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Oiseleur, le il y a 1 année et 7 mois.
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Nymphadora
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Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 4 mois par
Lapin rouge. Raison: Test
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Tizun Thane
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Nymphadora
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Tizun Thane
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Yunyuns
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John Lon Bickel
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J’ai adoré la partie blog comme la partie forum, un grand merci Nymphadora ! Histoire de pinailler :
La partie blog est excellente et, à mon goût, tu as trouvé la bonne longueur. Je trouve ta structure extrêmement logique aussi, passer du meurtre d’Elia (et de sa famille) à la caractérisation de Tywin, puis à la manière de faire de la politique à Westeros, puis à des réflexions politiques IRL… c’est fluide comme de l’eau. Et perso, j’aime quand on utilise une œuvre comme ASOIAF pour parler d’autre chose que de fantasy. Sur Machiavel, j’avais pensé à un autre passage de lui en lisant les campagnes du Conflans. Je n’ai pas d’exemplaire du Prince chez moi donc je reconstitue, en gros :
Les moyens de s’attacher une cité qu’il vient de conquérir et dont la langue, la culture et la religion est la même que celle de ses précédentes possessions sont simples. Il suffit, comme préliminaire, d’éteindre la lignée du prince précédent. [Note : Là, je suis sûr que je cite, l’euphémisme m’a fait blêmir à l’époque.] Le prince devrait ensuite faire en sorte que le gouvernement de cette ville soit confié à un homme qui lui soit dévoué sans être doté de nombreuses vertus de l’esprit ou du cœur. Il peut être débauché, voleur, rapace, injuste, fort cruel tout en étant inconséquent, prompt à reprocher aux nouveaux sujets du prince les manquements qui lui sont lui-même imputables.
Le prince devrait attendre, pour réagir, que l’agitation de ladite ville se soit calmée et que les meneurs aient été supprimés. Il n’a plus qu’à passer les portes avec l’air joyeux et une escorte légère, et s’étonner que ses sujets lui fassent si mal accueil. Inévitablement, quelque homme ou femme plus courageux que les autres révèlera les injustices que la population a subi depuis plusieurs mois. Le prince se fâchera tout rouge, pendra séance tenante le mauvais gouverneur en place publique, nommera pour le remplacer un personnage plus vertueux et quittera sa nouvelle cité sous un déluge d’ovations.
Je voyais très bien Varshé Hèvre ou Gregor Clegane dans le rôle du méchant gouverneur, pour tout vous dire. Selon moi c’est pour une raison de ce genre que, dans le chapitre que tu cites, Tywin refuse de livrer la Montagne à Oberyn, ajoutant à Tyrion que Ser Gregor peut encore lui servir et qu’il y a certains travaux que lui seul peut accomplir.
Pour le chapitre bonus, je suis très légèrement hésitant. J’approuve tous tes développements, ils me semblent juste incomplets. Au vu des hommes dont il s’entoure, je vois surtout Tywin comme un homme de castes bien séparées et de hiérarchie, en opposition avec un Ned Stark qui se flatte d’être proche de ses hommes. Lorch, les deux Clegane, Cersei et Tywin ont en commun un mépris hautain pour ceux de la classe sociale qui leur est inférieure, qu’ils soient paysans, artisans, petits chevaliers ou femmes. Je crois que pour les Lannister, Ellyn Reyne, Tysha et la maîtresse de Tytos ont commis le même crime impardonnable que Mycah : volontairement ou pas, ils se sont mêlés des affaires des dominants (dans cette culture, les patriarches nobles des grandes Maisons, que des hommes) et méritent d’en mourir, bien qu’on puisse en gracier quelques-uns pour prouver sa générosité. Que Tobho Mott par exemple soit sorti un instant de son rôle, même pour discuter le prix du reforgeage de Glace ou protester de n’être pas payé dans les temps, je pense vraiment qu’il aurait été fouetté à côté d’Alayaya. Je crois voir quelque chose par le fait que Cersei, Jaime et Tyrion sont traités en fonction de leur obéissance, non de leur sexe : tant qu’ils obéissent, tout se passe à peu près correctement, au premier signe de rébellion (ce qui, pour lui, inclut de ne pas avoir le caractère et les priorités qu’il juge requises) brimades puis traumatismes pleuvent.
Bref, sa misogynie est très réelle, mais c’est pour moi le symptôme d’un mépris pour les autres (une sociopathie ?) beaucoup plus général combiné à une culture fondamentalement sexiste que bien peu, à part Tywin, poussent jusqu’à sa limite logique. Mais je me fais peut-être des idées, il y a bien quelques éléments spécifiques aux femmes. L’équivalent des Sœurs du Silence, pour moi ce n’est pas le Mur, c’est plutôt ce dont on menaçait Dunk (tiens, un autre à qui on a reproché de ne pas être resté à sa place) : pied et main coupés et il passe au mieux mendiant. Sur le fond du caractère de Tywin on peut aussi relever, comme le remarque Tyrion, que le mot « pute » revient très souvent dans son langage…
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par
John Lon Bickel.
R.Graymarch
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John Lon Bickel
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Sandrenal
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Tizun Thane
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Sandrenal
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Nymphadora
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Pandémie
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parce qu’il comprend à ce moment là que Gregor peut lui être très utile
Personnellement, je pense qu’il avait déjà très bien compris avant cela à quel point Gregor pourrait lui être utile, bien avant le meurtre d’Elia. Je m’auto-cite mais :
le plus probable est quand même que Tywin ait très bien compris à qui il avait à faire : quelques années auparavant, la Montagne, découvrant son jeune frère Sandor (qui a alors cinq ou six ans) jouant avec l’un de ses jouets, l’a défiguré en lui brûlant la moitié du visage sur un brasero. Trois hommes ont été nécessaires pour arracher Sandor à l’emprise de son frère. Le récit d’une telle scène a pu parvenir aux oreilles de Tywin. Et compte tenu du personnage, il est probable que ce ne soit son seul « fait d’armes » depuis le début de la guerre… De facto, si Tywin ne souhaitait pas une scène brutale, pourquoi diable envoyer un chevalier de 17 ans à la réputation sulfureuse réaliser ses basses œuvres et tuer deux enfants ? Il aurait pu aisément se contenter de donner des ordres à Lorch, qui avait déjà selon la rumeur « fait ses preuves » en jetant dans un puits le dernier lord Tarbeck, âgé de trois ans, durant la rébellion Reyne.
Pourquoi envoyer un type qui sort de nulle part de 17 ans sur une mission aussi sensible, si ce n’est pas parce qu’il voulait une boucherie, et que vu le timbré, il pourrait facilement se cacher derrière « oh non il est fou, je savais pas ?! Mais quelle surprriiiiiise » ?
En fait le texte semble indiquer exactement l’inverse, Sandor dit à Sansa que leur père a tout fait pour masquer l’événement et pendant que Sandor se remettait, il faisait en sorte que Gregor soit vu comme un avatar du Guerrier, de sorte qu’il soit adoubé par Rhaegar himself. « Mon père dit à qui voulait l’entendre que mon lit avait pris feu, et notre mestre me prodigua ses onguents. Des onguents ! Gregor eut aussi les siens… Quatre ans plus tard, on l’oignait des sept huiles, il prononçait ses vœux de chevalier, Rhaegar lui tapait sur l’épaule en disant : « Relevez-vous, ser Gregor » !
Et Gregor n’est pas qu’une montagne de muscles, il montre aussi qu’il peut surprendre son monde. Tywin, à nouveau, à la Verfurque, le juge mal en espérant qu’il ne mènerait pas victorieusement l’aile gauche, mais c’est en fait un commandant compétent, en tout cas pour le type de tâche qu’on lui confie dans le Conflans. Oberyn Martell se fait avoir quand il fait le mort. Et apparemment, il a réussi à liquider son père, sa sœur, ses femmes dans des accidents suspects mais jamais sans se faire prendre. On peut ajouter qu’au moment où Tywin prend ce jeune chevalier à son service, c’est juste avant Harrenhal, donc juste avant la Rébellion. Gregor n’a que 17 ans, c’est déjà un guerrier extraordinaire, avec un goût pour la violence malveillante caché par son père qui est un des hommes de confiance de Tywin. Et ce n’est sans doute pas lui qui commandait au Donjon Rouge. Bref, ce que dit Tywin tient la route au regard de ce que dit Sandor.
Sinon, de manière plus générale, pour expliquer pourquoi le bonus n’est pas dans le texte original, c’est que déjà, il s’inscrirait sans doute mieux dans un article général sur la place faite aux femmes ou sur la violence institutionnalisée qu’un article dédié à la mort d’Elia de Dorne, mais aussi parce qu’il est uniquement à charge et subjectif. En effet, les livres sont clairs sur l’extrémisme de Tywin face à ses ennemis (genre la remarque de Connington sur le fait qu’il aurait brûlé une ville avec ses habitants pour déloger Robert) mais ne disent rien de spécifique par rapport aux femmes. C’est un gros misogyne, c’est sûr, mais le mettre Tywin sur le même plan que Ramsay Bolton, ça fait toujours aussi bizarre.
Le sort d’Ellyn Reyne
Ellyn Tarbeck-Reyne meurt à Château Tarbeck qui s’effondre sur elle et son fils. Le reste du château est ensuite passé à la torche. Les hommes Tarbeck, le seigneur Walderan, ses deux fils, beaux-fils, neveux et cousins et tous les hommes d’armes portant le surcot de la maison sont tous exécutés jusqu’au dernier alors qu’ils s’étaient rendus. Et les têtes des trois mâles promenées sur une pique à l’avant des troupes Lannister. Ce qui va rester fameux ce sont les Rains of Castamere, où meurent lord Roger, le proud lord de la chanson, et ser Reynard Reyne, accompagnés de plusieurs centaines des leurs. Ce sont eux qui vont périr après que Tywin ait fait détourner un ruisseau, noyés comme des rats ou hurlant comme des damnés dans le noir et le froid à mesure que l’air ou la nourriture se raréfiaient. Tywin fait passer à la torche les modestes éléments extérieurs du château.
Si tous les hommes sont massacrés jusqu’au dernier dans des conditions atroces, le dernier lord Tarbeck, un gamin, aurait été jeté vivant dans un puits, les deux seules survivants sont en fait deux femmes, Rohanne et Cyrelle Tarbeck (elles figurent dans la version longue non publiée de TWOIAF), qui finissent chez les Sœurs du silence. Ok, c’est pas top comme destin, mais pour un type qui en veut particulièrement aux femmes, ça ne paraît pas trop coller de les épargner. Et on ne peut pas franchement dire que la mort d’Ellyn soit plus atroce que celle des autres (au contraire, je préférerais me prendre dix tonnes de caillasse et mourir sur le coup ou finir au « couvent »).
Le sort de la maîtresse de Tytos Lannister
Les maîtresses de Tytos. Et oui, il y en a bien deux, comme mentionné dans TWOIAF:
His strong words were not unwarranted, for whilst his cubs and were fighting on the Stepstones, Tytos Lannister remained at Casterly Rock, in the company of a certain young woman of low birth who had caught his eye whilst serving as a wet nurse to his youngest son. With most of the great lords away at war for the best part of two years, the ruler of the westerlands in all but name became the lord who had stayed at home, Walderan Tarbeck, who was himself ruled by his wife, the Lady Ellyn.
The return of Lord Tytos’s sons from war put an abrupt end to that. Hardened by battle, and all too aware of the low regard in which the other lords of the realm held his father, Ser Tywin Lannister set to at once to restore the pride and power of Casterly Rock. His sire protested but feebly, we are told, and then retreated back to the arms of his wet nurse, whilst his heir took command.
[…]
In 267 AC, Lord Tytos Lannister’s heart burst as he was climbing a steep flight to steps to the bedchamber of his mistress (his lordship had finally but aside his wet nurse, only to become besotted with the charms of a candlemaker’s daughter).
C’est dans le chapitre sample The Weterlands sur le site de GrrM, la version longue de ce qui se trouve dans TWOIAF, et donc du coup, cette seconde maîtresse de Tytos est bien de la plume du maître (et pas de Ran et Linda). Cela dit que Tywin laisse tranquille durant plusieurs années la première « chaufferette » de son père, malgré le fait qu’elle ait pris la suite de leur mère et malgré le fait qu’elle ait détourné lord Tytos des affaires d’état durant la rébellion des Reyne et des Tarbeck.
Donc une nouvelle fois, on a un contre-exemple qui vient tempérer le fait que Tywin aurait une attitude pathologique envers les femmes. Ça reste misogyne, la chaufferette, mais il tolère.
En ce qui concerne la seconde maîtresse, ce qu’elle subit est violent de notre point de vue (bon, ça peut toujours être pire, Mysaria meurt sur le pavé lors de sa marche à elle), mais pas tant que ça du point de vue des protagonistes. On a notamment Kevan qui en parle beaucoup dans l’épilogue d’ADWD:
Mieux vaut vivre humiliée que de mourir fière, se dit ser Kevan. « Ma nièce ne causera plus de tracas, promit-il à Mace Tyrell. Vous avez ma parole là-dessus, messire.
Kevan est parfaitement conscient de ce qu’il inflige à Cersei. Et qu’il vaut mieux être humiliée que morte aussi.
Je n’ai aucune raison de me sentir coupable, se répéta ser Kevan. Tywin le comprendrait, assurément. C’est sa fille qui a jeté l’opprobre sur notre nom, et point moi. Ce que j’ai fait, je l’ai fait pour le bien de la maison Lannister.Ce n’était pas comme si son frère n’avait jamais agi de même. Dans les dernières années de leur père, après le décès de leur mère, leur géniteur avait pris pour maîtresse l’accorte fille d’un fabricant de chandelles. Qu’un lord veuf s’attachât une roturière pour chaufferette n’était pas chose inouïe… mais lord Tytos ne tarda pas à faire siéger la fille avec lui dans la grande salle, la couvrant de présents et d’honneurs, allant jusqu’à lui demander son avis sur les affaires d’État. En moins d’un an, elle renvoyait les domestiques, donnait des ordres aux chevaliers de sa maison, et parlait même pour Sa Seigneurie quand son époux était indisposé. Elle acquit tant d’influence qu’on répétait dans Port-Lannis que tout homme qui souhaitait faire entendre sa requête devait s’agenouiller devant elle et parler fort dans son giron… car l’oreille de Tytos Lannister se situait entre les cuisses de sa dame. Elle avait même pris coutume de porter les joyaux de leur mère.En fait, jusqu’au jour où le cœur du seigneur leur père avait éclaté dans sa poitrine alors qu’il gravissait une volée de marches escarpées montant au lit de la garce. Tous les arrivistes qui s’étaient déclarés amis de celle-ci et avaient cultivé sa faveur la désertèrent bien vite lorsque Tywin la fit mettre nue et promener à travers Port-Lannis jusqu’aux quais, comme une vulgaire putain. Bien qu’aucun homme n’eût posé la main sur elle, cette promenade avait signé la fin de son pouvoir. Assurément, Tywin n’aurait jamais rêvé que le même sort attendît sa propre fille dorée.
Kevan estime, à tort ou a raison, que son geste est parfaitement raisonnable, politique et justifié, tout comme l’était celui envers la seconde maîtresse de leur père et qu’il aurait l’approbation de son frère. Ils sont sur la même longueur d’onde.
Cersei avait un an, à la mort de son grand-père. La première action de son père en accédant au titre avait été d’expulser de Castral Roc la maîtresse de son géniteur, une roturière cupide. On l’avait dépouillée des soieries et des brocarts que lord Tytos lui avait offerts, des joyaux qu’elle s’était appropriés, et on l’avait envoyée, nue, traverser les rues de Port-Lannis, afin que l’Ouest la vît pour ce qu’elle était.Bien que trop jeune pour assister elle-même au spectacle, Cersei en grandissant avait entendu les histoires, de la bouche de lavandières et de gardes qui avaient été présents. Ils décrivaient combien la femme avait pleuré et supplié, le désespoir avec lequel elle s’était agrippée à ses vêtements lorsqu’on lui avait commandé de se déshabiller, ses tentatives futiles pour couvrir de ses mains ses seins et son sexe tout en clopinant vers l’exil, pieds nus et dévêtue de par les rues. « L’était coquette et orgueilleuse, avant », lui avait raconté un garde, elle s’en souvenait, « tellement fière, on aurait cru qu’elle avait oublié qu’el’ sortait du ruisseau. Une fois qu’on y a fait tomber ses nippes, bah ! y avait plus qu’une roulure comme les autres. »
Cersei elle-même pense que ce n’était qu’une roturière cupide, et le garde aussi estime qu’elle n’a eu que ce qu’elle méritait.
Ce sont trois personnages, certes pas des aficionados du féminisme, car même Cersei est souvent misogyne, mais qui jugent justifié le traitement infligé à cette femme.
Le sort de Tysha
Dit Tywin à Tyrion, alors qu’il a précisément ordonné le viol de Tysha par sa garnison, de telle sorte que les scrupules moraux de Tywin sur le viol sont creux.
Alors justement, même si c’est atroce à dire parce que de mon point de vue occidental moderne, c’est sans aucun doute un viol terrible, dans les faits de Westeros, non, Tywin n’ordonne pas le viol de Tysha. Il offre ce qu’il considère une pute à sa garnison. Les soldats en sont convaincus, Tyrion aussi. Et probablement que de son point de vue, Tywin pensait sincèrement que Tysha était à nouveau une « pute », une femme cupide prête à offrir son corps pour s’accrocher à un Lannister, qu’il est impossible d’aimer son monstre de fils. Et peut-être que Jaime a aussi fini par se laisser convaincre. Ensuite, ça ne tient pas la route de dire que le mariage de Tyrion n’a pas d’aspect politique. Le mariage d’un fils de la noblesse a forcément des conséquences politiques, puisque les enfants entrent dans la ligne de succession. Et le mariage du second fils de lord Tywin avec une roturière aurait fait scandale, d’autres répercutions politiques à gérer. Tywin y va à sa manière, totalement extrême, mais il devait agir, annuler le mariage et faire qu’il ne puisse pas être contesté plus tard (il aurait pu payer un aller simple pour Qarth ou une dague dans le cœur, ça aurait été plus miséricordieux, on est d’accord) Mais comme il l’est dit, il s’agit surtout de punir le fils. Les propos de Tywin avant sa mort montrent qu’il se fichait sans doute de cette pauvre fille. C’est triste à dire, le traitement de Tysha en dit sans doute beaucoup plus sur les rapports compliqués de Tywin au père/ au fils qu’aux femmes.
Tywin épargne les femmes Tarbeck mais pas leurs maris issus des autres familles, et fait jeter un garçon de trois ans vivant dans un puits, ce n’est pas très clément du tout du tout (si c’est bien avéré). C’est parce que c’est une question de politique successorale. S’il détestait les femmes, pourquoi ne leur fait-il pas vivre les derniers outrages? C’est de nouveau le cas dans la saga, Tywin fait également preuve d’une certaine retenue envers les deux « putes » de Tyrion alors que vu l’épisode Tysha, on devrait s’attendre au pire. Sans compter que Tywin avait pourtant juré de faire tuer la fille que Tyrion oserait amener à la capitale (et ce n’est pas le genre à ne pas payer ses dettes).. Or, Alayaya est fouettée avec une relative clémence et Shae, il ne lui fait aucun mal, bien au contraire. Car politiquement, il n’y a pas grand intérêt.
Ce n’est pas le comportement d’un homme qui a une hostilité hors norme envers les femmes, mais plutôt de celui qui pousse le cynisme utilitariste et l’inflexibilité à l’extrême. On est à des années lumières du comportement de prédateur psychopathe pathologique qu’ont Gregor et Ramsay. Car s’il n’ordonne formellement pas de viol, Tywin ne viole personne lui-même, encore moins à de nombreuses reprises, et il n’y participe pas, et n’en fait pas des morceaux qu’il reviole ensuite avant de les donner aux chiens.
Pour ses troupes, on est dans la même zone grise. Tywin n’ordonne pas à ses troupes régulières de commettre des exactions, il l’interdit même à Daven Lannister qui s’ennuie et aimerait bien s’y adonner aussi. Ce n’est pas une tâche qui convient aux lions, lui aurait dit Tywin (dit-il à Jaime dans AFFC). Il confie à d’autres la tâche de commettre un maximum d’atrocités dans le Conflans afin de faire sortir les seigneurs riverains de leurs forteresses, ce qui inclut de brûler des villages (avec des familles dedans), de découper des enfants et des vieillards en morceaux (et de les laisser exposés) et de violer des femmes (en les mutilant après). Le viol et les exactions sont une arme de guerre à Westeros et aussi de nos jours, et confier le sale boulot à des mercenaires pour s’en laver les mains officiellement, malheureusement, nos gouvernements l’ont fait aussi. Tywin n’enfreint donc pas les lois de Westeros.
A contrario, Tarly et Stannis sont dans la position stratégique inverse. Ils essaient de s’allier les populations et lords locaux, et devenir amis avec les gens dont on a violé les femmes, ça marche en général moyen. Si on peut supposer qu’un lord en général ne supporte effectivement pas le viol, cela ne l’empêche pas de laisser courir. On a de nombreux cas à Westeros, par exemple Robert, Eddard et Stannis laissent courir les viols et pillages sur Pyke et les Iles de fer que relate Asha par exemple, ils ont dû estimer que c’était normal de faire goûter aux Fer-nés leur propre façon de faire la guerre. Tarly, lui souhaite pratiquement à Brienne de se faire violer:
Si vous avez de la veine, tout le mal que vous allez prendre ne vous vaudra que des plaies de selle. Autrement, peut-être que Clegane vous laissera la vie sauve, après vous avoir, lui et sa bande, violée tout leur soûl. Libre à vous de rentrer la queue basse à Torth, ensuite, avec le bâtard de va savoir quel chien dans le tiroir.
Et il considère que si des chevaliers ont parié sur sa virginité, c’est sa faute à elle, c’est sa présence au sein de l’armée de Renly qui est corruptrice (évidemment !)
« J’ai mis un terme à leur championnat, lui déclara Tarly. Parmi ces… compétiteurs, certains sont moins sourcilleux que d’autres sur le point d’honneur, et les mises allaient grossissant de jour en jour. Ce n’était dorénavant plus qu’une question de temps d’ici à ce que l’un d’entre eux décide de recourir à la violence pour s’adjuger la cagnotte.
– Il s’agissait de chevaliers, dit-elle, abasourdie, de chevaliers oints.
-Leur probité ne saurait être mise en question. Tout cela est votre faute. »Ce n’est pas non plus un grand féministe non plus, donc on peut se demander ce qu’il aurait fait contre le viol s’il était dans la situation inverse, celle de l’agresseur qui vient attaquer la région. Probablement rien.
Et le meurtre d’Elia dans tout ça ?
Je pense que Tywin paie ses dettes. Ellyn se prend une tour sur la tronche, symbole de son orgueil, Walderan finit la tête sur une pique comme un traître, symbole de sa déloyauté, Roger et Renyard comme des animaux dans leur terrier, pour s’être crus les « vrais » lions de l’Ouest. C’est valable pour ceux qui l’ont offensé: le chevalier qui lui prend un jambon est pendu comme un voleur, la maîtresse qui voulait régner sur Castral Roc y est montrée nue, Sansa qui voulait marier un prince charmant hérite d’un « monstre », Robb Stark est trahi par ses vassaux qui lui avaient apporté la victoire initiale, etc. Même ses alliés voient leurs dettes payées selon ce principe: l’ambitieux Roose Bolton est fait gouverneur mais pas lord suzerain, les cupides Lépicier lords de la riche mais inexploitable Castamere, les Frey reçoivent Vivesaigues mais pas la suzeraineté ni Harrenhal et doivent se débrouiller… Et donc une femme qui l’offense par son utérus est punie par son utérus.
Dans le cas d’Elia, je pense qu’il est sincère en disant qu’il pensait à autre chose et n’a pas donné l’ordre, pas par compassion ni par le seul calcul politique, mais surtout parce le fait qu’elle vive en otage et prisonnière, avec le souvenir de la mort atroce de ses enfants, pour avoir moqué et refusé de faire des enfants de son fils Lannister (ce qui est à mon avis un destin tout aussi cruel à long terme qu’une mort atroce) lui aurait tout autant plu que de la faire tuer et violer. Parce qu’en filigrane de toutes ces situations maîtresses, Ellyn, Tysha, Elia, il n’y a pas que le fait que ce soit des femmes, il y a aussi tout le rapport au père (Tytos-Tywin ou Tywin-Tyrion), qui est central dans la construction de ces personnages.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par
FeyGirl.
Tizun Thane
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R.Graymarch
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Pandémie
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C’est vrai, mais je pense néanmoins que Tywin avait appris la vraie nature de Gregor à cette époque.
Je suis désolé, mais je tiens pour plus fiables les propos de GrrM sur le fait que le père a masqué les agissements de Gregor que ton avis.
Il faut aussi noter que les autres agissements de Gregor qui ont eux alimenté les rumeurs, soit la mort suspecte de plusieurs de ses proches et les disparations dans son domaine, ont lieu après la mort d’Elia. En effet, il est dit que le jour où Gregor hérita des terres de son père, Sandor s’engagea comme épée louée. Or, lors de la Rébellion, il a 12 ou 13 ans. A supposer que Tywin se soit amusé à espionner le fils mineur d’un de ses plus fidèles hommes, il est fort peu probable qu’il ait soupçonné davantage qu’un penchant naturel pour la violence (qui est cultivé dans cet univers).Ensuite, rien ne dit que Gregor commandait, c’était peut être Lorch, ou pas non plus d’ailleurs, et d’ailleurs il n’était pas tout seuls, il y avait d’autres hommes Lannister (dixit Tyrion à Oberyn). Mais surtout, en quoi 17 ans, c’est trop jeune? Il suffit de regarder l’âge de Robb, Jon ou tout un tas d’autres personnages qui se retrouvent avec des missions importantes à cet âge voir plus jeune. Et escalader la Citadelle de Maegor, c’est pas tellement une tâche pour un vieux briscard.
Et c’est un mensonge, dont Tywin a pleinement conscience.
Vu son passif et ce qu’il sort au moment de sa mort, on peut plus légitimement supposer que pour Tywin, être une pute ne désigne pas seulement les professionnelles qui travaillent dans un bordel mais toutes les femmes prêtes à donner leur corps contre un bénéfice matériel (comme la seconde maîtresse de son père). De nombreuses femmes sont considérées comme des putes dans la saga sans l’être vraiment (et malheureusement dans notre univers, des hommes pensent encore qu’une femme ayant des relations hors union est une pute qui mérite la mort). Et il en a sans convaincu Jaime pour qu’il entre dans la combine, puis Jaime s’est rendu compte de la sincérité de leur histoire.
On ne saura jamais, ce qui compte, c’est que le principal intéressé, Tyrion lui-même, a été convaincu qu’elle n’était qu’une pute, et même une pute bien payée (sic). Les hommes de la garnison, eux, du moment que leur lord, Lord Tywin Lannister de Castral Roc en personne, son fils ainé et son fils cadet pensent que c’est une pute, ne vont pas demander un certificat de travail.
Je rappellerai brièvement que même une prostituée a le droit de refuser de coucher, même à cette époque, même si elle est payée après, et que même une prostituée n’a pas forcément l’envie curieuse de coucher avec toute la garnison.
Je rêverais d’un univers où la prostitution forcée et la traite d’être humains n’existent pas, mais ce n’est en tout cas ni le nôtre ni ce lui d’ASOIAF. Tywin avait le moyen de forcer Tysha: drogue, coercition, … Il a sans doute employé un de ses moyens, parce que Tywion n’indique pas que Tysha se soit débattue ou révoltée. Donc au regard de la loi, Tywin n’a jamais ordonné de viol en son château, et son image est intacte.
En effet, il est encore plus humiliant pour la maison Lannister que Tyrion épouse une catin plutôt que la fille d’un fermier, et encore plus humiliant que toute la garnison prenne son plaisir sur une lady Lannister. Du point de vue de la grandeur de la maison Lannister, cette histoire est une catastrophe. Il fallait régler l’affaire en douceur, loin des regards. L’incident Tysha laisse bel et bien penser (aucune certitude, nous sommes d’accord) que la thèse d’Oberyn que Tywin a ordonné (explicitement ou implicitement) le viol et le meurtre d’Elia Martell est loin d’être absurde.
Dans le montage inventé par Tywin au cas où l’histoire devait être connue (mais visiblement Tywin sait mieux mettre fin aux rumeurs chez lui que d’autres), Tysha et Tyrion n’ont jamais été mariés, c’était une farce cruelle. Ce n’est pas qu’une question d’image, si le mariage de Tysha et Tyrion était réel, et que l’invalidation avait été faite sous un faux prétexte, alors tout enfant né de Tysha et de Tyrion ou toute union subséquente de Tyrion pouvait être utilisé contre les Lannister. Et ça, c’est pas bon dans la ligne de succession.
Mais même si éthiquement et humainement on peut considérer que le cas de Tysha est un viol, est-ce que cela en fait un serial violeur comme Gregor ou Ramsay, qui y en plus participent, mutilent et autres tocs de psychopathes? Tywin ressemble plus à Roose Bolton, qui prend son plaisir et considère les autres comme des outils ou des objets, et les femmes plus spécifiquement pour procréer et satisfaire des besoins. Et le cas de Tysha montre un avantage politique et familial, alors que le viol d’Elia est au contraire un problème.
Ca ne veut pas dire que Tywin n’a pas ordonné le viol, c’est juste que même si ça edevait avoir été le cas, que le texte ne va pas, mais alors pas du tout, dans le sens d’un crime dont la motivation première ait été un caractère sexuel ou une pathologie.
On notera au passage que personne ne conteste ce que dit Tywin à propos de Lorch hors de contrôle avec Rhaenys.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par
Pandémie.
Emmalaure
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Tywin avait le moyen de forcer Tysha: drogue, coercition, … Il a sans doute employé un de ses moyens, parce que Tywion n’indique pas que Tysha se soit débattue ou révoltée.
C’est possible, tout comme il est possible que Tysha ait été en état de sidération. Lors d’un stress intense comme une agression sexuelle, le cerveau disjoncte et la victime se retrouve incapable de se débattre. Après tout, elle était entourée d’hommes qui l’agressaient, seule contre tous : le choc, la peur et le désespoir ont pu l’empêcher de réagir. Ce n’est peut-être pas forcément ce qui s’est passé, mais c’est une possibilité. Et en la voyant sans réaction, Tyrion a pu penser qu’elle était effectivement une pute…
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par
Sans-Visage.
Emmalaure
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Pat le petit porcher
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Raff-Tout-Miel
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Je serai plutôt d’accord avec Nympha en tout point du reste; j’ajouterai que je suis étonné de ce comportement dans la mesure ou Tywin a une soeur, Genna, a eu une femme Joanna et accessoirement sa cousine, a une fille Cersei.
Il a de bonnes relations avec elles, même si il s’est brouillé avec Genna par fierté dirons nous.
En faire un mysogyne absolu, je dirai non donc car il a été sociable et protecteur avec des femmes proches. En revanche, c’est plutôt un constipé de l’émotionnel, il ne s’épanche jamais en tendresse, en rires, en larmes ou en quoique ce soit qui fasse appel au « moi » affectif.
Ce manque de sollicitations des émotions doit plus ou moins le conduire vers des tendances perverses où il prend son pied brutalement sous la charge d’une émotion brutale. Du sadisme quoi.
Ca s’explique je pense très bien par le fait que Tywin a été adulte précocement, il affronte son père et Walder Frey a 10 ans sur le sujet du mariage de Genna. Le « Moi » affectif est la part de l’enfant qui sommeille en chacun de nous, qui pleure parce qu’il a mal, qui chouine parce qu’il a peur, etc…
Tywin…n’a jamais été un enfant.
Or les femmes de manière générale sont très expressives en matières d’émotions. Je pense simplement que ces vagues d’émotions que reçoit Tywin doivent occasionner une gêne chez lui, une sorte de trouble qui doit le destabiliser.
Pour preuve il était gouverné par Joanna, sa femme-cousine, car c’est le seul cas que nous connaissons de faiblesse émotionnelle chez lui et la mort de celle-ci a dû le tuer à moitié.
La suite on la connaît, tel un gamin s’étant brûlé sur le four, il ne se remarie pas par peur; mais comme il en a le besoin, cela devient une perversion aboutissant aux petits tunnels sous la Tour de la Main.
La conclusion de l’histoire étant que ce n’est pas Tyrion qui a tué Tywin; Tywin a été tué par sa propre perversion et son rapport compliqué aux femmes…^^
Pour en revenir à Elia, je ne pense pas qu’il aie eu besoin de donner l’ordre du viol, la consigne devait surtout être de liquider la Maison Targaryen, princes et princesses et tout ce qui s’interpose. Des viols pendant le sac, c’est par milliers qu’il y a dû en avoir. Déjà quand tu vois ce que la populace fait à une Lollys en temps de paix, j’ose pas imaginer dans le chaos d’une ville en guerre.
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R.Graymarch.
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Raff-Tout-Miel.
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"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."
Emmalaure
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Dans les faits, il y a trois types de réactions en mode survie sous le coup d’une émotion type peur : fuite, attaque, « pétrification », ce que les américains appellent les 3 F Fly/Fight/et j’ai oublié le 3e terme.
Les 3 F : fight, flight, freeze (combattre, fuir, geler/bloquer).
Ah, merci ! En plus tu as corrigé mon « fly » mal placé (mais du coup, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à un jeu de mots martinien, où les trois F sont vraiment de circonstance, quand même ! Je sors
)
Oiseleur
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Dans la version semi canonique, le Rpg https://youtu.be/fhINlGGgO6M?t=2081 Mors Westford indique avoir refusé de tuer Élia et ses enfants. Je vois mal Tywin demander à un de ses chevaliers de confiance qui a pour devise « la mort plutôt que la souillure » de violer une noble qui semble-t-il rentre dans les critères d’honorabilité selon Tywin, même si ensuite demander à un chevalier aussi porté sur l’honneur de tuer femme et enfants pour tester la loyauté d’un de ses chiens (les Westford ont pour emblème un chien).
[le Rpg est sorti bien après ASOS, et GrrMartin a validé dans les grandes lignes le scénario / Ou que Mors Westford a la mémoire qui lui joue des tours.]
Le fait de tuer les enfants de Rhaegar et d’Élia ça a du sens politiquement pour Tywin : montrer à Robert Baratheon qu’on lui est loyal en lui rendant service par un geste fort par la mise à mort des héritiers Targaryen direct au trône, et au cas où si Élia était enceinte (hypothèse que.
Est-ce que pour autant si Élia avait survécu aux meurtres de ses enfants, elle et ses frères n’auraient pas voulu se venger avec une force équivalente ?
Du coup est-ce qu’épargner Élia ça aurait du sens politiquement (et scénaristiquement) ? Notons que dans notre monde Marguerite d’Anjou a été retenue captive après la mort de son mari le roi Henri VI d’Angleterre et de son fils lors de la guerre des Roses.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 5 mois par R.Graymarch.
Yfos
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Ser Aemon Belaerys
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Je comprends vu les débats que ça suscite que la partie sur la misogynie de Tywin soit en bonus.
Tywin ne respecte pas les femmes, à part (et encore) sa soeur, sa fille, et sa femme. Ces exceptions ne l’innocente pas d’avoir un problème dans son rapport aux femmes, ça viendrait juste à dire du PoV de Tywin « Toutes des p*** sauf maman » pour parler grossièrement.
Cependant est ce que ce qu’il fait subir à Tysha ou Elia ou d’autres est lié au fait qu’ils avaient des griefs contre elle en tant que femme ou en tant que personne d’un autre rang ou d’un autre camp ? J’ai lu vos arguments et ça peut pencher dans un sens ou l’autre, mais en tout cas il ne fait pas subir de violences sexuelles à Lord Tarbek ou Robb ou aux ennemis masculins.
Pour revenir à la question « Tywin a t-il donné l’ordre de tuer et violer Elia ? », il dit à Tyrion que non parce que je pense qu’il n’a pas donné l’ordre « explicitement ».
De façon implicite, envoyer Clegane et Lorch, pour lesquels ils savaient que c’était pas des gens d’honneur à la Ned Stark, pour tuer des enfants, et en ajoutant comme le cite Yfos « Une mère et son gosse, il aurait pu s’attendre qu’elle essaie de sauver le bébé », je dirai qu’il s’y attendait et voulait la mort d’Elia. Peut être pas le viol, mais bon il ne s’en offusque pas non plus.
En étant implicite plus qu’explicite, il garde les apparences « sauvées », à la Machiavel comme l’explique très bien l’article du blog.
J’ai des questions sur un détail de chronologie des évènements, légèrement HS, mais qui m’aiderait à comprendre la motivation de Tywin quand même.
Après la victoire sur Rhaegar au Trident, Robert est blessé, et c’est Eddard qui prend en main les troupes pour marcher sur Port Réal, mais à son arrivée Tywin est déjà là et a déjà mis à sac la capitale.
Pour moi, Tywin est donc déjà parti de Castral Roc pour Port Réal avant la bataille du Trident. Je suppose qu’il a compris que la bataille va être décisive et que le gagnant sera le roi, puisque des éléments auquel Tywin a pu avoir peut-être accès, tendent à montrer que Rhaegar aurait fait, a minima, abdiquer son père.
Voulait-il donc être à la capitale avec le retour du roi, quel qu’il soit, pour lui faire épouser Cersei ? Auquel cas pour lui Lyanna a disparu et si jamais elle revient sur la scène il s’en occupera, et pour l’autre cas il faut alors se débarrasser d’Elia, et il aurait fait porter toute la responsabilité à Clegane (« oh le vilain toutou il va falloir le faire piquer chez le vétérinaire »)
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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J’ai lu vos arguments et ça peut pencher dans un sens ou l’autre, mais en tout cas il ne fait pas subir de violences sexuelles à Lord Tarbek ou Robb ou aux ennemis masculins.
Mais personne ne le fait jamais, ce n’est pas propre à Tywin. Westeros est une société profondément homophobe. Le viol des femmes est une arme de guerre déstabilisant les pays ennemis sur une ou deux générations, tandis que pour les hommes, c’est la mutilation ou la mort qui va avoir de lourdes conséquences sur un pays (moins de force de travail, bouches inutiles à nourrir). C’est comme ça encore de nos jours. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a jamais eu de sévices sexuels infligés à des hommes même si je n’en ai pas trouvé. Il y en a des petits garçons (Septon Utt, Euron peut-être Corbray) mais déjà c’est exceptionnel. Nul lord ne se vante publiquement (même Euron) et nul lord pourrait jamais donner l’ordre à ses troupes de violer d’autres hommes.
Si c’est dans la norme de s’attaquer au corps de la femme pour la désacraliser et la souiller dans le temps. Pour un un homme noble, c’est différent. La culture locale lui épargne les sévices sexuels mais ce n’est pas ce qu’il criait: les nobles sont éduqués dans la possibilité de mourir les tripes à l’air ou une hache dans le crâne. Ça peut même être une mort glorieuse. C’est la perte de leur nom et de leur prestige qui les horrifie davantage. C’est que fait Tywin et c’est surtout pour cela qu’il est craint suite à la mort des Reyne et des Tarbeck. Il dénie à ceux-ci le droit demander merci, de négocier leur reddition, bref, leur statut social. Pire, il éradique leur lignée, les fait crever comme des brigands, voire des rats dans un tunnel inondé. Il fait pareil avec par exemple ser Lorimer la Bedaine, pendu comme un vulgaire paysan pour s’être servi de jambon dans la réserve personnelle de Tywin.
Après, on peut s’interroger d’une société qui s’inquiète plus de la perte de l’honneur et du sort d’une maison noble que du viol, mais ça, ce n’est pas la faute de Tywin.
Après la victoire sur Rhaegar au Trident, Robert est blessé, et c’est Eddard qui prend en main les troupes pour marcher sur Port Réal, mais à son arrivée Tywin est déjà là et a déjà mis à sac la capitale. Pour moi, Tywin est donc déjà parti de Castral Roc pour Port Réal avant la bataille du Trident.
Comme Tywin arrive à Port-Réal avant Eddard qui lui se rue vers la capitale après la bataille, oui, il est parti avant le Trident. Après, est-ce qu’il est sciemment parti en retard pour rater le Trident ou est-ce que les choses se sont accélérées et qu’il n’a plus eu que le choix d’attendre le vainqueur, on ne saura jamais. Mais Tywin a dans tous les cas attendu fort longtemps avant de déplacer ses troupes, n’a pas attaqué les rebelles Tully sur un autre front, et n’a jamais répondu au roi après que Rhaegar a convaincu Aerys de ravaler sa fierté et de demander l’aide de l’Ouest. Donc bon…
On ne saura jamais s’il aurait tenté d’infliger le même traitement à Rhaegar, Aerys, Elia et la dynastie Targ si Bob n’avait pas triomphé. Peu probable politiquement. On peut imaginer qu’il aurait soutenu un Rhaegar triomphant pour déposer Aerys, ou du moins le mettre sous régence, ou négocié son soutien, parce que de toute manière, quelque soit le vainqueur, Bob ou Rhaegar, il pouvait difficilement faire sans l’un des plus puissants et plus riches seigneurs suzerains.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.
Oiseleur
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« Lord Harlton : Je gage que ce jour là tywin vous a confié une mission indigne… Celle d’assassiner Elia Martell, la femme du prince Rhaegar Targaryen et ses enfants. Peut-être avez vous refusé par loyauté envers votre ancien roi : Aerys Targaryen ? Dites-moi.
Mors Westford – Non je n’avais aucune affection pour le roi fou. Mais jamais je n’aurais assassiné femme et enfant quel que fut mon devoir. »
GAME OF THRONES : Le Trône de fer (FilmGame Episode 4)
https://youtu.be/TZiKjpmbAUY?t=1209Alors c’est semi-canonique, mais ça va dans le sens d’un Tywin qui voulait la mort d’Elia Martell et qui a œuvré dans ce sens.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 7 mois par Oiseleur.
R.Graymarch
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Dans la FAQ, il est écrit que les séries télévisées ne sont pas canoniques.
Edit: ah c’est le jeu vidéo….
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Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 7 mois par R.Graymarch.
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