Daenerys reine malchanceuse ou dictatrice en puissance ?

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Des mois que j’observe ce forum et personne n’a pensé à faire un topic sur les persos principaux. Je remédie donc à cela en parlant de celle que tout le monde sans raison Dans la série vous voulez dire maitre 

Oui alors pour moi c’est clair, la Daenerys de la série est une connasse qui génocide des peuples entiers, brise leurs cultures, fait justice elle-même alors qu’elle ne devrait pas pouvoir le faire. Niveau militaire, elle décide de disperser ses troupes et continuer une guerre qu’elle peut arrêter, brûle la bouffe et les conscrits qui n’on rien demandé. Et elle supporte pas qu’on ait un avis différent du sien.

Dans les livres en revanche, c’est une pauvre gamine lâchée dans un monde cruel qui essaye de le rendre meilleur, mais se heurte à la réalité, que sortir des milliers gens de l’esclavage, c’est bien, mais les nourrir c’est mieux. Elle est capable de se remettre en question et d’avoir des doutes et des remords.

Voila, c’était mon opinion sur la reine dragon, et vous c’est quoi le vôtre ?

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1094]

 

Bael la liche wrote:

Des mois que j’observe ce forum et personne n’a pensé à faire un topic sur les persos principaux.

Hum, hum…frère Bael la liche….auriez-vous malencontreusement omis d’explorer   ces parages ?

Faudrait-il faire des rubriques séparées pour chaque personnage dans les livres et dans la série ?

Cependant, comment ne pas faire la comparaison entre leur deux évolutions ? Casse-tête !

Cependant, vous êtes dans le vrai pour Daenerys, dont le sujet s’est, hélas,  dissout lors de notre Longue Nuit…

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10340]

Le sujet était dans la rubrique « Personnages de la saga littéraire » mais vu qu’on parle du personnage de la série télé en comparant la personnalité du produit dérivé à celle de la matière originale, je l’ai déplacé ici.

Quant au fond… la série caricature à gros traits les profils que GRRM a ciselés. Daenerys n’est pas la seule à avoir été ultra simplifiée (elle m’énerve aussi dans la saga même si je comprends pourquoi elle (ré)agit ainsi).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Totalement d’accord avec toi. J’arrive pas à comprendre ce qui plait tant dans le personnage de la série, qui est horripilante d’orgueil, qui se contredit dès qu’elle fait un discours de plus de trois lignes et qui est juste une psychopathe égocentrique tarée.

Quant à sa version littéraire, je trouve qu’au vu des circonstances elle s’en tire plus qu’honorablement. Elle essaie vraiment de trouver des solutions idéales à tous (là où le système précédent était basé sur l’exploitation d’une grosse partie de la population par une minorité) elle propose des idées intéressantes, et surtout elle s’investit sérieusement dans sa tâche, en sacrifiant beaucoup pour faire ce qu’elle estime être bien. Combien de rois rencontrent chacun de leurs sujets, se rendent dans des camps de réfugiers pour voir ce qu’ils peuvent faire ? Evidemment qu’elle manque d’expérience, et pour moi quelqu’un comme Tyrion lui serait très utile (enfin Tyrion version ACOK, le Tyrion d’ADWD manipule un peu son monde pour avoir sa vengeance) c’est à dire quelqu’un qui se met au service de ses idéaux et qui a plus d’expérience qu’elle. Car il faut l’avouer, ses conseillers sont soit des Meereniens qui jouent leurs propres jeux, soit des personnes qui ne sont pas du tout dans la politique (seul Barristan a des expériences dans la politique, mais c’est qu’en garde du corps, c’est limité).

Bref, je ne supporte pas la version sériel, que j’ai envie de voir échouer, mais je suis assez attaché à la version littéraire, pour qui j’ai même de l’admiration malgré ses erreurs.

Edit : Gray : sur ce personnage la série ne grossit pas le trait. Elle en fait l’exacte inverse des livres. La Daenerys des livres sait qu’elle a beaucoup de progrès à faire et possède une certaine humilité vis à vis de ses compétences. Le personnage de la série est une arrogante. La Daenerys des livres sait qu’elle part de rien et qu’elle doit conquérir les coeurs de ses sujets si elle veut espérer régner. La Daenerys de la série croit que tout lui est dû.

En fait, pour moi, la Daenerys de la série ne ressemble as à la Daenerys des bouquins, mais au Viserys des bouquins. Avec des dragons.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

DroZo wrote:

Bref, je ne supporte pas la version sériel, que j’ai envie de voir échouer, mais je suis assez attaché à la version littéraire, pour qui j’ai même de l’admiration malgré ses erreurs.

Pareil pour la version de la série télévisée ! Elle brûle un peu trop facilement ceux qui ne ploient pas le genou !

Pour la version des livres, je suis plus mitigée que toi : il est certain qu’elle pense faire le bien et agir pour le peuple, et qu’elle mesure mal les conséquences de ces décisions. Un conseiller politique de haut vol lui serait profitable. Par contre, elle a un côté « vous êtes avec moi ou contre moi » certes plus atténué que certains de ses ancêtres (et plus atténué que la série), mais qui reste présent, et qui m’effraie un peu.

Elle veut agir pour le bien du peuple, mais elle ne se demande jamais ce qu’elle pourrait apporter à Westeros (je n’évoque pas ici ses dragons qui pourraient être utiles contre les Autres, car à ce stade du livre elle n’a pas conscience de la menace venant du nord). Son principal fait d’armes est d’abolir l’esclavage, mais il n’y a pas d’esclavage à Westeros. Elle risque donc d’enfiler le costume d’une conquérante parmi d’autres.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

D’accord avec DroZo qui a tout dit. Daenerys série est horripilante. Daenerys du livre est attachante. Elle pêche par naïveté, et ses bonnes intentions dans un monde aussi complexe génèrent des conséquences négatives extrêmes.

Vouloir abolir l’esclavage dans une société esclavagiste millénaire entraîne nécessairement une déstabilisation totale de la société et des contre-réactions fortes de tout ceux qui veulent sauver leur tête/statut.

FeyGirl wrote:

Son principal fait d’armes est d’abolir l’esclavage, mais il n’y a pas d’esclavage à Westeros. Elle risque donc d’enfiler le costume d’une conquérante parmi d’autres.

Oui. Il est à craindre qu’en dépit de toutes ses bonnes intentions, Daenerys ne soit considérée que comme une envahisseuse parmi d’autres. La fille du roi fou, trois dragons, une armée d’étrangers (mercenaires, immaculés, dothrakis probablement, Fers Nés ?)… Ca va faire mauvais genre.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Bael la liche wrote:

la Daenerys de la série est une connasse qui

Daenerys est-elle une connasse ? Autrement dit, est-elle particulièrement très sotte, très stupide ? A-t-elle donc le QI d’une huître ? (que les huîtres me pardonnent cette comparaison, je n’ai jamais pu tester leur capacités ! ^^)

Je pense qu’à cette question, on peut répondre «non» indubitablement en s’appuyant sur des faits précis qui recouvrent à la fois la saga et la série:

• Sa survie  de petite poupée Targaryen est dès le départ compromise au sein de la horde dothraki. Comment réagit-elle ?  D’épouse violée, elle devient l’amante désirée et respectée de Khal Drogo, en prenant une part active à leur relation ; puis elle s’intègre à la horde en apprenant la langue, adoptant les coutumes et l’habit de son peuple pour se revendiquer non pas comme reine mais khaleesi.
• Mais elle n’en perd pas pour autant son identité Targaryen puisqu’elle n’a de cesse de persuader Khal Drogo d’embrasser ses desseins de conquête des Sept Couronnes.
• Elle comprend rapidement le danger grandissant que représente Viserys pour elle et le laisse sciemment  commettre l’irréparable à Vaes Dothrak. Elle ne lève pas le petit doigt pour ne serait-ce que tenter de lui sauver la mise.
• Dupée par Mirri Maz Duur (c’est un reste de naïveté de femme amoureuse, pas de stupidité) non seulement elle prend sur le plan intime et le plan stratégique la bonne décision : euthanasier Khal Drogo est une sorte de coup de force aussi risqué qu’audacieux pour prendre le pouvoir sur ce qui reste du khalasar ; mais aussi elle apprend (pour parodier Sansa, je dirais d’elle : « she’s a slow learner, but she learns. »). Des manigances de Mirri Maz Duur, elle a compris que la mort pouvait acheter la vie. Elle est aussi dupée à Qarth, et c’est un ultime apprentissage avant qu’elle ne devienne la Conquérante.
• La prise d’Astapor puis celle de Yunkaï sont la démonstration qu’à son tour, elle est capable de duper – en clair, jouer à la «connasse» comme tu l’avances si élégamment, pour mieux tromper son monde.
• Sa prise de contrôle de l’ensemble des Dothrakis – et là on est purement dans la série – relève de sa stratégie à elle, Jorah et Daario ayant eu le seul projet de la ramener à Meereen. Seule trace encore de naïveté, c’est ce grand moment que je me repasse en boucle où elle débite sa litanie de titres et où le Khal lui répond quelque chose comme « reine du Néant ». La tête que fait Daenerys sur ce coup-là est à mourir de rire. À remarquer qu’elle fait de nouveau le coup d’Astapor : « je connais pas la langue », mais prise dans l’urgence, cette tactique échoue.

Quelque temps avant, elle a rencontré Tyrion Lannister qui devient, à sa demande, d’abord son conseiller officieux, puis sa Main. Est-elle stupide de s’appuyer sur Tyrion ? De toute évidence, non. Ses conseils à Meereen sont Judicieux !^^ Rompre le siège, faire alliance avec les Greyjoy, larguer Daario,  tandis que Varys lui octroie l’alliance de Dorne et du Bief. Conquérir les trois cités de la Baie des serfs est une chose (elle est sur place, sa légitimité se confond avec sa prise même de pouvoir et possède – à ses yeux, je précise, un arrière-plan moral : mettre fin à l’esclavage, tandis que  revendiquer les Sept Couronnes en est une autre : sa connaissance du terrain est au mieux livresque, si sa légitimité est historiquement à ses yeux incontestable – je passe sur Jonaegon puisqu’elle ignore encore  ce léger détail génétique ! ^^- dans la série, Robert Baratheon est un pur usurpateur ; il n’ y jamais fait mention qu’il est le descendant d’une branche cadette Targaryen , les seigneurs des Sept Couronnes ont eux une autre conception de la légitimité du pouvoir. Puisque sa campagne repose sur une revendication de légitimité et pas sur une pure conquête territoriale (même si dans les faits, les deux vont finir par se superposer), il est futé que, sur les conseils de Tyrion, elle fasse d’abord démonstration de force par l’ampleur de ses armées et la présence de ses dragons et aussi par ses alliances stratégiques et politiques : le sud et l’ouest avec Dorne et le Bief et la tentative de se concilier le Nord avec Jon.

Après il y a la suite de la saison 7 : est-ce que Daenerys – qui n’est pas le moins du monde stupide – commet des conneries ?  Pour le dire autrement, prend-elle des décisions contraires à ses propres intérêts immédiats ou lointains ?  On serait tenté de répondre «oui», le modèle de personnage étant pour moi Oberyn Martell, qui prend LA décision la plus idiote du monde, enivré de qu’il pense être une victoire,  malgré toute la finesse dont il est capable de faire preuve.

Oui, aux portes de Port-Réal, Daenerys ne prend pas la ville, oui, elle disperse ses forces, oui, elle consent au départ de Jon pour l’au-delà du Mur. Mais la question n’est pas Daenerys est-elle stupide mais Tyrion est-il stupide ?  Car ces trois décisions relèvent de sa stratégie à lui et aboutissent à deux désastres : Cersei affermit son pouvoir en nouant alliance avec Euron Greyjoy, la prise de Castral Roc est un échec et last but not least, la brillante idée d’aller capturer un mort-vivant était vouée à la catastrophe, sans l’intervention de Daenerys, le vide était fait dans son nouvel entourage : Jon, Jorah, Davos et manifestement, le stratège Tyrion n’avait pas du tout prévu le facteur humain : Daenerys, au petit cœur émoustillé,  s’en va à la rescousse de la Suicide Squad pour s’en aller sauver  Jon, le beau roi du Nord et paf … Viserion, officiellement, avale son bulletin de naissance.

À moins que chacun des «bons» conseils de Tyrion ne soient à réévaluer à l’aune d’une possible trahison ? Chaque décision par exemple concernant Jon aboutissant à l’éloigner du Nord (casser du caillou dans les mines de Peyredragon et faire un trek dans les blanches contrées d’outre-Mur), Ça pourrait être un autre sujet avec aussi le G20 de Port-Réal, lui aussi, une initiative de … Tyrion.

Venons- en aux décisions personnelles de Daenerys :

• régler son compte à l’armée Lannister au Champ de Feu 2.0 : est-ce stupide ? Je dis «non» car Daenerys reprend l’avantage psychologique . C’est très net avec la réaction de Jaime lorsqu’il vient au rapport chez Cersei. Un dragon , ça brûle, alors trois… !  Cet avantage rappelle un précédent historique, clin d’œil de la série aux lecteurs : le premier Champ de Feu préfigura l’assise définitive d’Aegon le Conquérant sur les Sept Couronnes puisque Torrhen Stark  ploya le genoux sans combattre après la soumission du Bief qui en perdit sa maison suzeraine et celle des Terres de l’Ouest. Dans la série, le Bief est déjà sans tête – c’est la maison Tarly, qui fait figure de maison Jardinier 2.0. et il y a bien un Lannister qui rallie  à la fin un(e) Targaryen. Reste la question des chariots de récolte brûlés par Daenerys mais rien n’indique à l’image qu’elle ait brûlé tous les chariots. En tout cas, à l’issue de cette bataille, le Bief est repris.
• deuxième décision de Daenerys : l’expédition dragonesque au-delà du Mur. Est-elle stupide ? Sur le papier, pas plus que l’expédition dans le Bief. Ah oui, Viserion est mort mais Drogon aurait pu mourir aussi ainsi que Daenerys dans le Bief. On le savait déjà, utiliser un dragon comme arme de guerre n’est pas sans risque et en théorie, pour Daenerys, le Roi de la Nuit, à supposer qu’il existe dans son esprit, est moins dangereux qu’une baliste Lannister. Le coup du javelot olympique est inattendu pour tous, y compris Jon. Si stupidité il y a, c’est d’avoir acquiescer à l’idée de Tyrion de monter l’expédition Suicide Squad. Laissons de côté le « bon cœur » de Daenerys qui bat pour Jon ; le sauver, c’est récupérer peut-être le mort-vivant mais surtout se concilier les bonnes grâces d’un puissant allié potentiel, alors même que Daenerys a contesté non seulement les choix stratégiques immédiats de Tyrion mais aussi sa vision sur l’avenir dynastique du futur pouvoir Targaryen. À tort ou à raison, elle a des doutes sur tout ce qui est Lannister. Alors, compte tenu du contexte, son choix n’est pas stupide.

Reste la question de la malchance. Pour moi , la malchance, c’est se trouver au mauvais endroit, au mauvais moment sans avoir aucune responsabilité directe ou indirecte dans ce qui se produit de mauvais pour vous et sans pouvoir rien faire pour contrer l’adversité. Alors oui, Mycah, le garçon boucher est malchanceux. Daenerys est sans doute malchanceuse de tomber sur un khalasar après avoir quitté Drogon mais cette malchance est plutôt l’heureux coup du sort qui fait d’elle le Khal des khals. alors, non , je ne vois pas la Daenerys de la série comme une malchanceuse.

Alors génocidaire, Daenerys ?  exterminatrice de peuples ? On n’a pas dû regarder la même série ou alors ton terme excède ta pensée. Massacres oui, mais l’eau ça mouille et la guerre, c’est mal …Khal Drogo n’est pas un bisounours, les Fils de la Harpie sont assez forts en la matière ^^, et Daenerys laisse la vie aux femmes et aux enfants filles et garçons astaporis, ce qui laisse forcément bien plus de 50 % de la population sur pied au moins . Yunkaï et Meereen ne sont pas privées de leur population d’origine non plus ; à Vaes Dothrak, Daenerys ne grille que les khals. Au champ de feu 2.0, il reste suffisamment de soldats survivants pour qu’elle exige d’eux de s’agenouiller. Je passe par perte et profit, les deux Tarly, le premier, à l’argumentation très fallacieuse, provoque son sort et celui du second, lequel fils, par héroïsme bien malvenu, prend une décision stupide.

La seule extermination de masse à laquelle procède Daenerys est celle qui ne peut soulever aucune objection : le passage au lance-flammes des spectres et encore, techniquement, ce n’est pas un massacre de masse puisque les spectres sont déjà morts !

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Je dois faire partie des rares personnes (en tout cas c’est l’impression que j’en ai) qui adorent l’arc meereenien des livres et je dois dire qu’à ce titre, son équivalent de la série est… agaçant. Là où la quête de Daenerys des livres constitue une bonne réflexion politique, notamment en ce qui concerne l’importance que peut avoir la perception que chaque groupe peut avoir l’un envers l’autre dans le processus de conciliation (ou de non conciliation), celle de la série est une véritable ode à la violence politique et à l’absence de compromis.

L’un des premiers problèmes du personnage de la série est que les scénaristes sont constamment à la recherche du « moment badass », du regard de tueur, de la phrase qui déchire. Ces aspects (et certainement également la direction d’acteur) rendent Daenerys de la série arrogante, là où celle des livres fait preuve de beaucoup plus d’humilité (même si elle a parfois aussi ses moments d’arrogance mais rien d’anormal par rapport à son statut).

De plus, je ne pense pas que tous les changements que l’on constate dans le personnage de la série soient volontaires de la part des scénaristes. Un exemple qui m’avait frappé est l’absence totale de meereeniens dans le gouvernement de Daenerys. Je pense que ce choix s’explique davantage par des restrictions budgétaires (on évite d’engager trop d’acteurs) ou « artistiques » (on veut éviter d’imposer trop de personnages aux téléspectateurs). Le problème de ce choix, c’est que Dany apparaît comme une véritable dictateur qui se pointe dans un environnement qu’elle ne connait, n’essaie pas d’en comprendre la culture et lui impose toutes ses décisions sans même s’inquiéter une seule seconde de la manière dont cela peut être perçu! Mais encore une fois, je ne pense pas que les scénaristes sont conscients de cet aspect.

Enfin, il y a une certaine incohérence dans le personnage de Dany de la série. On ne sait pas trop sur quelle voie les scénaristes veulent nous lancer avec elle. A certains moments, on a l’impression qu’elle pète littéralement les plombs (son exécution d’un noble après la mort de Barristan). Et puis dans la scène d’après, ils tentent de la rendre conciliante en la poussant à épouser un autre noble de Meereen. J’ai d’abord cru que les scénaristes voulaient rendre Dany un peu plus folle que dans les livres et jouer sur la question de la folie pour donner un portrait intéressant du personnage. Cependant, j’ai vite compris que jamais les scénaristes n’allaient emmener le téléspectateurs sur cette voie et à partir de là, le personnage m’apparaît davantage comme étant une girouette qui ne sait pas ce qu’elle veut. L’une des sources de ce problème est que les scénaristes ne sont pas cohérents avec les changements qu’ils opèrent dans la série et que parfois, ils restent fidèles à des décisions des livres (comme le mariage) alors qu’elles n’ont aucun sens dans le contexte de la série et des changements qui ont été opérés. Pour moi, tout le processus de décision qui pousse Dany à se marier dans la série n’a aucun sens mais ils le font parce que la Dany des livres se marie.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je serai plutôt du côté de la reine malchanceuse.

Au départ, quand elle obtient ses dragons, tout lui sourit : elle n’a rien à perdre, elle prend des risques, elle a des décisions intelligentes, elle écoute son coeur.

Une fois coincée à Meereen, elle se retrouve avec beaucoup de responsabilités, parmi un peuple qui n’a pas voulu d’elle ; elle choisit d’enfermer ses dragons, elle a été trahie par l’homme en qui elle avait le plus confiance, son amant la pousse à la boucherie (elle a bien conscience d’ailleurs que cette relation est toxique). En arrivant dans un pays dont les coutumes lui sont complètement étrangères, elle se perd en inaction, ce qui finit par provoquer la guerre (de ce côté là ça me rappelle beaucoup le comportement d’Aenys I).

Par ailleurs, de la même façon qu’Alexandre le Grand était méprisé par une partie de ses premiers partisans grecs, parce qu’il se comportait et s’habillait désormais comme un roi perse, Daenerys risque de faire l’effet d’une reine barbare plutôt que l’enfant du pays qui rentre au bercail. Dans ce sens, Aegon fils de Rhaegar a lui reçu une éducation ouestrienne et débarque avec une armée d’ouestriens exilés.

Daenerys est une bonne conquérante, mais là l’instar de Robert, sera-t-elle une mauvaise régnante ? A mon avis, tout dépendra de la façon dont le noeud meereenien est tranché. Quelque soit la décision qu’elle prendra (ou que le cours des choses la forcera à prendre), ça nous apprendra beaucoup sur sa capacité à gérer un futur royaume. J’avais apprécié dans la série, saison 7, sa décision d’aller sauver la suicide squad en dépit de tout ; je trouvais qu’on retrouvait là son caractère originel.

Sa première expérience de règne et difficile et va de toute façon forger sa future façon de voir. Et l’échec pour l’instant de Meereen dans les livres nous montre bien que régner n’est ni naturel, ni dans les gènes, et qu’on peut avoir toute la bonne volonté du monde, des fois ça marche pas. Cependant, l’apprentissage étant une thématique récurrente dans l’oeuvre (Jon, Sansa, Arya), je crois aussi que cette expérience va changer beaucoup de choses pour Daenerys, qui va devoir prendre des décisions fortes et radicales si elle ne veut pas mourir politiquement (et peut-être même physiquement).

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Ysilla wrote:

Sa prise de contrôle de l’ensemble des Dothrakis – et là on est purement dans la série – relève de sa stratégie à elle, Jorah et Daario ayant eu le seul projet de la ramener à Meereen. Seule trace encore de naïveté, c’est ce grand moment que je me repasse en boucle où elle débite sa litanie de titres et où le Khal lui répond quelque chose comme « reine du Néant ». La tête que fait Daenerys sur ce coup-là est à mourir de rire. À remarquer qu’elle fait de nouveau le coup d’Astapor : « je connais pas la langue », mais prise dans l’urgence, cette tactique échoue.

Mouais, enfin ici Daenerys est quand même bien aidée par le fait que le feu dans la série semble obéir au doigt et à l’oeil de la reine et se répand en l’espace de 2 secondes dans le lieux où se trouve les Khals. Pour le dire autrement, elle est bien aidée par les scénaristes. C’est comme si je défendais l’intelligence et le courage de Jon Snow dans la saison 7 alors que la majorité de ses décisions sont inconsidérées et que la raison pour laquelle il vit, c’est son plot armor level légendaire.

Ysilla wrote:

Quelque temps avant, elle a rencontré Tyrion Lannister qui devient, à sa demande, d’abord son conseiller officieux, puis sa Main. Est-elle stupide de s’appuyer sur Tyrion ? de toute évidence, non. Ses conseils à Meereen sont Judicieux !^^ Rompre le siège, faire alliance avec les Greyjoy, larguer Daario, tandis que Varys lui octroie l’alliance de Dorne et du Bief.

J’ai du mal à voir quoique ce soit de judicieux ici. Tyrion débarque à peine que Dany lui donne les manettes de la ville alors qu’elle ne le connait absolument pas et qu’elle a toutes les raisons de croire qu’il est un potentiel ennemi (après tout, il est Lannister). Quand elle revient de sa retraite avec les Dothrakis, la situation à Meereen a totalement empiré. La guerre a de nouveau éclaté avec les esclavagistes des autres cités (ce n’était pas le cas dans la saison 5) mais elle trouve quand même le moyen de remercier Tyrion et d’en faire sa main (ainsi que de la traiter en ami alors qu’ils n’ont quasiment eu aucune interaction).

Ensuite elle se débarasse de Daario? Tu voulais dire qu’elle le place à la tête de Meereen alors que le mec est juste un mercenaire qui n’aime que la guerre et les femmes. Moi ça ne me paraît pas très judicieux mais bon comme les scénaristes ont supprimé Meereen de leurs têtes, on apprendra jamais que la ville est tombée dans un chaos complet et que le pauvre Daario s’est fait découper en 50 morceaux avant de finir en nourriture pour les chiens.

Ensuite elle ne gagne l’alliance des autres que parce qu’ils n’ont pas d’autres choix. C’est eux qui courent littéralement vers elle. Les Greyjoys, le Bief, Dorne… vers qui d’autres ils se seraient tournés? Avec ou sans Varys, il est à parier qu’elle aurait quand même eu leur soutien.

Ensuite je ne parlerais pas de ses décisions durant la saison 7 dans la mesure où ça prendrait trop de temps de résumer tout ce qui ne va pas. Je dirais simplement que sa stratégie est catastrophique du début à la fin. Aegon réussit à conquérir les 7 Couronnes avec ses 3 dragons et un faible nombre d’hommes au départ. Dany a trois dragons, des immaculés, elle est la Khal des Khals, a l’appui du Bief (très riche), de Dorne (pas touché par la guerre), possède une grande partie de la flotte des Fer-nés et elle fait face à une souveraine qui a toutes les raisons de ne pas être aimée et pourtant Cersei réussit à lui tenir tête. Donc soit Cersei est une génie, soit Dany et son camp sont des imbéciles. Je le redis, son bilan est catastrophique alors qu’il lui suffisait de prendre Port-Réal au début de la saison. Et oui c’est la faute de Tyrion mais comme je l’ai dit, Tyrion n’a rien montré de bon au service de Dany et pourtant elle le garde, donc oui elle n’est pas très intelligente.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Alors on a un problème de définition sur le mot « connasse ». Pour moi ce mot ne veut pas dire ne pas être intelligente. Ca veut dire ici « être ultra prétentieuse, arogante, qui croit que le monde doit se plier à sa volonté et surtout qu’elle est une grosse psychopathe égoïste ». Quant à son intelligence dans le canon de la série…

Ysilla wrote:

Sa survie  de petite poupée Targaryen est dès le départ compromise au sein de la horde dothraki. Comment réagit-elle ?  D’épouse violée, elle devient l’amante désirée et respectée de Khal Drogo, en prenant une part active à leur relation ; puis elle s’intègre à la horde en apprenant la langue, adoptant les coutumes et l’habit de son peuple pour se revendiquer non pas comme reine mais khaleesi.

Elle conquière son Khal en suivant à la lettre les instructioons de Doreah, et elle apprend la culture Dothrak car elle est au milieu des Dothrakis et que Irri et Jhiqui le lui apprennent. N’importe quel personne dans un pays étranger avec deux profs particuliers serait capable d’apprendre une langue.

Ysilla wrote:

Mais elle n’en perd pas pour autant son identité Targaryen puisqu’elle n’a de cesse de persuader Khal Drogo d’embrasser ses desseins de conquête des Sept Couronnes.

Et elle échoue, jusqu’à ce que Robert Baratheon tente de l’assassiner.

Ysilla wrote:

Elle comprend rapidement le danger grandissant que représente Viserys pour elle et le laisse sciemment  commettre l’irréparable à Vaes Dothrak. Elle ne lève pas le petit doigt pour ne serait-ce que tenter de lui sauver la mise.

Ah si elle essaie de l’en empêcher mais une fois qu’il a tiré l’épée dans un lieu sacré et qu’il l’a menacé avec, elle sait que Viserys est perdu. Elle le comprend, Jorah le comprend, absolument tout le monde le comprend. Pas besoin d’être intelligent pour voir ça.

Ysilla wrote:

Dupée par Mirri Maz Duur (c’est un reste de naïveté de femme amoureuse, pas de stupidité) non seulement elle prend sur le plan intime et le plan stratégique la bonne décision : euthanasier Khal Drogo est une sorte de coup de force aussi risqué qu’audacieux pour prendre le pouvoir sur ce qui reste du khalasar ; mais aussi elle apprend (pour parodier Sansa, je dirais d’elle : « she’s a slow learner, but she learns. »). Des manigances de Mirri Maz Duur, elle a compris que la mort pouvait acheter la vie. Elle est aussi dupée à Qarth, et c’est un ultime apprentissage avant qu’elle ne devienne la Conquérante.

Euthanasier un légume abandonné par l’ensemble de son Khalassar c’est pas risqué. Drogo est mort pour les Dothrakis, son acte ne change pas. Ensuite elle récupère 30 dothralis (j’appel pas ça un Khalassar) principalement trop vieux pour suivre les vrais Khalassar, et encore uniquement parce qu’elle a eu des dragons, chose que personne ne pouvait deviner. Quant à Qarth, elle se fait là encore arnaquer.

Jusque là je ne vois pas de bêtise flagrante. Je ne vois pas non plus d’intelligence particulière.

Ysilla wrote:

La prise d’Astapor puis celle de Yunkaï sont la démonstration qu’à son tour, elle est capable de duper – en clair, jouer à la «connasse» comme tu l’avances si élégamment, pour mieux tromper son monde.

Alors à Astapor effectivement elle dupe, avec une ruse facile preuve de la grande naïveté et bêtise des Astaporii. Bon après faut voir dans quel état elle laisse la ville après son départ, aussi bien dans la série que dans les livres, mais je mets plus ça sur le compte de sa naïveté dans le domaine politique, je ne pense pas qu’on peut le lui repprocher. Bon par contre Yunkaï elle fait rien de spécial, c’est juste Daario Naharis qui trahi parce qu’elle a de beaux nichons et qui lui offre la ville, le mérite ne revient pas à Daenerys.

Je constate que tu ne parle pas de sa conquête de Meereen qui elle faisait appel à son intelligence, même si je trouve ça assez facile (genre les Maîtres avaient pas pris des mesures pour éviter une révolte d’esclave ? Ils sont cons ?).

Ysilla wrote:

Sa prise de contrôle de l’ensemble des Dothrakis – et là on est purement dans la série – relève de sa stratégie à elle, Jorah et Daario ayant eu le seul projet de la ramener à Meereen. Seule trace encore de naïveté, c’est ce grand moment que je me repasse en boucle où elle débite sa litanie de titres et où le Khal lui répond quelque chose comme « reine du Néant ». La tête que fait Daenerys sur ce coup-là est à mourir de rire. À remarquer qu’elle fait de nouveau le coup d’Astapor : « je connais pas la langue », mais prise dans l’urgence, cette tactique échoue.

En effet, elle a des super-pouvoirs qui arrangent bien le scénario (le feu, ça prend pas comme ça dans la vrai vie) et elle a de la chance que Daario et Jorah ont réussis l’exploit guerrier de s’infiltrer à Vaes Dothrak sans se faire repérer avec des armes (interdits dans la ville sacrée, c’est dit en saison 1) de liquider les gardes et de fermer les portes. Sinon les Khals ils auraient pu se barrer en deux secondes. Bref, pas de l’intelligence, juste les forces de la physique qui se sont mis au service du scenar.

Il est à noté aussi que ses problèmes à Meereen sont rien comparés à ceux de la Daenerys des livres, que c’est Tyrion et Varys et pas elle qui règlent le problème des fils de la Harpie. Quand à la fin de l’arc Meerenien, le plan de Daenerys c’est « Burn them all, allons tous les génocider eux, leurs armées, leurs villes, leurs peuples » (ce qui est quand même un peu extrême, non ? Genre level Roi Fou++) et que c’est Tyrion qui suggère une résolution plus pacifique.

Bref, à partir du moment où Daenerys est arrivée à Meereen elle s’est juste montrée incompétente à régler une crise, elle décide de jeter un Maître aux dragons pour en épouser un autre cinq minutes plus tard (dans le genre je suis bipolaire on fait pas mieux) et son seul plan pour régler la guerre contre Yunkaï, Astapor et Volantis était de génocider tout le monde (c’est Tyrion qui trouve la soluce). Et elle se remet jamais en question, croit toujours être la plus forte alors que c’est pas elle qui réussie, et en plus elle joue dans un jeu énormément plus facile que celui de la Daenerys des bouquins, qui est un vrai sac de vipères.

Et le pire vient à Westeros.

• Elle a la plus grosse armée de très loin, la mieux entraînée. Elle possède deux Couronnes (le Bief et Dorne). ELle possède la plus grosse flotte et elle a trois dragons. En face Cersei a une armée de taille ridicule, épuisée par plusieurs années de guerre, et n’a la soutiens que de l’Ouest et des Îles de Fer. Bref, elle se bat à 10 contre 1, sans compter les dragons, et elle arrive à perdre.
• Daenerys détient donc la moitié Sud de Westeros et elle choisit de débarquer sur une île, loin de tout ses soutiens. Ce qui fait que si ses soutiens se font attaquer elle est trop loin pour intervenir (et c’est comme ça qu’elle perd ultra bêtement le Bief) et si ses alliés veulent la voir ils doivent prendre l’énorme risque de passer par la mer (et c’est comme ça qu’elle perd les Martell. Bien joué, ton incompétence t’a fait perdre tes deux alliés dans une guerre imperdable).
• De plus, elle possède dans son cap Varys, qui connaît par coeur les souterrains du Donjon Rouge et serait en mesure d’y infiltrer un groupe de soldats pour prendre la citadelle de l’intérieur par surprise sans tuer le moindre civil, comme elle l’a fait à Meereen ou à Castral Roc. Mais elle n’y pense jamais.
• Elle capture les émissaires qu’on lui envoi (coucou Jon qui se fait faire prisonnier) ce qui est quand même de la haute trahison et preuve qu’elle ne tient pas ses serments
• Elle arrive à dire dans la même phrase « Je ne règnerais pas par la peur comme Cersei, je veux me faire aimer par le peuple mais si vous ployez pas le genou je vous crame. »
• Elle veut tellement le bien de son peuple qu’elle y apporte une guerre égoïste et qu’elle détruit les provisions de la seule Couronne qui avait encore ses greniers plein car elle n’avait pas été touchée par la guerre. Du génie.
• Et surtout, elle a tellement de force qu’elle passe son temps à se tourner les pouces à Peyredragon, là où Cersei par exemple se démène pour retourner des vassaux Tyrell, s’allier avec les Greyjoy et trouver les fonds pour engager des memrcenaires. Par comparaison, le seul moyen de négocier de Daenerys c’est pas « je vais essayer de t’aider dans tes problèmes pour qu’on trouve un arrangement qui nous convienne à tous les deux » c’est « bend the knee ».

Bref, Daenerys se montre à la fois incompétente, irresponsable (concrètement elle apporte rien d’autre aux Westerosii que la guerre juste avant l’hiver) sanguinaire et, vraiment, aussi folle que son père. Sauf qu’elle a des dragons, ce qui est encore plus dangereux.

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Disons le tout de suite: la guerre des deux reines dans la série n’est juste pas réaliste.

Même en estimant que l’Ouest a une puissance largement supérieure dans la série ce n’est pas crédible, Cersei même si Dany n’était pas la aurait du juste s’effondrer sous le coup des intrigues et des trahisons.

Pour moi c’est même pas de la faute de Dany à ce stade, vu qu’une grande partie de ses conseillers approuvent son plan de « j’attaque pas Port-Réal » non c’est juste pas crédible et mal écrit.

Daenerys dans les livres détruit un ordre socio-économique multimillénaire, pour être franc je suis assez étonné qu’il n’y ait pas eu plus de violences, et qu’elle ne soit pas encore plus violente.

Après je trouve certaines étapes de son ascension assez irréaliste, notamment la manière dont elle a acheté ses immaculés. Le fait que sur la douzaine de maîtres ou de serviteurs esclavagistes, aucun n’ait pensé à avoir des garanties sur le fait que leur propre armée puisse se retourner contre eux m’ébahit assez.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ysilla wrote:

D’épouse violée, elle devient l’amante désirée et respectée de Khal Drogo

C’est presque anecdotique par rapport au reste, mais je n’ai pas souvenir que GRRM décrive un viol (je parle du livre, car mon souvenir de la série est vague), sauf à dire qu’un mariage arrangé est un viol, mais là on tomberait dans l’anachronisme (les relations sexuelles sous « contrainte » sont un viol au XXIème siècle, mais pas dans un univers moyenâgeux où les deux fiancés ont accepté le mariage, et Daenerys a été élevée dès le plus jeune âge en sachant qu’elle ne choisirait pas son mari). Dans les livres, Khal Drogo se montre même plutôt attentif à sa femme dès le premier soir où elle accepte pleinement la relation et arrive à surmonter sa crainte.

Ce n’est pas un point de détail car cela a son importance dans la psychologie du personnage : Daenerys n’est pas une femme violée qui deviendrait amoureuse de son violeur grâce à un syndrome de Stockolm, mais une épouse « vendue » par son frère qui malgré tout accepte son sort et qui arrive à prendre le dessus au fil des mois.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

DroZo wrote:

Quant à Qarth, elle se fait là encore arnaquer. Jusque là je ne vois pas de bêtise flagrante. Je ne vois pas non plus d’intelligence particulière.

Rappelons qu’à Quarth elle serait morte aux portes de la ville grâce à son sens de la négociation légendaire (quand tu meurs de faim, menace donc de mort ceux qui pourraient te sauver quand tu n’as rien pour appuyer ta menace, c’est tellement une bonne idée) si Xaro Daxos n’était pas intervenu pour lui autoriser le passage.

RichardIII wrote:

Après je trouve certaines étapes de son ascension assez irréaliste, notamment la manière dont elle a acheté ses immaculés. Le fait que sur la douzaine de maîtres ou de serviteurs esclavagistes, aucun n’ait pensé à avoir des garanties sur le fait que leur propre armée puisse se retourner contre eux m’ébahit assez.

C’est le risque de n’importe quel marchand d’arme qui vend ses produits que ses clients retournent sa marchandise contre lui, Lord of War a une scène de ce genre, mais normalement c’est pas quelque chose qui se fait vu que personne en théorie ne fera plus affaire avec toi si tu n’es pas fiable en affaire. Du coup que Daenerys en transgressant à peu près toutes les règles commerciales trompent les astraporis, pourquoi pas mais je suis étonné que ça n’ait pas plus de conséquences futures (dans les livres aussi du reste surtout qu’en plus elle viole une trêve à Yunkaï, normalement ça appelle un retour de bâton la prochaine fois que tu essaies de passer un marché).

 

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

RichardIII wrote:

Après je trouve certaines étapes de son ascension assez irréaliste, notamment la manière dont elle a acheté ses immaculés. Le fait que sur la douzaine de maîtres ou de serviteurs esclavagistes, aucun n’ait pensé à avoir des garanties sur le fait que leur propre armée puisse se retourner contre eux m’ébahit assez.

Je pense ici que plusieurs aspects ont joué en sa faveur: le premier est son statut de femme. L’auteur passe son temps à nous montrer dans les chapitres qui précèdent cet événement que Dany est méprisée par les esclavagistes (et en grande partie parce qu’elle est une femme). Elle est considérée comme faible donc à partir de là, pourquoi avoir peur?

Deuxièmement, comment les esclavagistes auraient pu se douter qu’une femme qui souhaite acheter des immaculés est contre l’esclavagisme et qu’elle utilisera cette nouvelle force pour briser ce marché? Surtout que la femme en question est du sang de Valyria dont l’une des caractéristiques principales est quand même l’esclavagisme. Ils ne voyaient certainement pas en Dany une idéaliste qui était prête à aller au bout de ses idées loufoques (loufoques pour eux). Il devait certainement la percevoir comme une petite fille qui veut reconquérir une terre lointaine dont ils se fichent pas mal.

Troisièmement, c’est l’honneur. Parce que oui, Dany a bien été à l’encontre de certaines règles sociales, d’une forme d’honneur et de confiance dont ces individus doivent faire preuve entre eux s’ils veulent que des relations commerciales puissent être établies. C’est la même chose pour Robb. Pourquoi ne se doute-t-il pas du piège des Frey? Parce qu’il ne s’imagine pas que ces derniers fassent preuve de si peu d’honneur. C’est d’ailleurs un élément qui selon moi affecte considérablement la perception qu’ont les esclavagistes de Dany lors de la guerre qui les opposent. Ils la perçoivent (et à raison dans une certaine mesure) comme quelqu’un de peu honorable et envers qui on ne peut avoir confiance. Elle n’arrangera d’ailleurs pas son cas avec les émissaires de la cité Jaune.

Enfin quatrièmement, ils ont l’occasion d’acquérir un dragon. Je pense simplement que pour eux, le jeu en valait la chandelle. Après tu pourrais me rétorquer qu’ils auraient pu s’en emparer par la force mais encore une fois, il y a la question de l’honneur et de la confiance nécessaire à toute relation commerciale et les esclavagistes sont avant tout des commerçants.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

niels wrote:

Du coup que Daenerys en transgressant à peu près toutes les règles commerciales trompent les astraporis, pourquoi pas mais je suis étonné que ça n’ait pas plus de conséquences futures (dans les livres aussi du reste surtout qu’en plus elle viole une trêve à Yunkaï, normalement ça appelle un retour de bâton la prochaine fois que tu essaies de passer un marché).

Corlygg wrote:

Parce que oui, Dany a bien été à l’encontre de certaines règles sociales, d’une forme d’honneur et de confiance dont ces individus doivent faire preuve entre eux s’ils veulent que des relations commerciales puissent être établies.

Je pense que vous touchez là à un point fondamental dans les actes politiques de Daenerys : elle décide à l’instinct, et selon une morale qui lui est propre (les esclavagistes, c’est mal). Mais en faisant cela, elle montre que sa parole n’a pas de valeur, et elle ne semble pas comprendre qu’elle amenuise ses chances ultérieures de négociation. C’est un des aspects de la mauvaise évaluation des conséquences de ses actes, car plus personne ne la croira. Je gage que cela aura des conséquences dans les livres à venir.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

FeyGirl wrote:

C’est presque anecdotique par rapport au reste, mais je n’ai pas souvenir que GRRM décrive un viol (je parle du livre, car mon souvenir de la série est vague),

Elle est bien violée dans le livre, mais pas pendant la nuit de noce. C’est après, lorsque le khalasar se déplace, elle subit le viol toutes les nuits, jusqu’à avoir envie de se suicider, et c’est un rêve de dragon qui change la donne et lui sauve la vie.

Sinon, je n’aurais pas imaginé voir un débat ici sur le sens du mot connasse. Si on veut être raccord avec GRRM, on peut débattre si Daenerys est une « whore queen » ou non .

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Ahhh, le débat est lancé 😋 !

Je te trouve extrêmement et injustement sévère avec la Daenerys de la série.

DroZo wrote:

Alors on a un problème de définition sur le mot « connasse ». Pour moi ce mot ne veut pas dire ne pas être intelligente.

Je pense qu’il faut s’en tenir à la définition du dictionnaire, seul arbitre en la matière :

Connasse, subst. fém.,vulg. Femme très sotte. Tu veux partir, connasse. Oui, partir, cavaler ailleurs (A. Arnoux, Zulma l’infidèle,1960, p. 40).−

1reattest. a) 1610 anat. (Beroalde de Verville, Le Moyen de parvenir, Kalendrier II, 212 ds Hug.); b) ca 1810 « femme ou homme bête » appliqué à la femme honnête et à la prostituée inexperte (d’apr. Esn. 1966); de con, suff. péj. -asse*.

Si j’ai employé à dessein dans le post le mot « stupide », je n’ai justement en aucun cas employé le mot « intelligent ».  Je m’en suis tenue à une définition minimaliste du mot stupide = qui fait preuve d’un manque de jugement dans ses actes. Dans la série, on n’est pas dans la tête de Daenerys, donc, est-elle fondamentalement sotte  ou intelligente ? On ne sait pas. Mon allusion au QI d’une huître était plus pour écrire plaisamment que faire réellement allusion à ses capacités intellectuelles.

Beaucoup de gens intelligents peuvent se montrer stupides.

DroZo wrote:

Ca veut dire ici « être ultra prétentieuse, arrogante, qui croit que le monde doit se plier à sa volonté et surtout qu’elle est une grosse psychopathe égoïste ». Quant à son intelligence dans le canon de la série…

Houla, voilà donc une définition de la connasserie dont le seul modèle serait Daenerys ? 😂

L’arrogance est un orgueil extrême doublé de mépris affiché pour les autres; ce peut être compatible avec la connerie, mais n’en est pas le synonyme.

Quant à la prétention, c’est l’arrogance de celui qui n’en a pas ou plus les moyens mais ce n’est pas le parfait synonyme d’arrogant. Là aussi, compatible avec la connerie, mais pas du tout son synonyme.

DroZo wrote:

Elle conquière son Khal en suivant à la lettre les instructions de Doreah, et elle apprend la culture Dothrak car elle est au milieu des Dothrakis et que Irri et Jhiqui le lui apprennent. N’importe quel personne dans un pays étranger avec deux profs particuliers serait capable d’apprendre une langue.

Je pense que tu es passé à côté de trois points dans la scène entre Daenerys et Doreah et celles qui précèdent. Juste avant , on l’a vue recueillie fort mal en point après une interminable chevauchée, sans parler des assauts de Khal Drogo qu’elle subit comme une poupée de chiffons.

Doreah la confirme sans le savoir que même fossilisés, ses œufs ont tout intérêt à être mis au contact du feu. Intuition naïve sans doute, mais que la suite confirmera.

Ce n’est pas Doreah qui prend l’initiative de l’instruire mais c’est Daenerys qui demande. Je pense qu’à ce moment-là, elle décide de prendre son destin en main. je ne sais pas si c’est une preuve d’intelligence absolue mais elle a en tout cas celle de la situation.

Enfin, le récit de l’enfance de Doreah annonce la sensibilité qu’elle va acquérir au sujet de l’esclavage. Contrepoint exact de la scène entre Viserys et Jorah au sujet de l’esclavage.

DroZo wrote:

Elle conquière son Khal en suivant à la lettre les instructions de Doreah

Euh , WTF ? Tu m’as bien fait rire ! Tu veux qu’elle fasse comment ?  Que toute récente pucelle, elle ait comme par magie la science infuse du plaisir et de la séduction. À Pentos, elle n’avait pas dans sa chambre le Dico des filles pour la déniaiser un peu, ni eu de petits amis pour tester les galoches et les premières approches, ni d’amies pour s’entretenir du comment et du pourquoi.

À la scène suivante, on la voit bien droite en selle, avec les chiffons dothrakis pour protéger ses mains, la tenue dothraki sans que jamais il ait été dit que ses suivantes lui aient enseigné quoi que ce soit – tu confonds là avec les livres. Cette scène est la suite directe de sa vraie nuit de noces avec le Khal…subliminalement c’est quasi , je jouis (avec le Khal) donc je suis (dothraki) 😄. Dans cette scène on la voit s’affirmer à ses propres yeux et à ceux de Jorah comme khaleesi (avant de le faire aux yeux du Khal et de la horde lors de la scène du cœur dévoré); toujours dans cette scène, elle commande à la horde de s’arrêter pour épargner les esclaves frappés parce qu’ils ne marchent pas assez vite.

DroZo wrote:

elle apprend la culture Dothrak car elle est au milieu des Dothrakis et que Irri et Jhiqui le lui apprennent.

De nouveau, WTF ! Tu veux qu’elle apprenne comment ?  Le mérite lui revient de vouloir s’intégrer. Cette scène intervient après la nuit avec Drogo. Elle décide d’apprendre comme elle a décidé d’avoir du plaisir avec le khal et de ne plus subir son union.

DroZo wrote:

N’importe quelle personne dans un pays étranger avec deux profs particuliers serait capable d’apprendre une langue.

Ton jugement est très définitif et très optimiste !😂  Crois-moi, avoir un prof ne suffit pas, faut-il encore avoir la motivation du côté de l’élève. Par Zeus, en une phrase, tu viens de résoudre nombre de problèmes de l’Education nationale. Et même quand on veut, on ne peut pas toujours !

DroZo wrote:

Et elle échoue, jusqu’à ce que Robert Baratheon tente de l’assassiner.

Ben si on devait décerner un brevet de non-stupidité à tous ceux uniquement qui réussissent tout seuls la première fois et sans l’aide des circonstances, le monde croulerait sous la masse des cons ( j’oubliais, c’est sans doute déjà fait et je me compte dans le nombre évidemment !😋)

DroZo wrote:

Bon par contre Yunkaï elle fait rien de spécial, c’est juste Daario Naharis qui trahi parce qu’elle a de beaux nichons et qui lui offre la ville, le mérite ne revient pas à Daenerys.

a man is a man ! ^^ mais je crois plutôt que, telle qu’est  montrée à l’écran la scène précédente de l’entrevue avec les mercenaires, fine mouche, Daario a compris que la lose et la stupidité était du côté de ses partenaires. Il ne trahit pas pour les beaux nichons de Daenery, mais plutôt pour le potentiel de la donzelle ET de ses dragons, les nichons, ça c’est le supplément.

DroZo wrote:

Alors à Astapor effectivement elle dupe, avec une ruse facile preuve de la grande naïveté et bêtise des Astaporii.

Ruse facile ? Ruse tout court. Tu oublies au passage que sa parfaite maîtrise du valyrien va lui permettre de se faire obéir tout suite des Immaculés. Ce que doivent absolument ignorer les Yunkaiis qui doivent jusqu’au bout être persuadés qu’ils auront un dragon et  auront vendu des immaculés à une jeune conne qui ne saura même pas les diriger. Et ni Barristan, ni Jorah ne sont dans la confidence. Cette affaire-là, elle la mène toute seule.

DroZo wrote:

elle a des super-pouvoirs qui arrangent bien le scénario (le feu, ça prend pas comme ça dans la vrai vie)

Euh, j’ai bien remarqué qu’on est dans une série de fantasy, pas toi ?😋 donc faut accepter le contrat narratif : le feu prend facilement, l’acier valyrien fait exploser les  marcheurs blancs en glaçons à vodka, le feu grégeois fait tout péter, Nobel tu es ridicule ! On escalade un Mur de glace avec des simili crampons et un Mur de glace tient tout seul sui generis sans s’effondrer sous son propre poids – on attend la saison 7 pour que Benjen parle des sortilèges, je crois me souvenir.

Et je maintiens , tel qu’est construit le scénario de la saison 7, les errements stratégiques sont moins imputables à Daenerys qu’à Tyrion, soi-disant si futé.

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Pour Astapor, il ne faut pas oublier que Daenerys signal dans les livres que ses murailles sont mal entretenues et s’écroulent légèrement par endroits, ce qui est bien la preuve que les Astaporii ne craignent pas une invasion. D’ailleurs qui voudrait les envahir ? En temps normal ils sont une caserne géante pleine de plusieurs milliers de soldats d’élite. Ils ne sont pas belliqueux, ni disposent pas de ressources particulièrement enviables… Bref, ils ne sont ni une cible facile ni une cible intéressante.

Et quand on connait la puissance d’un dragon, on peut comprendre qu’ils ont rapidement choisi de laisser toute leur armée à une étrangère. Surtout une étrangère qu’ils trouvent débile, qu’ils n’arrêtent pas d’insulter en Valyrien dans son dos… Et le fait que leurs murailles ne sont pas bien entretenues est bien la preuve qu’ils ne sont pas méfiants, car ça fait des décennies, peut-être des siècles qu’ils n’ont pas subi la moindre attaque.

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[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

FeyGirl wrote:

Je pense que vous touchez là à un point fondamental dans les actes politiques de Daenerys : elle décide à l’instinct, et selon une morale qui lui est propre (les esclavagistes, c’est mal). Mais en faisant cela, elle montre que sa parole n’a pas de valeur, et elle ne semble pas comprendre qu’elle amenuise ses chances ultérieures de négociation. C’est un des aspects de la mauvaise évaluation des conséquences de ses actes, car plus personne ne la croira. Je gage que cela aura des conséquences dans les livres à venir.

Mais cela a déjà eu des conséquences. Il suffit de faire attention à la propagande des esclavagistes à Volontis. Qu’est-ce que l’on entend dans cette propagande? Notamment que Dany ne respecte pas les émissaires. Cette histoire leur est restée dans la tête visiblement. De plus, pourquoi les esclavagistes exigent également que Dany soit mariée à un meereenien? Parce que justement ils n’ont pas confiance en sa parole. Sans un meereenien en tant que Roi, il n’est pas possible pour eux de traiter avec elle.

De même, la mauvaise perception qu’ont les familles nobles de Meereen de Dany peut s’expliquer en partie par les épisodes d’Astapor et de Yunkaï (et puis bien sûr par les exécutions) mais Dany réussit petit à petit à changer cette perception de barbare étrangère en ne suivant pas les conseils de Skahaz et en n’exécutant pas les enfants à son service. Une discussion importante par rapport à cela, est celle qu’elle a avec la Grâce Verte qui la remercie de sa pitié. C’est véritablement l’un des points de bascule de la politique de Dany des livres et qui lui permet de négocier, au travers d’Hizdahr, avec les fils de la Harpie.

Edit: je me rends compte que ce message est un peu hors sujet dans la mesure où il concerne exclusivement la Dany des livres donc je m’arrête là pour ce point relatif à la perception :p

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

[Ce matin] Bon j’ai 40 minutes avant de prendre le bus pour le lycée je vais lancer un sujet sur Daenerys vu que personne l’a fait et après je me barre et je mets un titre au pif.

[Ce soir]La vache ils ont fait vite.

Bon en vrai ce que je pense c’est que Danny est une brute qui ne négocie jamais, ou alors si elle le fait elle te poignarde direct (coucou Jon , coucou les émissaires S6).

Non sérieux dès qu’elle est fiable c’est qu’elle est faible, dès qu’elle est en position de force c’est direct je te bute (Astapor).

Dès qu’elle débarque à Westeros dans la citadelle stratégique vide (sérieux), elle s’allie avec des personnes sans légitimité (ou criminelles) et au lieu de faire comme Stannis et de demander aux péquenots locaux de lui jurer fidélité chose dont il qu’il ont toutes les raisons d’accepter, et bah non je lâche mes hordes barbares sur tes terres et massacre des tas de paysans conscrits (Une somme dans une société médiévale) heureusement qu’il y a pas de pensions pour les veuves car elle te plombe l’économie.

Et surtout je me souvient quand à Meereen elle est devant la ville en flamme et des mecs crucifiés (car pas esclaves), elle sourit nan sérieux je la vois esquisser un sourire devant tout cette désolation.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Ysilla wrote:

Euh, j’ai bien remarqué qu’on est dans une série de fantasy, pas toi ? donc faut accepter le contrat narratif : le feu prend facilement, l’acier valyrien fait exploser les  marcheurs blancs en glaçons à vodka, le feu grégeois fait tout péter, Nobel tu es ridicule !

Alors là je vais m’inscrire en faux. Ce n’est pas parce que c’est une série de fantasy que tout est permis (et c’est d’ailleurs un des gros défauts de la série). Le feu grégeois et l’acier valyrien n’existent pas dans notre monde, donc leurs caractéristiques n’ont pas de point de comparaison avec quelque chose qu’on connait. Et donc pour le coup, ils peuvent faire « à peu près » ce qu’ils veulent. Le feu par contre, si. Et donc sur cette scène précise là du dosh khaleen qui prend feu comme si tout avait été imbibé d’essence au préalable, c’était tout sauf cohérent (et plutôt drôle et ridicule en fait). Parce que pas vraisemblable du tout, même dans une série fantasy.

niels wrote:

Du coup que Daenerys en transgressant à peu près toutes les règles commerciales trompent les astraporis, pourquoi pas mais je suis étonné que ça n’ait pas plus de conséquences futures (dans les livres aussi du reste surtout qu’en plus elle viole une trêve à Yunkaï, normalement ça appelle un retour de bâton la prochaine fois que tu essaies de passer un marché).

Pour le moment, Daenerys n’a pas tenté de renégocier trop de choses avec les Yunkaï.
Mais il est clair que oui, la trahison, c’est elle qui la commet.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je vous vois tous en rogne pour cette scène du feu dans le temple du Dosh Khaleen… Mais moi, j’avais compris qu’avec la jeune veuve khaleesi, elle avait organisé le truc : genre en imbibant le sol et les murs d’huile, de la même façon que l’huile avait servi à embraser le bûcher de Drogo. J’avais compris ça comme ça, mais je peux me tromper !

C’est sûr que la Daenerys de la série est assez agaçante, surtout dans sa propension à réclamer des choses parce qu’elles lui sont dûes, et à rappeler tous ses titres pompeux à la moindre occasion ; alors que dans le livre, ce comportement caractérise Viserys et qu’elle en tire les leçons. Mieux, on la voit énormément douter dans le livre (parfois trop peut-être), et toujours se demander si elle est à la hauteur, si elle est assez bien pour son peuple, si elle prend les bonnes décisions.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

C’est moi, ou on colle sur la Daenerys de la série les problèmes d’incohérence du scénario ?

(hop, ni vue ni connue, je sors)

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Parce ‘que étant un personnage principal elle en bouffe.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Emmalaure wrote:

C’est moi, ou on colle sur la Daenerys de la série les problèmes d’incohérence du scénario ? (hop, ni vue ni connue, je sors)

Bah il est là tout le problème. Il est de plus en plus difficile de faire une analyse des événements et personnages de la série dans la mesure où celle-ci est remplie d’incohérences. Un exemple fameux de la saison 7 est bien sûr l’expédition du Mur. De mon point de vue, rien ne permet de justifier cette mission, en tout cas si on se place du point de vue des personnages. J’ai eu beau retourner le problème dans tous les sens, ça défie toute logique. En réalité, cette expédition ne peut être justifiée que du point de vue des scénaristes: 1) ils voulaient leur moment à la « Avengers » avec tous les gros bras réunis; 2) c’était un moyen pour eux de donner un dragon au Roi de la Nuit.

Pour en revenir à Daenerys, c’est un peu similaire. Rien ne justifie qu’elle n’attaque pas Port-Réal dès le début de la saison 7. L’excuse comme quoi elle ne doit brûler personne est bidon, et pour plusieurs raisons d’ailleurs. Tout d’abord, elle n’avait même pas besoin d’utiliser ses dragons. Elle disposait, au début de la saison, de forces suffisantes que ce soit sur mer ou sur terre. Elle aurait pu aisément prendre la ville et surpasser les forces de Cersei. Ensuite, elle aurait pu également simplement utiliser ses dragons comme épouvantails et les faire voler au-dessus de la ville pour effrayer la population et les forces de Cersei. En gros le message aurait été: « donnez-moi la ville et la couronne ou vous brûlez tous ». Enfin, elle aurait très bien pu les utiliser ses dragons. Aegon Ier ne s’en est pas privé et il n’a pas gardé une sale réputation pour autant. On ne lui demande pas de cramer toute la ville non plus (le Donjon Rouge aurait pu suffire par exemple haha).

Bref, dans sa situation, c’est incompréhensible qu’elle n’ait pas attaqué. Cependant, du point de vue des scénaristes, cela s’explique facilement: Dany ne peut pas gagner la guerre en 2 épisodes. Donc elle doit prendre des décisions débiles qui n’ont aucun sens afin de pouvoir prolonger le conflit et ainsi rétablir un certain équilibre des forces entre Cersei et Dany. A partir de là, quelle analyse voulez-vous faire du personnage? Quand la moitié des actions faites par les personnages sont difficilement justifiables de leur point de vue mais le sont du point de vue des scénaristes, on ne sait plus analyser grand chose…

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

C’est sûr que si Daenerys se trouve aussi idiote, c’est parce que le scenar l’exige pour avancer là où les scénaristes le veulent. Mais c’est pas parce qu’on connait les raisons de son idiotie de façon méta que ça n’en fait pas un personnage idiot.

Pour moi, pour que je considère un lersonnage intelligent, il fait qu’il fasse des trucs intelligents, pas au’on nous dise qu’ils sont intelligents. Prenez Sombre-Astre, personnage tertiaire des livres qui apparaît deux scènes et a deux répliques, dont une qui est « Je suis la Nuit ». GRRM voulait en faire un personnage badass, mais au final c’est plus un émonridicule. Ce qui change rien car il est terciaire. Mais’il reste ridicule. Et Daenerys version série reste idiote.

Mais Daenerys qui se contredit dans une même phrase pour moi on peut même plus qualifier ça d’erreur scénaristique mais de paresse d’écriture qui entraîne un personnage pas du tout voulu par les scénaristes, mais pourtant bien présent.

L’une des scènes qui m’a le plus marqué en saison 7 où Daenerys sors de nul part le fait qu’elle est stérile, qu’elle ne peut pas procréer, et qu’elle ne veut même pas entendre parler de problèmes de succession. Vous vous rendez compte ? Daenerys a par caprice voulu conquérir un pays qui n’a pas besoin d’elle, détruire le pouvoir en place pour à la place nommer un gouvernement dirigé par elle qui s’erfondrera dès sa mort par absence d’héritiers possibles (sa famille est morte je le rappelle). C’est fort quand même niveau crétinerie et irresponsabilité.

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[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Emmalaure wrote:

C’est moi, ou on colle sur la Daenerys de la série les problèmes d’incohérence du scénario ?

Certains personnages appellent plus d’incohérence que d’autres, y’a des personnages qui seront restés dans une intrigue à peu près cohérente ou du moins auront agis eux de manière cohérente même si leur intrigue ne l’était pas (bon la saison 7 c’est la conjonction des personnages donc tout le monde subit le nawak vu qu’ils sont tous dans le même bateau), mais ceux qui ont besoin d’un plot armor solide (ou d’échouer lamentablement) pour faire avancer leur intrigue en créent bien plus que les autres, Jon et Dany en tête.

Babar des Bois wrote:

Pour le moment, Daenerys n’a pas tenté de renégocier trop de choses avec les Yunkaï. Mais il est clair que oui, la trahison, c’est elle qui la commet.

C’est HS donc je vais faire vite, mais déjà ça dépasse normalement le cadre des yunkaï qui sont pas les seuls à savoir pour cette trahison, n’importe qui dans la baie des serfs et bien au delà devrait rechigner à traiter avec elle, et surtout ça me paraît de toute manière étrange qu’aucun de ses conseillers (Barristan en tête) ne se soit offusqué d’une méthode aussi peu honorable ou au moins ne lui ait dit « trahit la trêve si tu veux mais sache juste que la valeur de ta parole va en prendre un coup ». D’ailleurs quand elle invite les chefs d’armée yunkaï à Meeren pour la paix moi j’aurais été parmi eux je serais pas venu, trop de risque qu’elle les fasse égorger une fois dans ses murs (ça ne manque pas d’ailleurs, elle le fait dans la série, et Tyrion ne trouve rien à y redire).

Corlygg wrote:

Cependant, du point de vue des scénaristes, cela s’explique facilement: Dany ne peut pas gagner la guerre en 2 épisodes. Donc elle doit prendre des décisions débiles qui n’ont aucun sens afin de pouvoir prolonger le conflit et ainsi rétablir un certain équilibre des forces entre Cersei et Dany.

Ça parait d’autant plus con de la part des scénaristes de l’avoir autant garnie de puissants alliés 2 épisodes avant la saison 7, elle débarquait à Westeros avec juste ses immaculés et ses dragons faire une guerre équilibrée aurait été simple, mais d’avoir créer un tel déséquilibre avec les dothrakis, les Tyrell, les dorniens et les Grejoy pour le renverser ensuite c’est totalement con.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

DroZo wrote:

Daenerys a par caprice voulu conquérir un pays qui n’a pas besoin d’elle

Qu’est-ce que tu entends exactement par le terme « caprice »  ? qui me semble très, très connoté « petite fille boudeuse »…qui vire au dézingage systématique du personnage quoi qu’il dise ou fasse. Ou alors bien préciser que le caprice de Daenerys vaut celui de Viserys.

DroZo wrote:

détruire le pouvoir en place

c’est à dire Cersei, obsédée par  le pouvoir et pas du tout par le bien de la population  – je rappelle qu’en début de saison 7, cette reine autoproclamée à l’utérus vieillissant se soucie comme d’une guigne de qui lui succédera. Tout ce qui compte pour elle, c’est le trône pour les seuls Lannister qui comptent – enfin plus précisément, elle sur le trône et Jaime dans son lit. – Question crétinerie et irresponsabilité, qui dit mieux ?

Le scénario sort l’enfant à naître comme le magicien sort le lapin du chapeau. et puis chuuut, ne le répétez pas , mon petit doigt me dit que le problème de succession de la reine dragon pourrait bien s’éclaircir de la même façon !😂

DroZo wrote:

elle ne veut même pas entendre parler de problèmes de succession

Ton affirmation biaise ce qui est dit de manière beaucoup plus nuancée dans la série :

En réalité, si Daenerys coupe court à la discussion avec Tyrion sur le moment, elle n’en concède pas moins à la fin de la scène que c’est un problème à évoquer seulement après avoir conquis le Trône de Fer.

Quiconque s’est-il seulement posé la question pour Aegon le Conquérant qui flanqué non pas de une mais deux épouses, doit attendre 7 ans pour avoir un héritier ?

La remarque de Tyrion est cependant pertinente, sans aucun doute mais sa formulation est prématurée et mal venue au possible et Daenerys a parfaitement raison de le renvoyer dans ses cordes.

Le véritable affrontement n’a même pas encore commencé, la victoire ne se dessine même pas  ; pas de système de gouvernement, pas de Conseil restreint. L’hiver arrive et avec lui la Longue Nuit : si la mission de Jon a été montée, c’est bien parce que Daenerys et Tyrion croient un tant soit peu à la menace du Roi de la Nuit, alors la question de la succession peut bien attendre encore un peu. C’est même peu ou prou, l’argument de Jaime à Cersei, lorsqu’il la quitte pour le Nord.

En admettant que Daenerys se penche sur le problème avec Tyrion au cours de cette scène, ce serait parler pour ne rien dire. Tyrion évoque la possibilité de choisir le prochain roi par élection ou acclamation ( Garde de Nuit, les Fers-nés) , mais Daenerys ne possède à cette heure l’avis éclairé de personne pour prendre une décision.

Elle n’est pas crétine ni irresponsable, elle  souligne le hors-sujet de la proposition sans la rejeter. Chaque chose en son temps.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Ysilla wrote:

Ou alors bien préciser que le caprice de Daenerys vaut celui de Viserys.

C’est le cas, et Viserys était un capricieux.

Par caprice il entend (je suppose) que Danaerys ne fait pas sa conquête pour le bien commun (au contraire de la baie des serfs) mais par pure ambition personnelle en justifiant ça (y compris auprès d’elle même) du fait que ça lui serait dû et que ça serait le mieux pour tout le monde parce que madame est l’élue. Oui ça s’assimile à un comportement de petite fille boudeuse qui estime que tout lui est dû parce que… parce que ! Bon évidemment Danaerys a quelques raisons de penser que le trône lui est dû mais des raisons soit immatures soit égoïstes.

Cersei en comparaison au moins ne fait pas ça par caprice, elle sait parfaitement qu’elle n’est pas à sa place sur le trône de fer et que ça n’arrange personne d’autre qu’elle même, elle ne se ment pas à elle même, ne pas être reine n’est pas le sentiment d’une injustice et d’un affront envers elle, juste l’échec de son ambition.

Ysilla wrote:

c’est à dire Cersei

Ce serait n’importe qui d’autre sur le trône de fer, y compris un type compétent et bienveillant que Daenerys lui ferait quand même la guerre, même si à long terme une fois un peu plus de maturité acquise il y a des possibilités quelle renonce j’imagine. Daenerys fait pas sa guerre pour libérer le royaume d’un tyran mais pour s’en emparer.

Ysilla wrote:

Question crétinerie et irresponsabilité, qui dit mieux ?

Ni crétinerie ni irresponsabilité vu que Cersei encore une fois n’a jamais prétendue agir pour le bien commun ni à bâtir quoique ce soit, tu es irresponsable quand tes actes nonchalants mettent en péril une cause que tu défends, mais jamais Cersei ne s’est préoccupée une seule seconde du bien du royaume. Cersei est purement égoïste et ne s’en cache pas quand Daenerys est égoïste et s’en cache.

Certes Cersei est largement pire que Daenerys mais je ne vois pas trop en quoi la démonstration que Cersei soit pire plaide pour Daenerys.

Ysilla wrote:

Quiconque s’est-il seulement posé la question pour Aegon le Conquérant qui flanqué non pas de une mais deux épouses, doit attendre 7 ans pour avoir un héritier ?

Ah mais personne n’a dit qu’Aegon n’était pas non plus un mégalomane avide de pouvoir.

Et puis on peut pas toujours savoir que ce sera la galère pour obtenir un héritier (ça m’étonnerait que ce fut dans ses plans de ne pas avoir de gosses avant 7 ans), Daenerys elle le savait déjà avant sa conquête.

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