les fait partir. Si Freuxsanglant veut taxer un bébé il a plein d’autre possibilités.

(La raison pour laquelle Craster se débarrasse uniquement des garçons, ça pourrait être pour une raison que j’ai évoquée plus haut, à savoir l’inutilité d’un trop grand nombre de mâles pour augmenter la taille d’un cheptel)

Pandémie wrote:

Vère ne dit pas quand elle a vu des créatures aux yeux bleux, mais elle est encore jeune (15 ans environ), et on peut imaginer que ses mères ne la laissaient pas partir jouer dans la nuit quand elle était gamine. Elle a donc possiblement commencé de voir des zombies quand un peu tout le monde a commencé d’en voir, c’est-à-dire quelques années avant le début de la saga, pas il y a 10 ans. Ce qui pourrait s’expliquer par le fait qu’en fait, c’est des cracs, le manoir survit parce qu’il est fermé, que du feu y brûle et que les zombies ne sont dans le coin que depuis pas longtemps et que Craster s’est fait avoir à son propre jeu de terroriser ses femmes. Ou alors, Freusanglant a obtenu ce qu’il voulait et protéger Craster ne lui était plus utile. Ou il n’en avait plus la force.

Pour le moment où Vère a commencé à voir des Autres : sur quels indices te bases-tu pour dire ça ? De plus j’ai envie de dire que des fils naissent probablement depuis la première génération des enfants de Craster, et que ça doit bien remonter à une trentaine d’années au moins. Au vu du nombre d’années que dure ce sinistre manège, ce qui est probable, c’est plutôt que Vère ne soit pas la première femme de Craster à voir des Autres. Faut se mettre à la place des femmes de Craster en plus : tu penses pas que certaines ont envie de savoir ce que leur mari/père fait de leurs gamins ? 30 ans, quoi.

Que Freuxsanglant ait obtenu ce qu’il voulait n’est pas impossible. Peut-être que le fils de Vère est un autre de ses champions, et qu’il a réussi à faire réapparaître une caractéristique ou une combinaison de caractéristiques chez lui. Logique qu’il cherche ensuite à rapprocher de son autre (cham-) pion (Jon Snow).

Ne trouvez-vous pas compréhensible mais intéressante la léthargie dans laquelle Sam est plongé après la mort Craster et du Vieil Ours ? Fort à propos pour Freuxsanglant, le patrouilleur qui avait exprimé le plus d’intérêt pour le sort de Vère et de son enfant se retrouve à être celui qui doit la sauver, et en plus il a tué un Autre il y a pas longtemps…

Je me demande si Freuxsanglant n’a pas contribué à ce que Sam reste dans sa torpeur avant qu’il ne reste plus que lui pour ramener Vère et son fils au Mur (comme il a peut-être contribué à ce qu’il se laisse rattraper par un Autre peu de temps avant). À mon avis, à ce moment-là Freuxsanglant sait que les Autres sont en train de pousser trop fort vers le sud et il veut sauver un dernier homme et une dernière femme de sa lignée… Je pense que les Autres ne sont pas ses amis et que cette fois, un fils n’aurait pas suffi à les tenir à distance (après avoir animé tous ces zombax ils doivent avoir la dalle, non?).

 

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 373]

Wraith wrote:

(La raison pour laquelle Craster se débarrasse uniquement des garçons, ça pourrait être pour une raison que j’ai évoquée plus haut, à savoir l’inutilité d’un trop grand nombre de mâles pour augmenter la taille d’un cheptel)

Quitte à spéculer, on pourrait aussi dire que lorsque Craster « offre ses nourrissons mâles aux Autres ou qui que ce soit », ce n’est qu’un alibi. Après tout, il règne comme un seigneur et maître sur son harem et pour pérenniser son statut il élimine systématiquement toute concurrence.

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Wraith wrote:

…

Freuxsanglant a du petit personnel qu sort de la grotte, Feuille ou Mains-Froides, et sans doute d’autres. En plus, c’est pas loin. De plus, les bébés ne sont pas obligatoires pour éloigner les Autres (ça, c’est Craster qui le dit, et Craster est pas vraiment un type fiable), il n’y a pas de bébés au Mur ou dans la grotte des enfants, et les Autres ne passent pas non plus (comme le dit DNDM, c’est plus probablement des barrals).

On sait par contre que la magie la plus puissante se fait avec du sang, qui plus est du sang « spécial » et que des sacrifices sanglants étaient faits aux barrals. En déduire que Freuxsanglants en faisait pour augmenter ses pouvoirs n’est pas illogique. D’ailleurs il y a plein d’ossements sur le sol de la grotte.

Sur quels indices te bases-tu pour dire que des Autres et des zombies hantent la région depuis 30 ans? 😉 On n’a jamais réussi à dater le début des attaques, mais les patrouilleurs qui disparaissent, le villages qui se vident et les Sauvageons qui se font attaquer, c’est très récent.
Encore une fois, tu es tellement focalisé sur tes a priori que la situation chez Craster est tellement dégueulasse (et c’est tout à ton honneur) qu’elle ne peut s’expliquer que par des créatures magiques. Mais plonge-toi deux secondes dans l’actualité des USA (et pas qu). Des groupements de fanatiques religieux ou survivalistes ou que sais-je quel couple de cinglés qui pratiquent des abus immondes de toutes sortes pendant des années alors que le voisinage et parfois les autorités locales sont parfaitement au courant, il y en malheureusement plusieurs fois par an.
C’est assez courant dans l’œuvre que GrrM veuille pousser le lecteur réfléchir sur l’aspect magico-divin qui masque en fait des actes des plus humains. Que Craster soit un gourou d’une secte particulièrement atroce, que les sacrifices aux Anciens Dieux soient un gros mensonges pour manipuler ses femmes (comme dans d’autres sectes du genre), que les zombies ou les Autres soient finalement apparus récemment et ont évité un manoir où brûle en permanence des feux comme ils ont laissé tranquille des dizaines de millier d’autres camps Sauvageons, c’est l’explication la plus simple. Mais c’est sûr que c’est moins excitant que de découvrir comment les Autres ont été créés ou quels sont les plans de Freuxsanglant.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Pandémie wrote:

Wraith wrote:

…

Freuxsanglant a du petit personnel qu sort de la grotte, Feuille ou Mains-Froides, et sans doute d’autres. En plus, c’est pas loin. De plus, les bébés ne sont pas obligatoires pour éloigner les Autres (ça, c’est Craster qui le dit, et Craster est pas vraiment un type fiable), il n’y a pas de bébés au Mur ou dans la grotte des enfants, et les Autres ne passent pas non plus (comme le dit DNDM, c’est plus probablement des barrals).

[citation nécessaire] Non sérieusement, le froid se pointe (source : Vère), Craster sort son fils, les femmes voient des êtres aux yeux bleus, et le froid s’en va. Du début à la fin il n’y a que des Autres. La seule raison de soupçonner qu’il s’agit de barrals c’est les paroles de Craster, en supposant qu’il n’imagine pas que les Anciens Dieux sont les Autres, ce qui semble douteux. Il faudrait que cette hypothèse s’accompagne d’autres éléments pour former une théorie plus consistante, auquel cas dites-les pour qu’on en débatte. Et je pense que les paroles de Craster sont là justement pour aiguiller le lecteur sur une fausse piste. Lecteur qui, à ce moment-là, ne connaît pas en quoi consistent les sacrifices des Anciens Dieux. Mais nous on sait, et cette contradiction est à mon avis une des clés du mystère.

Donc si ce que vous dites est vrai, pourquoi est-ce que les autres Sauvageons ne se contentent pas d’offrir leurs bébés aux Autres quand le froid arrive, ou pourquoi ne parlent-ils pas d’une coutume similaire ? (Je pense, parce qu’elle n’existe pas.)

Pandémie wrote:

On sait par contre que la magie la plus puissante se fait avec du sang, qui plus est du sang « spécial » et que des sacrifices sanglants étaient faits aux barrals. En déduire que Freuxsanglants en faisait pour augmenter ses pouvoirs n’est pas illogique. D’ailleurs il y a plein d’ossements sur le sol de la grotte.

Des ossements variés de plein d’espèces différentes. Mais comment font les Autres pour apporter les gamins à Freuxsanglant s’ils sont bloqués à l’entrée de sa caverne ?

Pandémie wrote:

Sur quels indices te bases-tu pour dire que des Autres et des zombies hantent la région depuis 30 ans?

Belle rhétorique, je me contenterai de pointer le fait que les plus vieilles femmes de Craster ont au minimum 45 ans, qu’aucun fils de Craster n’a plus de 0 an, et qu’on n’a pas de raison de soupçonner que la situation ait changé (dommage que Vère soit si jeune). Jusqu’à preuve du contraire bien entendu, ce n’est qu’une hypothèse, mais avec les infos dont on dispose elle me semble la plus probable.

Le truc c’est que cette théorie ça explique pourquoi les Autres sont là, alors que le fait que ça soit Freuxsanglant qui bouffe les bébés, ça n’explique pas du tout la présence des Autres, ou la croyance de Craster.

Pandémie wrote:

On n’a jamais réussi à dater le début des attaques, mais les patrouilleurs qui disparaissent, le villages qui se vident et les Sauvageons qui se font attaquer, c’est très récent.

Oui, les Autres attaquent car l’hiver vient, non ?

Pandémie wrote:

Encore une fois, tu es tellement focalisé sur tes a priori que la situation chez Craster est tellement dégueulasse (et c’est tout à ton honneur) qu’elle ne peut s’expliquer que par des créatures magiques.

Je réfute l’utilisation du terme « magiques » ^^ Bah j’essaie d’expliquer ce que les Autres foutent là.

Pandémie wrote:

Mais plonge-toi deux secondes dans l’actualité des USA (et pas qu). Des groupements de fanatiques religieux ou survivalistes ou que sais-je quel couple de cinglés qui pratiquent des abus immondes de toutes sortes pendant des années alors que le voisinage et parfois les autorités locales sont parfaitement au courant, il y en malheureusement plusieurs fois par an. C’est assez courant dans l’œuvre que GrrM veuille pousser le lecteur réfléchir sur l’aspect magico-divin qui masque en fait des actes des plus humains. Que Craster soit un gourou d’une secte particulièrement atroce, que les sacrifices aux Anciens Dieux soient un gros mensonges pour manipuler ses femmes (comme dans d’autres sectes du genre), que les zombies ou les Autres soient finalement apparus récemment et ont évité un manoir où brûle en permanence des feux comme ils ont laissé tranquille des dizaines de millier d’autres camps Sauvageons, c’est l’explication la plus simple. Mais c’est sûr que c’est moins excitant que de découvrir comment les Autres ont été créés ou quels sont les plans de Freuxsanglant.

Y avait pas besoin de faire entrer les Autres dans la danse pour tout ça, les Anciens Dieux suffisaient amplement ^^

Pour les analogies avec le monde réel, eh bien en général quand on est au courant des abus et que des gens portent plainte on ferme le truc, sinon ça serait pas dans les actualités.  Ça peut prendre du temps car des gens refusent de porter plainte et la justice est lente, mais on les ferme. Et quand ça prend des proportions gigantesques comme la Scientologie je pense qu’on entre dans le domaine de la corruption (qui n’est pas non plus impossible dans le cas de Craster, mais j’ai pas trouvé d’indice en ce sens). Donc en toute logique, si les humains, les Sauvageons et Freuxsanglant sont les ennemis des Autres, apprendre ses méfaits devrait en déclencher au moins un à agir.

Penses-tu que si les intentions de GRRM se limitaient à vouloir montrer les dégâts des religions, il ne se serait pas contenté de faire Craster sacrifier ses enfants directement devant un barral plutôt que de faire intervenir les Autres ?

Freuxpensant wrote:

Wraith wrote:

(La raison pour laquelle Craster se débarrasse uniquement des garçons, ça pourrait être pour une raison que j’ai évoquée plus haut, à savoir l’inutilité d’un trop grand nombre de mâles pour augmenter la taille d’un cheptel)

Quitte à spéculer, on pourrait aussi dire que lorsque Craster « offre ses nourrissons mâles aux Autres ou qui que ce soit », ce n’est qu’un alibi. Après tout, il règne comme un seigneur et maître sur son harem et pour pérenniser son statut il élimine systématiquement toute concurrence.

C’est possible. Ça n’explique pas la présence des Autres (le « qui que ce soit » reste à prouver) mais c’est possible.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Wraith wrote:

 

[citation nécessaire] Non sérieusement, le froid se pointe (source : Vère), Craster sort son fils, les femmes voient des êtres aux yeux bleus, et le froid s’en va. Du début à la fin il n’y a que des Autres. La seule raison de soupçonner qu’il s’agit de barrals c’est les paroles de Craster, en supposant qu’il n’imagine pas que les Anciens Dieux sont les Autres, ce qui semble douteux. Il faudrait que cette hypothèse s’accompagne d’autres éléments pour former une théorie plus consistante, auquel cas dites-les pour qu’on en débatte. Et je pense que les paroles de Craster sont là justement pour aiguiller le lecteur sur une fausse piste. Lecteur qui, à ce moment-là, ne connaît pas en quoi consistent les sacrifices des Anciens Dieux. Mais nous on sait, et cette contradiction est à mon avis une des clés du mystère.

Je ne comprends pas trop pourquoi tu associes l’hypothèse des barrals à Craster. Il y a des lieux qui repoussent les Autres sans que l’on sacrifie des bébés, le Mur et la grotte aux Enfants, et il y a du barral dans chaque.

D’ailleurs, Craster ne sacrifie pas que des bébés, ça marche aussi avec du mouton.

Et quand les Autres ont eu leur dose de sang chaud, ils laissent le reste tranquille. C’est bien pour ça qu’il y a du monde pour raconter, par exemple Tomund.

Donc si ce que vous dites est vrai, pourquoi est-ce que les autres Sauvageons ne se contentent pas d’offrir leurs bébés aux Autres quand le froid arrive, ou pourquoi ne parlent-ils pas d’une coutume similaire ? (Je pense, parce qu’elle n’existe pas.)

Ou alors, il n’y a pas de volontaire balancer son bébé dans la neige en pesant que ça marcherait? Surtout si ça marche avec du mouton, comme dirait Vère.^^ Parce que bon, des Sauvageons qui en réchappent, ça existent aussi. Et sans bébés.

Des ossements variés de plein d’espèces différentes. Mais comment font les Autres pour apporter les gamins à Freuxsanglant s’ils sont bloqués à l’entrée de sa caverne ?

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis que ce sont les Autres qui apportent les bébés à Freuxsanglant. L’hypothèse, dont je ne suis pas convaincu, c’est que Freuxsangant prenait les bébés avant grâce à Mains-Froides, Feuille ou même en prenant le contrôle d’un panda géant pour ce qu’on en sait, pour ses rituels (parce que c’est plus efficace avec des innocents et du sang spécial), mais qu’il a cessé de le faire, de son plein gré parce qu’il a obtenu ce qu’il voulait, ou justement, empêche par la propagation des Autres et des spectres, et que maintenant, ce sont eux qui prennent les bébés.

Belle rhétorique, je me contenterai de pointer le fait que les plus vieilles femmes de Craster ont au minimum 45 ans, qu’aucun fils de Craster n’a plus de 0 an, et qu’on n’a pas de raison de soupçonner que la situation ait changé (dommage que Vère soit si jeune). Jusqu’à preuve du contraire bien entendu, ce n’est qu’une hypothèse, mais avec les infos dont on dispose elle me semble la plus probable.

Le truc c’est que cette théorie ça explique pourquoi les Autres sont là, alors que le fait que ça soit Freuxsanglant qui bouffe les bébés, ça n’explique pas du tout la présence des Autres, ou la croyance de Craster.

Leur âge n’indique pas qu’il y a eu des manifestations des Autres dans un passé lointain. Elles ont pu être complices d’un mensonge de Craster pour se débarrasser de ses fils, complices de dons à Freusnglant et/ou complices de dons aux Autres au fil du temps. Vère semble même dire que les Autres ou spectres ne se pointe régulièrement que depuis peu et les autres Sauvageons ne craignaient visiblement pas les Autres ni les spectres il y a encore peu de temps avant leur unification par Mance.

La théorie qui veut que les Autres prennent les fils de Craster explique pourquoi ils sont autour de chez Craster et le laissent tranquille (mais ça peut s’expliquer autrement), mais ça n’explique pas comment les Autres sont apparus pour venir chercher les fils de Craster, c’est bien ça le problème.

Oui, les Autres attaquent car l’hiver vient, non ?

L’hiver est venu et reparti plusieurs fois pendant les 4o ans que tu proposes, et rien à leur sujet, à part récemment.

Donc en toute logique, si les humains, les Sauvageons et Freuxsanglant sont les ennemis des Autres, apprendre ses méfaits devrait en déclencher au moins un à agir.

Tu as vraiment besoin d’exemples réels d’abus ou de crimes absolument dégueulasses qui ont été passés sous silence pendant des décennies par des institutions voir des états parfaitement au courant? Encore une fois, les Sauvageons n’ont pas d’autorité ni d’armée ni de police vers laquelle se tourner pour dénoncer Craster même s’il jugeaient devoir le faire. Un chef de famille ne va pas risquer la sienne.  Sans compter que GrrM, comme il l’a dit souvent, c’est de la fantasy, donc il exagère. Mais y a au moins un monstre de 100% certain au manoir de Craster, et il est humain.

De plus, l’argument que les Sauvageons, les humaines et Freuxsanglant et cie devraient agir contre les crimes de Craster est au contraire totalement un signe qu’ils prennent ces histoires pour du pipeau. Se mobiliser contre un énième tordu, bof, par contre se mobiliser contre un type qui crée et nourrit des Autres, alors là, oui, ça aurait valu la peine d’aller lui régler son compte.

Penses-tu que si les intentions de GRRM se limitaient à vouloir montrer les dégâts des religions, il ne se serait pas contenté de faire Craster sacrifier ses enfants directement devant un barral plutôt que de faire intervenir les Autres ?

GrrM ne propose pas des pistes simplistes et il cherche à rendre sensible le lecteur à plus de recul et d’esprit critique dans de nombreux domaines autres que la religion: les boniments des politiciens, les boniments des prophètes, les boniments des historiens (ça, c’est son grand dada dans les livres annexes), les boniments des religieux. Il écrit même des personnages qui se bonimentent eux-mêmes.^^ Et Craster est un menteur avéré.

C’est possible. Ça n’explique pas la présence des Autres (le « qui que ce soit » reste à prouver) mais c’est possible.

Le bonimenteur pris à son propre jeu, ça aussi, c’est très fréquent dans l’oeuvre,  est l’explication la plus simple (et comme dirait Ev’ en son temps, une hypothèse qui n’en amène pas 10 autres est généralement la meilleure). Craster aurait raconté des cracs et finalement, ils se seraient matérialisés. Les Autres et les zombies sont apparus dans tout l’Au de-delà du Mur parce qu’ils devaient revenir un jour comme ça a toujours été prévu, et finalement arrivés chez Craster, et ils s’y sont sentis bien , y a des enfants et du mouton sans se fatiguer, tout comme ils attaquent les petits groupes et les faibles sur les arrières ds Sauvageons et laissent relativement tranquille le gros de l’armée de Mance, c’est une stratégie de prédation normale.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Wraith wrote:

La seule raison de soupçonner qu’il s’agit de barrals c’est les paroles de Craster, en supposant qu’il n’imagine pas que les Anciens Dieux sont les Autres, ce qui semble douteux.

Craster ne me semble pas vraiment en recherche spirituelle, juste en désir de vivre à sa guise parmi ses femmes. Pour lui peu importe « les dieux », Barrals ou Autres du moment que ses offrandes lui garantissent la jouissance paisible de sa demeure…Après tout (à ses yeux toujours) pourquoi les Autres ne seraient-ils pas les Dieux utilisant les Barrals comme instruments ?

Wraith wrote:

pourquoi est-ce que les autres Sauvageons ne se contentent pas d’offrir leurs bébés aux Autres quand le froid arrive, ou pourquoi ne parlent-ils pas d’une coutume similaire ? (Je pense, parce qu’elle n’existe pas.)

Probablement parce qu’ils ont refusé cette compromission, à moins qu’elle n’ait disparu sous l’influence de Mance.

Pandémie wrote:

les zombies ou les Autres soient finalement apparus récemment et ont évité un manoir où brûle en permanence des feux comme ils ont laissé tranquille des dizaines de millier d’autres camps Sauvageons, c’est l’explication la plus simple.

Pour les attaques contre les Sauvageons, on sait qu’elles peuvent avoir lieu (prologue)sans pour autant être systématiques, sinon ceux-ci auraient disparu depuis belle lurette ! La défaite de La Garde au Poing des Premiers Hommes montre que les feux sont notoirement insuffisants pour arrêter les morts vivants s’ils sont très nombreux.

Pandémie wrote:

Les Autres et les zombies sont apparus dans tout l’Au de-delà du Mur parce qu’ils devaient revenir un jour comme ça a toujours été prévu,

Ce n’est pas vraiment une prévision : ils descendent vers le sud et remontent vers le nord au gré des saisons, comme la mer monte et descend…

Pandémie wrote:

et finalement arrivés chez Craster, et ils s’y sont sentis bien , y a des enfants et du mouton sans se fatiguer, tout comme ils attaquent les petits groupes et les faibles sur les arrières ds Sauvageons et laissent relativement tranquille le gros de l’armée de Mance, c’est une stratégie de prédation normale.

…justement, les pratiques de Craster semblent antérieures à la descente récente vers le sud des Autres, amenés par l’imminence d’un nouvel hiver…
Je me suis penchée sur la chronologie.
L’âge de Craster n’est pas connu mais on sait qu’il meurt en 299 où il semble âgé de 45 ans (au moins)ce qui le ferait naître vers 254
Admettons qu’il se soit établi dans son manoir à 25 ans, soit en 279.
Le long été qui se termine avait débuté en 288.
Le Wiki (mon ami) dit que  » entre l’an 274 et l’an 288, les Sept Couronnes semblent connaître huit ou neuf hivers, tous très brefs »
Ces hivers ont-ils suffi à une descente des Autres ?
Peut-être pas…
Finalement, je me demande si le fin mot de l’histoire n’est pas un mélange des deux options.
1) C’est l’été quand Craster s’installe et élimine ses jeunes concurrents potentiels en allant les perdre en forêt, officiellement en offrande
aux Barral (car il est très pieux ^^).
2) L’hiver arrive et, avec lui, les Autres tout joyeux de trouver de la chair fraîche et qui concluent un pacte avec Craster comme fournisseur
officiel de jeunes mâles humains et, à défaut, d’autres mammifères. Au besoin, ils renforcent l’accord en se montrant ou en envoyant leurs
troupes.

Autrement, il y a l’hypothèse Freuxsanglant…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Obsidienne wrote:

Finalement, je me demande si le fin mot de l’histoire n’est pas un mélange des deux options.

1) C’est l’été quand Craster s’installe et élimine ses jeunes concurrents potentiels en allant les perdre en forêt, officiellement en offrande aux Barral (car il est très pieux ^^).

2) L’hiver arrive et, avec lui, les Autres tout joyeux de trouver de la chair fraîche et qui concluent un pacte avec Craster comme fournisseur officiel de jeunes mâles humains et, à défaut, d’autres mammifères. Au besoin, ils renforcent l’accord en se montrant ou en envoyant leurs troupes.

Je suis assez d’accord : je pense que Craster est juste un « malade » qui n’a pas l’intention d’enlever des femmes, hormis sa première, et préfère coucher avec ses filles pour se constituer une harem.

Pour éviter toute concurrence dans son harem et rester le seul mal dominant il abandonne ses fils dans le froid, soit disant en offrande aux Dieux anciens. Même en période estival, au nord du mur, des nourrissons ont peu de chance de survivre, entre le froid et les bêtes sauvages.

Puis survient un premier hiver rigoureux qui entraine l’arrivée des Autres dans les parages de Crasterhall. Mais pour Craster, que ce soit les bêtes, le froid ou les Autres, le principale est qu’on le débarrasse de ses fils/concurrents. Je ne suis pas sûr que ce soit même ces « sacrifices » qui protègent Craster mais peut être simplement la présence de barrals (ceux devant lesquels il doit abandonner ses fils) et de feux autour de sa demeure.

Bref je ne crois pas à la théorie Freuxsanglant où à un rôle primordial des fils abandonnés.

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Obsidienne wrote:

Ce n’est pas vraiment une prévision : ils descendent vers le sud et remontent vers le nord au gré des saisons, comme la mer monte et descend…

Bah, concrètement, dans la saga, ils apparaissent dans la forêt hantée, qui n’est pas spécialement ce qu’on fait de plus au nord, au-delà du Mur. On peut même remarquer que Qhorin Mimain et sa troupette qui vont vers le nord (les crocs-givre et les sources de la Laiteuse) pour essayer d’en savoir plus sur ce que font les Sauvageons de Mance, ne sont jamais inquiétés une seule fois par les Autres, et qu’il n’y a aucun signe de leur présence dans les parages durant tout le raid (pas de froid brusque et inquiétant comme la matinée gelée chez Craster, ou « l’odeur de froid/de mort » au Poing, ou encore « l’âpreté » inhabituelle du soir qui tombe comme dans le prologue du tome 1). Par conséquent, je suis très sceptique aussi sur cette affirmation des Autres descendant de l’extrême nord vers le sud, qui m’ont tout l’air d’être des croyances liées au fait que les gens ne savent vraiment pas d’où ils viennent ni ce qu’ils sont, soit qu’ils l’aient oublié depuis le temps, soit qu’ils ne l’aient réellement jamais su (ou que ce soit un sujet tabou).

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4409]

Emmalaure wrote:

Bah, concrètement, dans la saga, ils apparaissent dans la forêt hantée, qui n’est pas spécialement ce qu’on fait de plus au nord, au-delà du Mur.

il y a quand même des rumeurs faisant état de marcheurs blancs sur la Grève glacée, qui n’est certes pas à l’extrême nord, mais tout de même.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Pandémie wrote:

Je ne comprends pas trop pourquoi tu associes l’hypothèse des barrals à Craster. Il y a des lieux qui repoussent les Autres sans que l’on sacrifie des bébés, le Mur et la grotte aux Enfants, et il y a du barral dans chaque. D’ailleurs, Craster ne sacrifie pas que des bébés, ça marche aussi avec du mouton. Et quand les Autres ont eu leur dose de sang chaud, ils laissent le reste tranquille. C’est bien pour ça qu’il y a du monde pour raconter, par exemple Tomund.

C’est DNDM qui le fait, désolé si je me mélange, j’ai dû croire que vous étiez d’accord.
Craster sacrifie aussi du mouton mais ça fait pas repartir les Autres très longtemps, voici la citation :

Si c’est une fille, passe, elle grandira et, au bout de quelques années, il l’épousera, mais Nella m’assure que ce sera un garçon, et, comme elle en a eu six, elle en sait un bout. Il donne les garçons aux dieux. Vienne le froid blanc, et il les leur donne, et le froid blanc vient plus souvent, ces derniers temps. C’est pour ça qu’il a commencé à leur donner les moutons, quoiqu’il soit friand de mouton. Seulement y a plus de moutons, maintenant. Après, ce sera les chiens, puis… » Elle baissa les yeux sur son ventre et le caressa.

Le seul truc « récent », c’est qu’il leur donne des moutons, le don des garçons ça semble être plus vieux. Notons que Jon n’évoque même pas les animaux avec le Vieil Ours.

Pandémie wrote:

Ou alors, il n’y a pas de volontaire balancer son bébé dans la neige en pesant que ça marcherait? Surtout si ça marche avec du mouton, comme dirait Vère.^^ Parce que bon, des Sauvageons qui en réchappent, ça existent aussi. Et sans bébés.

Je me souviens pas, tu as un exemple ?

Pandémie wrote:

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis que ce sont les Autres qui apportent les bébés à Freuxsanglant. L’hypothèse, dont je ne suis pas convaincu, c’est que Freuxsangant prenait les bébés avant grâce à Mains-Froides, Feuille ou même en prenant le contrôle d’un panda géant pour ce qu’on en sait, pour ses rituels (parce que c’est plus efficace avec des innocents et du sang spécial), mais qu’il a cessé de le faire, de son plein gré parce qu’il a obtenu ce qu’il voulait, ou justement, empêche par la propagation des Autres et des spectres, et que maintenant, ce sont eux qui prennent les bébés.

Je me suis peut-être mélangé avec ce que disait DNDM. OK pour cette théorie ça me semble déjà plus cohérent. Pourquoi je pense que Freuxsanglant ne bouffait pas les gamins : si c’était le cas il aurait ramené Craster en sécurité comme il le fait avec Bran, et/ou il aurait fait tuer Sam et amené Vère et le gamin à la caverne, chez lui. N’aurait-il pas aussi cherché à faire venir Jon Snow ?

Pandémie wrote:

Leur âge n’indique pas qu’il y a eu des manifestations des Autres dans un passé lointain. Elles ont pu être complices d’un mensonge de Craster pour se débarrasser de ses fils, complices de dons à Freusnglant et/ou complices de dons aux Autres au fil du temps. Vère semble même dire que les Autres ou spectres ne se pointe régulièrement que depuis peu et les autres Sauvageons ne craignaient visiblement pas les Autres ni les spectres il y a encore peu de temps avant leur unification par Mance. La théorie qui veut que les Autres prennent les fils de Craster explique pourquoi ils sont autour de chez Craster et le laissent tranquille (mais ça peut s’expliquer autrement), mais ça n’explique pas comment les Autres sont apparus pour venir chercher les fils de Craster, c’est bien ça le problème.
L’hiver est venu et reparti plusieurs fois pendant les 4o ans que tu proposes, et rien à leur sujet, à part récemment.

Pour les femmes, elles ont 45 ans et donc on pourrait s’attendre à ce qu’il y ait des fils de 30 ans chez Craster s’il n’y avait pas eu d’offrande.
Vère dit surtout qu’ils venaient régulièrement depuis longtemps vu qu’ils ont pris 6 fils de Nella. Ce n’est que récemment qu’ils viennent plus fréquemment.
Les Sauvageons ne craignent les Autres que depuis peu, mais on ne peut pas exclure l’hypothèse que ça fait 30 ans que Craster leur fait ses offrandes aux mêmes.
Pourquoi les Autres ont apparu ? Je ne pense pas qu’ils aient vraiment disparu depuis la Longue Nuit, je pense qu’ils se cachaient (après tout ils semblent pouvoir se rendre invisibles).
Si l’hiver est revenu plusieurs fois, n’en ont-ils pas profité pour piquer « plus fréquemment » les gamins du Crastou ? L’hiver dont je parle était la Longue Nuit 2ème édition à venir (peut-être amenée par la comète). Une bonne raison pour les Autres de montrer leurs papattes.

Pandémie wrote:

Tu as vraiment besoin d’exemples réels d’abus ou de crimes absolument dégueulasses qui ont été passés sous silence pendant des décennies par des institutions voir des états parfaitement au courant? Encore une fois, les Sauvageons n’ont pas d’autorité ni d’armée ni de police vers laquelle se tourner pour dénoncer Craster même s’il jugeaient devoir le faire. Un chef de famille ne va pas risquer la sienne. Sans compter que GrrM, comme il l’a dit souvent, c’est de la fantasy, donc il exagère. Mais y a au moins un monstre de 100% certain au manoir de Craster, et il est humain. De plus, l’argument que les Sauvageons, les humaines et Freuxsanglant et cie devraient agir contre les crimes de Craster est au contraire totalement un signe qu’ils prennent ces histoires pour du pipeau. Se mobiliser contre un énième tordu, bof, par contre se mobiliser contre un type qui crée et nourrit des Autres, alors là, oui, ça aurait valu la peine d’aller lui régler son compte.

Que la Garde et les Sauvageons pensent que c’est du pipeau, je veux bien, pour Freuxsanglant, j’ai des doutes. ^^

Pandémie wrote:

GrrM ne propose pas des pistes simplistes et il cherche à rendre sensible le lecteur à plus de recul et d’esprit critique dans de nombreux domaines autres que la religion: les boniments des politiciens, les boniments des prophètes, les boniments des historiens (ça, c’est son grand dada dans les livres annexes), les boniments des religieux. Il écrit même des personnages qui se bonimentent eux-mêmes.^^ Et Craster est un menteur avéré.

En effet, chez GRRM c’est assez réaliste, tout le monde ment. Le problème c’est qu’il peut très bien dire la vérité.

Pandémie wrote:

Le bonimenteur pris à son propre jeu, ça aussi, c’est très fréquent dans l’oeuvre, est l’explication la plus simple (et comme dirait Ev’ en son temps, une hypothèse qui n’en amène pas 10 autres est généralement la meilleure). Craster aurait raconté des cracs et finalement, ils se seraient matérialisés. Les Autres et les zombies sont apparus dans tout l’Au de-delà du Mur parce qu’ils devaient revenir un jour comme ça a toujours été prévu, et finalement arrivés chez Craster, et ils s’y sont sentis bien , y a des enfants et du mouton sans se fatiguer, tout comme ils attaquent les petits groupes et les faibles sur les arrières ds Sauvageons et laissent relativement tranquille le gros de l’armée de Mance, c’est une stratégie de prédation normale.

Je ne pense pas que Craster avait besoin de mentir. Je ne pense pas qu’il a besoin de sacrifier ses fils aux dieux pour terroriser ses femmes. Il tabasse violemment les femmes (Garth de Verpassé croit qu’il va tuer une de ses filles lorsqu’il la tabasse), je pense qu’il pourrait tuer un gamin devant tout le monde, ça le mettrait pas plus en danger que ça. D’ailleurs j’avais compté par rapport à la pyramide des âges chez Craster qu’il n’y avait probablement pas assez de femmes (!) chez lui, le compte n’y est pas, même en tenant compte des chiffres de la fécondité et du taux de mortalité médiévale. Avec sa brutalité, ça serait pas surprenant qu’il en ait tué plusieurs, possiblement en les tabassant à mort devant toutes les autres.

Bref je pense qu’il avait pas besoin de ça pour faire régner la terreur.

Surtout que bon, à chaque fois ce n’est pas un sacrifice qui est évoqué, mais bel et bien un don, une offrande. Le terme est plus vague.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Wraith wrote:

Si c’est une fille, passe, elle grandira et, au bout de quelques années, il l’épousera, mais Nella m’assure que ce sera un garçon, et, comme elle en a eu six, elle en sait un bout. Il donne les garçons aux dieux. Vienne le froid blanc, et il les leur donne, et le froid blanc vient plus souvent, ces derniers temps. C’est pour ça qu’il a commencé à leur donner les moutons, quoiqu’il soit friand de mouton. Seulement y a plus de moutons, maintenant. Après, ce sera les chiens, puis… » Elle baissa les yeux sur son ventre et le caressa.

Le seul truc « récent », c’est qu’il leur donne des moutons, le don des garçons ça semble être plus vieux. Notons que Jon n’évoque même pas les animaux avec le Vieil Ours.

Erreur ! S’il est contraint de donner les moutons, c’est parce que le froid blanc vient plus souvent qu’il ne naît de petits garçons. Le mouton et les chiens ne sont qu’un pis-aller …

Pandémie wrote:

Parce que bon, des Sauvageons qui en réchappent, ça existent aussi. Et sans bébés.

C’est bien pour ça que nous discutons de cet accord entre Craster et les Autres !
Rien de tel chez les Sauvageons de Mance : ni dons de bébés, ni attaques répétées et violentes !

Craster a bien un statut spécial !

Wraith wrote:

Vère dit surtout qu’ils venaient régulièrement depuis longtemps vu qu’ils ont pris 6 fils de Nella. Ce n’est que récemment qu’ils viennent plus fréquemment.

Exact ! Ça dure depuis longtemps !

Wraith wrote:

   Pourquoi je pense que Freuxsanglant ne bouffait pas les gamins : si c’était le cas ]…[ il aurait fait tuer Sam et amené Vère et le gamin à la caverne, chez lui.

Pertinent ! Si jamais Freuxsanglant a eu, par le passé, quelque chose à voir avec l’affaire, il,est clair qu’il n’a plus besoin de bébés!A moins que Mains-Froides ne l’ait trahi à cette occasion…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Wraith wrote:

Vère dit surtout qu’ils venaient régulièrement depuis longtemps vu qu’ils ont pris 6 fils de Nella. Ce n’est que récemment qu’ils viennent plus fréquemment.

D’ailleurs, ça tombe super bien, mais dans le prologue du tome 1, il y a 6 Autres : le premier apparaît, puis cinq autres « jumeaux du premier » (absolument semblables, en fait; et du coup, comme ils ont des gestes parfaitement synchronisés au moment où ils tuent Waymar avec leurs épées, il reste difficile de déterminer s’il y a 6 Autres distincts avec un air de famille ou 1 seul Autre qui s’est démultiplié comme des images miroir^^)

il y a quand même des rumeurs faisant état de marcheurs blancs sur la Grève glacée, qui n’est certes pas à l’extrême nord, mais tout de même.

La Grève glacée est même carrément à l’ouest de la Forêt hantée, presque à la même latitude que le Mur ^^.

Oui, ce sont des rumeurs, de la même manière que plein de rumeurs finissent par circuler à propos de Daenerys. Si toutes ont une certaine part de vrai, la déformation de la réalité reste la norme. Mais si on admet que des Autres ont été vus sur la Grève glacée, ça peut tout simplement signifier qu’ils peuvent voyager sur de longues distances.

[Soubout Fire and Bloodbowl ChampionPosts : 131]

Emmalaure wrote:

il y a quand même des rumeurs faisant état de marcheurs blancs sur la Grève glacée, qui n’est certes pas à l’extrême nord, mais tout de même.

La Grève glacée est même carrément à l’ouest de la Forêt hantée, presque à la même latitude que le Mur ^^.

Mormont parle de pêcheurs près de Fort-Levant (à l’est…) qui ont aperçu des Marcheurs blancs près de la côte, on ne sait pas précisément s’il s’agit de la Grève glacée ou ailleurs.

The fisherfolk near Eastwatch have glimpsed white walkers on the shore.

Mormont, GoT-Tyrion 3.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Soubout wrote:

Mormont parle de pêcheurs près de Fort-Levant (à l’est…) qui ont aperçu des Marcheurs blancs près de la côte, on ne sait pas précisément s’il s’agit de la Grève glacée ou ailleurs.

Eh bien, étant donné que la Grève glacée est à l’ouest du Mur (donc à l’opposé de Fort-Levant, côté Tour Ombreuse), ça me paraît difficile que des pêcheurs côté est aient aperçu des trucs côté ouest ! Et du côté de Fort Levant, c’est toujours la Forêt hantée. Ca corrobore ce que j’écrivais plus haut sur le fait qu’on a aucune preuve matérielle pour le moment que les Autres soient originaires des contrées les plus au nord, et que dans les faits, jusqu’à présent, on n’en trouve que dans la Forêt hantée.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Et ils l’ont fait, s’assemblant par centaines (sur l’Île-aux-Faces, dit-on), et invoquant leurs dieux anciens par le chant, la prière et d’atroces sacrifices (mille captifs furent donnés au barral, dit une version de l’histoire, alors qu’une autre prétend que les enfants utilisèrent le sang de leurs propres jeunes). Et les dieux anciens bougèrent, dans la terre les géants s’éveillèrent, et tout Westeros fut ébranlé et trembla. De grandes failles s’ouvrirent dans le sol, collines et montagnes s’effondrèrent et furent englouties.

(<abbr title= »The World of Ice and Fire »>TWOIAF</abbr>, Dorne : La Cassure)

Cette citation concerne la destruction du bras de Dorne. Notez que les sacrifices faits par les Enfants ne se sont pas faits sur le bras lui-même, mais à distance, depuis l’île-aux-Faces, donc dans le Conflans. La magie des Enfants peut donc s’exercer sur un lieu distant, et passer par des sacrifices soit humains, soit d’Enfants enfants (hem…), ou, qui sait, un mélange des deux. L’Île-aux-Faces est couverte de barrals millénaires, et apparait comme un espace à part, protégé de l’extérieur.

Vous voyez le parallèle ? La grotte de Freuxsanglant partage beaucoup de ces caractéristiques. Et si les os au sol étaient ceux de sacrifiés, humains ou Enfants, effectués pour dresser ou entretenir/conserver la magie du Mur ?

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Quel rapport y vois-tu avec Craster ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

J’en étais restée à la page où on se demandait si les os trouvés dans la grotte n’étaient pas ceux des fils de Craster qui auraient été sacrifiés.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Donc, tu veux dire que Freux sanglant aurait fait récupérer les bébés de Craster (par Mains-Froide ou autre, peu importe) à fin de magie dans le but de conserver le Mur ?

Ça n’explique ni pourquoi il aurait accepté des moutons ni pourquoi il ne tente apparemment rien contre le bébé de Vère.

De plus, on sait qu’il ne commande pas les Morts-Vivants car ils assaillent sa grotte : donc, il n’a rien à voir avec une protection de Craster contre eux.

*Mode « prise de tête » on * Evidemment, on peut toujours imaginer que Freux sanglant ait détourné certains bébés-offrandes à son profit…*Mode « prise de tête » off *

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je  n’ai pas d’opinion sur le sujet. Pour l’instant j’en suis à « je rassemble un max d’infos sur le sujet et j’essaie de trouver un lien ». Le résultat ressemble plutôt à un puzzle à peine esquissé.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Obsidienne wrote:

Ça n’explique ni pourquoi il aurait accepté des moutons ni pourquoi il ne tente apparemment rien contre le bébé de Vère.

Hypothèse, c’est le meilleur moyen disponible pour gagner la confiance de Bran Stark, Freuxsanglant préfère perdre un ingrédient « courant » à un ingrédient très rare [Bran Stark].

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Obsidienne wrote:

Donc, tu veux dire que Freux sanglant aurait fait récupérer les bébés de Craster (par Mains-Froide ou autre, peu importe) à fin de magie dans le but de conserver le Mur ?

Ça n’explique ni pourquoi il aurait accepté des moutons ni pourquoi il ne tente apparemment rien contre le bébé de Vère.

De plus, on sait qu’il ne commande pas les Morts-Vivants car ils assaillent sa grotte : donc, il n’a rien à voir avec une protection de Craster contre eux.

*Mode « prise de tête » on * Evidemment, on peut toujours imaginer que Freux sanglant ait détourné certains bébés-offrandes à son profit…*Mode « prise de tête » off *

Les morts-vivants n’assaillent pas la grotte (ça c’est dans la série), ils en font le siège sans pouvoir y entrer.
Dans l’idée des partisans de l’hypothèse Freusanglant, il ne se soucie pas du mouton, il a pris les bébés dont il avait besoin avant le retour des Autres. Pour le bébé de Vère, c’est un peu plus compliqué, soit il n’en avait pas besoin non plus, soit il en avait besoin au sud du Mur (ne serait-ce que pour sauver le fils de Mance ou pour un autre événement encore à venir autour de Sam).

Le principe général c’est que les Enfants ne sont pas des gentils bisounours vegan mais que comme à peu près tous les mages, ils ont besoin de sang pour les rituels, comme le pointe Aurore et comme cela a éjà été dit plus haut. Freuxsanglant en aurait eu besoin pour réaliser certains de ses hauts fait récents, comme sans doute guider une louve géante au sud du Mur, espionner jusqu’en Essos, se glisser dans des rèves, etc.

L?idée

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Pandémie wrote:

Les morts-vivants n’assaillent pas la grotte (ça c’est dans la série), ils en font le siège sans pouvoir y entrer.

Oui, c’est ce que je voulais dire : ils s’en approchent tant qu’ils peuvent sans pour autant y entrer.

Pandémie wrote:

Freuxsanglant en aurait eu besoin pour réaliser certains de ses hauts fait récents, comme sans doute guider une louve géante au sud du Mur, espionner jusqu’en Essos, se glisser dans des rèves, etc. L?idée

J’avoue avoir du mal à admettre ce « Freuxsanglant » à toutes les sauces…
Finalement, que sait-on avec certitude de son influence sur tous ces faits ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Même s’il nest pas omnipotent, c’est un ancien dieu dont le regard atteint le monde entier, un vervoyant, un rêveur, la Corneille, plus l’humain qu’il a été, et seul candidat en lice. Faut se faire une raison (même si dans le cas des bébés, je ne suisbpas convaincu que ce soit lui).

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Pandémie wrote:

Même s’il nest pas omnipotent, c’est un ancien dieu dont le regard atteint le monde entier, un vervoyant, un rêveur, la Corneille, plus l’humain qu’il a été, et seul candidat en lice. Faut se faire une raison

C’est pas faux, on n’a pas trop le choix…pour le moment tout au moins.

Pandémie wrote:

(même si dans le cas des bébés, je ne suisbpas convaincu que ce soit lui).

Pour la louve également je doute beaucoup : c’est trop matériel pour quelqu’un qu’on ne connait que comme vervoyant, télépathe…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Tu as loupé le moment où on explique que les Vervoyants sont des change-peaux particuliers. Encore une fois, Freuxsanglant est le seul candidat connu ayant pu pousser la louve à un truc complètement contre nature.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Pandémie wrote:

Tu as loupé le moment où on explique que les Vervoyants sont des change-peaux particuliers. Encore une fois, Freuxsanglant est le seul candidat connu ayant pu pousser la louve à un truc complètement contre nature.

Que nenni ! Je conçois qu’il ait pu guider la Louve afin qu’elle franchisse le Mur (encore que…) puis contrôler un cerf afin qu’il la tue .

Cependant, ce n’est pas en contrôlant l’esprit de la Louve qu’il a pu lui faire concevoir pile-poil six louveteaux, de sexes correspondants à ceux des jeunes Stark, dont un blanc ! C’est ce que je voulais dire par « trop matériel ».

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Obsidienne wrote:

Wraith wrote:

Si c’est une fille, passe, elle grandira et, au bout de quelques années, il l’épousera, mais Nella m’assure que ce sera un garçon, et, comme elle en a eu six, elle en sait un bout. Il donne les garçons aux dieux. Vienne le froid blanc, et il les leur donne, et le froid blanc vient plus souvent, ces derniers temps. C’est pour ça qu’il a commencé à leur donner les moutons, quoiqu’il soit friand de mouton. Seulement y a plus de moutons, maintenant. Après, ce sera les chiens, puis… » Elle baissa les yeux sur son ventre et le caressa.

Le seul truc « récent », c’est qu’il leur donne des moutons, le don des garçons ça semble être plus vieux. Notons que Jon n’évoque même pas les animaux avec le Vieil Ours.

Erreur ! S’il est contraint de donner les moutons, c’est parce que le froid blanc vient plus souvent qu’il ne naît de petits garçons. Le mouton et les chiens ne sont qu’un pis-aller …

Pandémie wrote:

Parce que bon, des Sauvageons qui en réchappent, ça existent aussi. Et sans bébés.

C’est bien pour ça que nous discutons de cet accord entre Craster et les Autres ! Rien de tel chez les Sauvageons de Mance : ni dons de bébés, ni attaques répétées et violentes ! Craster a bien un statut spécial !

Wraith wrote:

Vère dit surtout qu’ils venaient régulièrement depuis longtemps vu qu’ils ont pris 6 fils de Nella. Ce n’est que récemment qu’ils viennent plus fréquemment.

Exact ! Ça dure depuis longtemps !

Wraith wrote:

Pourquoi je pense que Freuxsanglant ne bouffait pas les gamins : si c’était le cas ]…[ il aurait fait tuer Sam et amené Vère et le gamin à la caverne, chez lui.

Pertinent ! Si jamais Freuxsanglant a eu, par le passé, quelque chose à voir avec l’affaire, il,est clair qu’il n’a plus besoin de bébés!A moins que Mains-Froides ne l’ait trahi à cette occasion…

Mains-Froides ne peut pas trahir un type qui voit tout ce qu’il se passe avec les corbeaux qui l’entourent.

Et je ne vois pas trop où j’ai commis une erreur, tu reformules la citation que j’ai mise juste avant sans que je ne la contredise 🙂

 

Emmalaure wrote:

Wraith wrote:

Vère dit surtout qu’ils venaient régulièrement depuis longtemps vu qu’ils ont pris 6 fils de Nella. Ce n’est que récemment qu’ils viennent plus fréquemment.

D’ailleurs, ça tombe super bien, mais dans le prologue du tome 1, il y a 6 Autres : le premier apparaît, puis cinq autres « jumeaux du premier » (absolument semblables, en fait; et du coup, comme ils ont des gestes parfaitement synchronisés au moment où ils tuent Waymar avec leurs épées, il reste difficile de déterminer s’il y a 6 Autres distincts avec un air de famille ou 1 seul Autre qui s’est démultiplié comme des images miroir^^).

Je pense que 6 Autres et 6 fils de Nella sont une coïncidence, Craster n’a probablement pas eu des fils qu’avec elle 🙂

De plus je ne vois aucune synchronicité entre les Autres dans la citation que je reproduis ici :

The watchers moved forward together, as if some signal had been given. Swords rose and fell, all in a deathly silence. It was cold butchery. The pale blades sliced through ringmail as if it were silk. Will closed his eyes. Far beneath him, he heard their voices and laughter sharp as icicles.

Ils avancent ensemble mais ça se comprend s’il y a eu un message, et après les épées frappent mais pas spécialement en rythme, non ?

Je ne vois pas non plus d’indice d’apparence similaire entre eux qui pourrait indiquer qu’ils sont jumeaux ?

(C’est pas dans la série tout ça ? ^^)

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Wraith wrote:

Mains-Froides ne peut pas trahir un type qui voit tout ce qu’il se passe avec les corbeaux qui l’entourent.

Effectivement, ce serait suicidaire (un comble pour un mort ^^) ! Au temps pour moi !

Wraith wrote:

 Je pense que 6 Autres et 6 fils de Nella sont une coïncidence, Craster n’a probablement pas eu des fils qu’avec elle 🙂 ]…[ Je ne vois pas non plus d’indice d’apparence similaire entre eux qui pourrait indiquer qu’ils sont jumeaux ?

Je pense que l’idée d’Emmalaure était qu’il pourrait s’agir d’un clin d’œil de l’auteur pour indiquer que, effectivement, les bébés devenaient « Autres ». Une fois « autrisés » le fait qu’ils soient frères leur aurait donné une apparence similaire…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

R.Graymarch wrote:

Son univers est poussé (et ses écrits même hors ASOIAF adorent la génétique, j’en conviens) mais je doute qu’il soit allé si loin dans sa réflexion

Pas tout à fait off topic, deux petites citations du Volcryn sous spoiler pour te faire douter de cette assertion :

Spoiler:

Psi. Melantha wanted to curse it, and cry. Vainly she wished for a psi power of her own, a weapon to blast apart the teke-driven corpse that stalked her. She was improved, she thought angrily, but not improved enough. Her parents had given her all the genetic gifts they could arrange, but psi was beyond them. The gene was astronomically rare, recessive, and—
[…]
« Not mother, » she said, desperate. « You always . . . say . . . mother. I forgot . . . forgot. Not your mother . . . listen . . . you’re a clone . . . same genes . . . you have it, too. The power. »

Spoiler:

« Don’t, » he said. « Never . . . must be . . sex-linked. »

Deux références à la récessivité des gènes et à leur héritabilité sexuée.

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