Des vervoyants et change-peau chez les humains

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Comment explique-t-on l’apparition de talents des Enfants de la forêt chez les humains ?

D’après leur propres dires, les Enfants de la forêt sont bien plus anciens que les humains ; le fait d’être change-peau ou vervoyant ou les deux semble être une caractéristique génétique, puisque un enfant de la forêt naît comme ça, reconnaissable à ses yeux rouge barral ou vert mousse.

D’où ma question : comment les humains ont-ils acquis ces capacités ? Le mélange interracial avec les Enfants me semble hautement improbable.

S’agit-il donc de magie ? Ou de religion ?

En effet, les derniers possesseurs humains connus de ces dons, même dégradés, sont les Nordiens et les habitants du Neck, toujours proches des anciens cultes et des anciens savoirs (ainsi a priori que la vieille naine de la colline de Noblecoeur dans le Conflans). Mais qu’est-ce qui fait qu’untel naît avec un don ? Est-ce au hasard ? Je ne le crois pas, puisqu’autant Jojen que Bran semblent dotés de pouvoirs pour une raison bien précise, celle d’accomplir un destin. Les anciens enfants de la forêt, entrés dans les barrals, faisant partie de la nature même des choses, anticipent-ils le futur en octroyant le don à tel ou tel humain pour qu’il change le futur ? Si oui, par quel biais ?

Je m’emballe quand même un peu. Les vervoyants sont très rares et ce que je viens de dire ci-dessus peut coller. Mais les change-peau, en particulier au Nord du Mur, sont nombreux, et il est certain que tous n’ont pas une destinée formidable à accomplir…

Une autre solution serait que le Nord, seul territoire qui a priori accueille encore des Enfants vivant, soit tellement imprégné de magie que beaucoup d’enfants naissent avec un don, sans raison particulière, alors qu’au Sud, seuls les « élus », les plus réceptifs à ce pouvoir ténu, deviennent change-peau ou vervoyant.

Cela viendrait appuyer le fait que dans ce monde comme la terre du milieu chez Tolkien, la magie disparaît doucement, et que seuls les personnages les plus sensibles à cette magie la perçoivent encore et peuvent l’utiliser, et qu’elle connaît un dernier sursaut avant de s’éteindre complètement. Bran sera certainement la dernière des corneilles à trois yeux…

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Comme j’ai l’esprit de contradiction, je vais commencer par la fin : la magie dans ASOIAF ne semble pas s’éteindre, au contraire, la réapparition des dragons, la puissance renouvelée des sorts des Pyromants, les pouvoirs accrus de Mélisandre, le retour des Marcheurs Blancs etc… tendent à montrer que la magie est plutôt en expansion dans la saga. Elle semble liée d’ailleurs à la présence des dragons, sans que l’on sache s’ils en sont la cause ou la conséquence (l’œuf et la poule, tout ça), mais c’est un autre sujet.

Les change-peaux ne sont pas si fréquents au Nord, à la limite ils sont plus fréquents (ou ils assument plus leur don) au Nord du Mur, puisque Varamyr parle de colloques de zomans dans le prologue d’ADWD. Sinon on connait les enfants Stark et quelques sauvageons (Varamyr, Borroq et son sanglier, Haggon).

Les vervoyants semblent être des individus présentant un aptitude, réveillée par un vervoyant (Freuxsanglant / la corneille à trois yeux) et tous ne parviendraient pas à se servir de leur don (les os de des milliers de rêveurs empalés). Freuxsanglant est le dernier vervoyant, mais l’histoire ne dit pas s’il sera le dernier des derniers, le dernier avant Bran, s’il n’y a qu’un vervoyant « actif » à la fois.

Comment les humains ont acquis les capacités de zoman ? de vervoyant ? un héritage du sang des Premiers Hommes, encore puissant dans le Nord peut-être.

Quant aux paludiers dont on en connait un doté de « rêves verts », leur aspect physique rappelle pas mal celui des Enfants de la Forêt (petits, yeux couleur de mousse). Il a pu y avoir des « croisements » entre les deux races.

D’où tiennent-ils leurs aptitudes ? Probablement un peu de leur sang, un peu de la magie ambiante, un peu de l’intervention de la corneille. Avec Martin, c’est jamais simple.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Et si les différentes formes de magie n’étaient pas réparties de façon uniforme ni dans le monde ni dans le temps ? Certains lieux en sont très chargés, comme le Mur, Asshai , Valyria, la colline de Noblecoeur, … et que ce « taux » serait lié à des éléments particuliers : les barrals, la Pierre Noire, … La magie a reculé au sud de Westeros au même titre que les barrals ont reculé. Les barrals pourraient-ils être une sorte de « pôle » de magie, auxquels certaines personnes génétiquement prédisposées et éveillées (les Targaryen, les Reed, les Stark, les Whent, …), parfois suite à un incident (la chute de Bran, la fièvre de Jojen) auraient accès. Un parallèle un peu audacieux serait : barral = borne wifi, vervoyant = appareil, qui ne peut capter la magie/le wifi que s’il est activé et pas excessivement loin (on relativisera les distances).

La magie ne serait-elle pas éventuellement cyclique dans le temps ? Avec des hauts et des bas sur le (très) long terme, un peu comme les variations climatiques naturelles sur Terre ? La fin de Valyria pourrait correspondre à un pic de magie, dont le contrôle aurait échappé aux Valyriens eux-mêmes (la magie se serait « emballée »), puis un déclin, qui se manifeste par le recul de la pratique magique, l’affaiblissement puis l’extinction des dragons. Les tentatives de réveil des dragons auraient échoué parce que même avec la bonne méthode, il n’y avait pas assez de magie « ambiante » pour réussir. Il en resterait toujours un petit peu mais seules les personnes les plus sensibles et les mieux douées auraient la possibilité d’en faire usage (Freuxsanglant par exemple). On aurait alors atteint le creux de la vague entre les environs de la rébellion de Robert et le tout début de la saga. Puis la magie aurait recommencé à augmenter tout doucement, augmentation dont le signe le plus visible serait le retour des dragons, mais aussi la multiplication des phénomènes magiques de plus grande ampleur comme les chandelles de la Citadelle, la magie des prêtres rouges ou le pouvoir de Mirri Maz Duur (elle en aurait perdu le contrôle en voulant s’en servir pour se protéger du feu et ça aurait protégé Daenerys), ainsi que l’émergence d’un vervoyant plus doué que les autres (Bran).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Question pertinente, que l’on avait déjà évoqué sur l’ancien forum.

L’indice le plus décisif à mon sens est que Vervoyants et change-peaux ne se manifestent que chez ceux qui ont le sang des Premiers Hommes. C’est un type de magie qui leur est unique, et semble se manifester chez certaines lignées propices (Je m’en voudrai d’évoquer les Stark, qui descendent de Brandon le Bâtisseur, ou les Nerbosc, avec leur arbre à corbeaux trop cool). D’après le prologue de Varamyr, aucun de ses enfants n’a manifesté le don, ce qui d’un point de vue génétique, semble indiquer un gêne récessif.

Pour reprendre l’idée des enfants Stark actuels, tous zoman d’après GRRMartin lui-même (même Sansa!), ils ont Catelyn Tully pour mère, Whent elle-même par la mère. Les Whent sont eux-même liés aux Lothson, et donc à Danelle Lothson à la chevelure auburn flamboyante, la réputation sinistre, et qui commandait aux chauve-souris. Ce serait les retrouvailles entre deux lignées chargées du don qui expliquerait la floraison de change-peaux.

Pourquoi uniquement chez les Premiers Hommes? A titre personnel, je pense que cela s’explique par l’histoire. On sait que les Premiers Hommes et les Enfants de la Forêt ont conclu un Pacte dans les temps anciens, et que par la suite, les Premiers Hommes ont adopté la religion des Enfants de la Forêt.

Dans la saga, ce genre d’alliances se scelle par des mariages. Ce qui expliquerait pourquoi le don est plus fort dans certaines lignées nobles spécifiques (Stark, Nerbosc..). Les change-peaux actuels ont du sang d’Enfants de la Forêt en eux, ce qui explique(rait) leur don.

D’un point de vue littéraire, les mariages entre hommes et Enfants de la Forêt correspondent assez bien au aux légendes de chevaliers qui épousent une fée (comme Mélusine avec les Lusignan…).

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Tizun Thane wrote:

 Les change-peaux actuels ont du sang d’Enfants de la Forêt en eux, ce qui explique leur don. D’un point de vue littéraire, les mariages entre hommes et Enfants de la Forêt correspondent assez bien au aux légendes de chevaliers qui épousent une fée (comme Mélusine avec les Lusignan…).

J’avais pas vu les choses comme ça : pour moi les hommes et les enfants étaient physiologiquement trop différents pour avoir une descendance commune, mais après tout, pourquoi pas !

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Tizun Thane wrote:

Question pertinente, que l’on avait déjà évoqué sur l’ancien forum. L’indice le plus décisif à mon sens est que Vervoyants et change-peaux ne se manifestent que chez ceux qui ont le sang des Premiers Hommes. C’est un type de magie qui leur est unique, et semble se manifester chez certaines lignées propices (Je m’en voudrai d’évoquer les Stark, qui descendent de Brandon le Bâtisseur, ou les Nerbosc, avec leur arbre à corbeaux trop cool).

Je ne serais pas aussi catégorique, parce que tout simplement on n’a aucune preuve tangible que toutes ces familles et tous ces lignages remontent bien aussi loin. Qui prouve que les Stark de Winterfell sont vraiment issus d’une lignée des Premiers Hommes ? Dans le nord, qui n’est pas censé avoir été envahi par les Andals, on a quand même à Fort Nox la légende d’un roi Andal à qui on fait manger ses enfants et qui maudit son hôte le Roi Coq avec succès (bref, un Andal que les « dieux » ont a priori entendu et exaucé); on a aussi une histoire de Stark annihilant la famille d’un roi change-peau (dont j’ai oublié le nom, c’est ballot); et historiquement attesté, il y a la famille Manderly qui arrive du Bief et se font complètement dans les habitudes du coin au point d’adopter les dieux du nord. Par ailleurs, dans le Val, le fondateur de la lignée Arryn, censé être un Andal pur sucre, qui, avec un faucon, fait au roi Royce à l’occasion d’une bataille décisive le même genre de coup que Robb fait avec son loup Vent Gris lorsqu’il contourne le col de la Dent d’Or et attaque l’ost des Lannister commandé par un des frères de Tywin. Avec cette histoire, soit les dons de vervoyants/change-peau ne sont pas l’apanage des lignées des Premiers Hommes, soit il y a eu réécriture a posteriori : le fondateur Arryn pouvait finalement être un descendant Premier Homme dont la lignée aurait adopté les dieux andals (et le must : les Royce ne descendraient pas du tout des Premiers Hommes comme ils le prétendent, ha ha, je crois que j’aime beaucoup celle-ci ^^).

Et puis, y’a plein de gens qui croient sincèrement que Joffrey, Myrcella et Tommen sont les enfants de Robert Baratheon, aussi.

 

Par contre, je te suis sur l’hypothèse du Pacte entre les Enfants et les Hommes qui serait à l’origine des lignées de change-peaux et autres vervoyants. Un échange de sang à l’occasion d’un rituel « magique » (je crains qu’un certain nombre de gens aient été « donnés » aux arbres à faces de l’Île aux faces) reste ce qu’il y a de plus plausible pour expliquer comment le don des Enfants se soit transmis aux hommes.

 

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Emmalaure wrote:

l y a la famille Manderly qui arrive du Bief et se font complètement dans les habitudes du coin au point d’adopter les dieux du nord.

Les Manderly vénèrent toujours les 7. 😉

Pour le reste, oui, j’ai été trop catégorique. Il ne s’agit que d’une hypothèse, et oui, aucune famille ne peut prétendre être Premier Homme à 100 %. Il n’empêche que les changes-peaux ne sont pas connus ailleurs qu’à Westeros.

Ton idée de rituel et de pacte magique tient bien la route aussi, surtout si l’on considère que les 2 espèces ne sont pas interfécondes (là où je dis pourquoi pas).

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

L’inverse est aussi possible et même logique : que les Enfants aient fait un pacte avec les humains les plus susceptibles d’entrer en contact avec eux et de partager leur différence ainsi que d’échanger avec une race inconnue et non-humaine (vu qu’ils le font déjà avec des animaux), et que ces humains particuliers ont ensuite fondé une élite tribale qui a donné les grandes familles que l’on connaît.

On remarquera que GRRM dans ASOIAF rejoue l’inné par les gènes et l’acquis par le milieu. La magie est innée par le sang qui circule dans les veines (càd l’héritage génétique dans le contexte médiéval) et émerge rarement : un homme sur mille est change-peau, un change-peau sur mille vervoyant. Mais elle est aussi acquise, vu que Bran doit boire la pâte de barral pour passer de change-peau à vervoyant.

J’ajoute aussi que le contexte influe sur d’autres types de magie : les Valyriens dans les Quatorze Flammes et avec leurs dragons ont une magie du sang et des flammes, les Rhoynars et leur fleuve une magie de l’eau, à Asshai-lès-l’Ombre, on ensorcèle les… ombres.

Donc ma théorie perso c’est que les humains ont, dans un univers magique, développé un gène réagissant à la magie. Le gène s’active, ou pas, différemment selon le milieu et le contexte. Les humains l’ayant lors de leur arrivée à Westeros ont développé un lien avec la magie locale des barrals (change-peau et vervoyeurisme), d’où une meilleure compréhension des Enfants, des barrals et donc adoption des Anciens Dieux comme religion,  les Hommes Verts et le Pacte.

Ça me paraît plus logique, les Enfants n’ont pas vraiment de motif de donner la source de leur pouvoir aux humains et les hybrides hommes-Enfants… Bof.

[Yohn Royce Éplucheur avec un ÉconomePosts : 29]

Après lecture attentive de vos différentes hypothèses et point de vue, je vous livre mon sentiment :

Je vois plus les pouvoirs de change-peau ou de vervoyant comme des dons donnés par « le Dieu ». Au même titre que Mélisandre a des vision par les flammes grâce à son dieu R’hllor. Ils sont donc liés aux croyances des humains, des Enfants de la forêt, des Autres ? Et comme tout pouvoir, il se cultive ou non.

Je me pausais aussi la question si le pouvoir de change-peau ne venait pas aussi du coté animal. Tous les enfants Stark (sauf Sansa ?) et même Jon semblent avoir ce pouvoir.

Pour le coté vervoyant, l’analogie avec les bornes wifi m’a bien plu. Les barrals sont en quelque sorte les relais pour la vision. Si je me souviens bien, quand Sam est en mer et fait une petites entorse à ses vœux, apparemment le dieu ne peut pas le voir.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Par contre juste une précision : ça n’est pas la pâte de barral qui fait de Bran un vervoyant ; il l’est déjà, ça l’aide simplement à mieux rentrer en contact pour la première fois.

J’aime beaucoup l’idée du pacte magique/de sang, d’autant que c’est quelque chose qu’apprécie GRRM (sang de mon sang !).

Je crois que l’idée de barrals « borne-wifi » est aussi sympa. L’idée de « noeud magique », de point de convergence de flux se retrouve aussi dans d’autres oeuvres fantasy et dans tout un tas de croyances du monde réel. La destruction des barrals dans le sud et l’arrêt du culte pourraient donc expliquer la non-présence (a priori en tout cas !) de personnes douées de don au sud du Neck.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Yavanna wrote:

Je crois que l’idée de barrals « borne-wifi » est aussi sympa. L’idée de « noeud magique », de point de convergence de flux se retrouve aussi dans d’autres oeuvres fantasy et dans tout un tas de croyances du monde réel. La destruction des barrals dans le sud et l’arrêt du culte pourraient donc expliquer la non-présence (a priori en tout cas !) de personnes douées de don au sud du Neck.

Si l’idée de « borne wifi » est syma et parlante (il y a bien avec les histoires de « réseau » quelque chose qui rappelle la toile ^^), il n’est pas nécessaire d’avoir des barrals à proximité pour avoir ces pouvoirs, y être sensible, etc : les Greyjoy (Euron, Aeron et sans doute aussi Theon, mais Theon a passé 10 ans de sa vie à Winterfell, donc il ne peut pas trop servir d’exemple) ont clairement des aptitudes (Aeron entend les vagues qui lui parlent, et Euron se prend pour un dieu), mais la différence c’est qu’ils n’ont pas d’idée d’où ça peut venir et qu’il n’y a plus de barrals vivants dans les îles de Fer depuis très longtemps.

C’est plutôt que l’abandon du culte est conjoint à l’abandon d’un savoir lié à ces pouvoirs, et que les personnes éventuellement douées de ceux-ci sont soit considérées comme des monstres et marginalisées, soit pas détectées comme telles tout simplement.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Yohn Royce wrote:

Après lecture attentive de vos différentes hypothèses et point de vue, je vous livre mon sentiment : Je vois plus les pouvoirs de change-peau ou de vervoyant comme des dons donnés par « le Dieu ». Au même titre que Mélisandre a des vision par les flammes grâce à son dieu R’hllor. Ils sont donc liés aux croyances des humains, des Enfants de la forêt, des Autres ? Et comme tout pouvoir, il se cultive ou non. Je me pausais aussi la question si le pouvoir de change-peau ne venait pas aussi du coté animal. Tous les enfants Stark (sauf Sansa ?) et même Jon semblent avoir ce pouvoir. Pour le coté vervoyant, l’analogie avec les bornes wifi m’a bien plu. Les barrals sont en quelque sorte les relais pour la vision. Si je me souviens bien, quand Sam est en mer et fait une petites entorse à ses vœux, apparemment le dieu ne peut pas le voir.

Il n’y a pas de Dieu unique chez les Enfants ni les Premiers Hommes, mais les Anciens Dieux. Les autres religions pensent qu’ils adorent les arbres, notamment les barrals, mais en fait, ils adorent à travers eux les dieux. Mais ADWD semble plutôt montrer que les barrals et les vervoyants passés ou présent sont eux-mêmes les « voix divines » (genre la Corneille, si on en sait pas ce que c’est, peut passer pour un dieu).

Yavanna wrote:

Par contre juste une précision : ça n’est pas la pâte de barral qui fait de Bran un vervoyant ; il l’est déjà, ça l’aide simplement à mieux rentrer en contact pour la première fois.

Oui et non, il l’a en lui, mais ne l’est pas encore (désolé pour la citation en anglais)

« Will this make me a greenseer? »

« Your blood makes you a greenseer, » said Lord Brynden. « This will help awaken your gifts and wed you to the trees. »

Son sang fait de lui un vervoyant potentiel, la pâte va éveiller son don et lui permettre de se lier aux arbres, et à ce moment-là d’être réellement un vervoyant.

Emmalaure wrote:

Yavanna wrote:

Je crois que l’idée de barrals « borne-wifi » est aussi sympa. L’idée de « noeud magique », de point de convergence de flux se retrouve aussi dans d’autres oeuvres fantasy et dans tout un tas de croyances du monde réel. La destruction des barrals dans le sud et l’arrêt du culte pourraient donc expliquer la non-présence (a priori en tout cas !) de personnes douées de don au sud du Neck.

Si l’idée de « borne wifi » est sympa et parlante (il y a bien avec les histoires de « réseau » quelque chose qui rappelle la toile ^^), il n’est pas nécessaire d’avoir des barrals à proximité pour avoir ces pouvoirs, y être sensible, etc : les Greyjoy (Euron, Aeron et sans doute aussi Theon, mais Theon a passé 10 ans de sa vie à Winterfell, donc il ne peut pas trop servir d’exemple) ont clairement des aptitudes (Aeron entend les vagues qui lui parlent, et Euron se prend pour un dieu), mais la différence c’est qu’ils n’ont pas d’idée d’où ça peut venir et qu’il n’y a plus de barrals vivants dans les îles de Fer depuis très longtemps. C’est plutôt que l’abandon du culte est conjoint à l’abandon d’un savoir lié à ces pouvoirs, et que les personnes éventuellement douées de ceux-ci sont soit considérées comme des monstres et marginalisées, soit pas détectées comme telles tout simplement.

Il est possible que les Os de Nagga soient des troncs de barrals, ou des racines mises à nu par l’érosion. Pyke est un site antique, il est possible que comme bien d’autres, il se situe sur un ancien site des Enfants. Ou que l’activation des pouvoirs magiques soit liée à d’autres facteurs : le trône de Grès, les voyages, la boisson des Conjurateurs…

A noter également que si le sang qui coule dans les veines est important, il ne suffit comme l’indique Freuxsanglant.

Perso, outre la rareté du don, l’éventuelle présence de barrals comme « bornes » ou éventuellement d’autres facteurs, se lier à un animal semble important (loups-garous, chien pour Varamyr), mais aussi un traumatisme ou une privation sensorielle (coma, cécité, maladie, noyade). Ca, c’est pour devenir change-peau. Ensuite, pour passer Vervoyant, ingérer de la pâte de barral et fusionner avec un barral.

La combinaison de tous ces facteurs peut donc aisément expliquer la rareté des change-peau, mais expliquer qu’ils surgissent encore de temps en temps, notamment au-delà du Mur. Et explique pourquoi il n’y a pas de Vervoyant par hasard (bouffer de la pâte dégueu et se coller à un arbre, même par hasard…).

Donc ma théorie perso toujours, quelques humains deviennent change-peau par hasard. Ca leur permet de contacter les change-peau non humains. Diplomatie magique en somme. Les Enfants scellent un pacte en passant à l’étape suivante: les hommes Verts, des hommes vervoyants.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Pandémie wrote:

La combinaison de tous ces facteurs peut donc aisément expliquer la rareté des change-peau, mais expliquer qu’ils surgissent encore de temps en temps, notamment au-delà du Mur. Et explique pourquoi il n’y a pas de Vervoyant par hasard (bouffer de la pâte dégueu et se coller à un arbre, même par hasard…).

Mdr ^^ Vu comme ça.. Puis on peut aussi imaginer que si jamais des vert-voyants naissent sans comprendre leur talent, ils s’imaginent simplement qu’ils font des rêves bizarres. A noter aussi que Rickon rêve de la mort de son père, tout comme Bran.. Cela fait-il aussi de lui un vervoyant ou c’est juste de « l’instinct » ?

En ce qui me concerne, je ne pense pas que les Fer-nés soient dotés de pouvoirs. Euron s’est frotté à la magie, mais la magie d’Ashaï et de pays lointains. Aeron… Bon, il a survécu à plusieurs jours passés dans l’eau (thème récurrent chez GRRM, si l’on considère Davos et Bariol), mais pour moi il n’est pas doté de pouvoirs. Il « entend » son dieu lui parler, mais pas plus que n’importe quel illuminé… D’ailleurs, aucune de ses actions n’a vraiment de résultat, puisqu’Euron se fait élire contre sa volonté… Pour moi, c’est uste un homme croyant qui profite de son influence de saint homme pour avoir du pouvoir sur les autres…

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Yavanna wrote:

En ce qui me concerne, je ne pense pas que les Fer-nés soient dotés de pouvoirs. Euron s’est frotté à la magie, mais la magie d’Ashaï et de pays lointains

Il semble établi qu’Euron a été, même enfant, bien avant son passage au bout du monde, confronté à la magie et aux rêves de Corneille. Il raconte un rêve très similaire à celui de Bran :

« Quand j’étais gamin, j’ai rêvé que je savais voler, fit-il tout de go. À mon réveil, j’en étais incapable… à ce que prétendit du moins le mestre. Mais s’il en avait menti ? »

~~ Always ~~

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Nymphadora wrote:

 

« Quand j’étais gamin, j’ai rêvé que je savais voler, fit-il tout de go. À mon réveil, j’en étais incapable… à ce que prétendit du moins le mestre. Mais s’il en avait menti ? »

C’est quand même léger… Des enfants qui rêvent qu’ils volent, dans la vie de tous les jours, ça arrive souvent ! De toute façon, on n’a pas encore suffisamment vu Euron pour bien le connaître, donc on verra bien avec la suite !

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

EDIT : le trône de grès est en Pierre Noire, non ? La Pierre Noire ayant apparemment aussi des liens avec la magie, ce serait alors la borne locale.

Et le trône en barral déraciné de la salle des Eyrié pourrait être une forme de « borne déréglée » par son déracinement, pouvant contribuer aux perturbations psychologiques de Robinet (déjà pas aidé par sa mère), qui aurait pu être sensible à la magie de par son sang Whent.

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Aurore wrote:

u’il y avait quelque chose en Pierre Noire dans le territoire fer-né… Mauvaise mémoire de ma part

Non, non, il a effectivement le Trone de Grés qui est fait de pierre noire :

https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Tr%C3%B4ne_de_Gr%C3%A8s

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Lindwyn Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Robb, Jon, Arya, Bran et Rickon ont un lien très particulier avec leurs loups. Outre les rêves de loup qu’ont clairement Jon, Arya et Bran, les loups de Robb et Rickon réagissent aux émotions de leurs maîtres : l’agacement pour Robb, la perte de repères pour Rickon.

Quant à Sansa, je ne vois pas pourquoi elle en serait dépourvue. Lady disparaît sans doute trop vite pour que le lecteur et Sansa puissent en prendre conscience. Jusqu’à ce que sa louve meure, Sansa est une petite écervelée qui rêve de prince charmant et de broderies, difficile à faire transparaître ce sentiment sur un Direwolf. – Petit aparté concernant la série (S6). A la fin de l’épisode « The Battle of the Bastards», je me suis dit : vu les liens forts entre Ramsay et ses filles, Sansa pleine de rage n’aurait-elle pas pu, à son insu, utiliser ses talents de change-peau pour les retourner contre lui ? Les chiens sont faciles à utiliser car très proches des hommes, c’est donc à sa portée.  Bref j’avais aimé cette idée. –

Revenons-en au sujet. D’autres personnages du Nord ont pu avoir ce genre de don : Lyanna et Brandon Stark avec leurs chevaux. Et même selon moi, Hodor qui semble connaître ce qu’implique le don de change-peau. Je trouve bizarre qu’il se laisse autant manipuler par Bran, il comprend ce qu’il se passe à ce moment-là. Hodor est peut-être simplet tel qu’on le connaît actuellement mais il ne l’a peut-être pas toujours été. A-t-il pratiqué ce don sur les chevaux de Winterfell à une époque ?

Quant à l’au-delà du Mur, on a : Varamyr, Borroq, Orell, Ronces, Grisella…

Rien que dans la saga, ça fait beaucoup. On est loin du « un homme sur mille » là.

Quant à Vieille Nan, dont on ne connaît pas l’origine, elle a un lien très particulier avec le surnaturel. D’après l’article qui lui est consacré dans l’Encyclopédie, outre le nombre important d’anecdotes qu’elle connaît à ce sujet, elle ressent les manifestions énergétiques sans pour autant les voir (Comète Rouge).

Finalement, la proximité du Mur, n’est-ce pas le point commun à tout cela ? Les Barrals sont liés aux enfants de la forêt mais avec leur destruction leur pouvoir s’est affaibli. Puis le Mur a été construit grâce à la magie, peut-être sert-il d’amplificateur? Les régions alentours sont ainsi particulièrement irradiées par ce pouvoir. Cela expliquerait le nombre important de gens du Nord et de Sauvageons qui aurait ce type de don.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Merci de ne pas parler série TV en section livre…

Lindwyn wrote:

Robb, Jon, Arya, Bran et Rickon ont un lien très particulier avec leurs loups. Outre les rêves de loup qu’ont clairement Jon, Arya et Bran, les loups de Robb et Rickon réagissent aux émotions de leurs maîtres : l’agacement pour Robb, la perte de repères pour Rickon. Quant à Sansa, je ne vois pas pourquoi elle en serait dépourvue.

Et merci d’éviter les digressions.  Les enfants Stark peuvent servir de sujet d’études pour comprendre comment apparaît le don (c’est le sujet), mais savoir ce qu’ils en font ou pas, c’est pas dans le sujet (et encore moins si c’est pour la série). Tout le monde est ok pour dire que les jeunes Stark ont le don en eux. Ils sont intéressants dans le cadre de ce topic, car ils ont tous grandi dans le même milieu (barral, Nord) et ont tous reçu un loup géant.  On peut donc voir s’il est activé et comment, et là on remarque qu’il est activé clairement chez Bran et Arya, l’un dans le coma l’autre rendue aveugle, proche de l’être chez Jon s’il ne ‘est pas au moment de son assassinat. L’épisode traumatique ou la maladie sont confirmés chez d’autres personnages.

Quand à l’au-delà du Mur, on a : Varamyr, Borroq, Orell, Ronces, Grisella… Rien que dans la saga, ça fait beaucoup. On est loin du « un homme sur mille » là.

Euh… Déjà, Freuxsanglant n’est pas statisticien et il n’y a pas de recensement national. Donc quand il dit un sur mille, c’est une figure de style pour dire très peu. Et on en est pas si loin. Mance réunit 30 000 Sauvageons. On connaît 6 change-peaux (je rajoute Haggon). Donc ça fait 1 sur 5000 sur les Sauvageons connus (parce qu’évidemment, Mance n’a pas réuni tout le monde). Tous ont grandi dans le même milieu, mais si on part du principe que pour être activé il faut un événement de type trauma, alors il est assez logique que 80% des Sauvageons ayant le don ne le vivent pas. Et on retomberait sur 1 sur mille.

Finalement, la proximité du Mur, n’est-ce pas le point commun à tout cela ? Les Barrals sont liés aux enfants de la forêt mais avec leur destruction leur pouvoir s’est affaibli. Puis le Mur a été construit grâce à la magie, peut-être sert-il d’amplificateur? Les régions alentours sont ainsi particulièrement irradiées par ce pouvoir. Cela expliquerait le nombre important de gens du Nord et de Sauvageons qui aurait ce type de don.

Le Mur est très certainement construit avec ou sur des barrals par endroits (exemple la porte sous Fort-Nox).

 

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Dans the TWOIAF on a une description assez intéressante de la magie (dans les pratiques des esclavagistes, vers le chapitres sur les îles basiliques je crois, Gorgotruc) : transfert de la propriété d’un animal a un humain.

Mélanger les essences. L’hérédité. Alors dans un monde qui ne connait pas les gènes, mais le sang, ça explique le nom.

Et beaucoup de choses : le sang de dragon des targaryens, littéralement.

Mais aussi le rituel d’éveil des barrals : sang d’humain pour donner aux arbres une conscience.

 

Donc que des rituels de sang magie ait pu être pratiqué pour s’approprier les dons des enfants de la forêt, pourquoi pas.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Cdk wrote:

Mais aussi le rituel d’éveil des barrals : sang d’humain pour donner aux arbres une conscience. Donc que des rituels de sang magie ait pu être pratiqué pour s’approprier les dons des enfants de la forêt, pourquoi pas.

C’est plus logiquement l’inverse. Des rituels sont nécessaires pour éveiller les humains aux barrals. Non seulement les barral’ étaient éveillés longtemps avant l’arrivée des humains, mais ils l’étaient sans doute de toute de toute éternité (ce que sous-tend ADWD). Ce sont les Enfants qui s’y seraient liés et auraient appris à le faire aux humains. En tout cas le passage cité plus haut est clair, c’est Bran qui doit muter pour se lier au barral (Feuille en rajoute une couche plus loin en lui disant que les arbres allaient lui enseigner comment utiliser son don). Le sang, les os, tout ça ça compte mais ce n’est probablement pas à l’initiative de mages humains.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Ah je parlais de « l’inauguration » du barral comme le voit Bran et le pratique Brienne ^^ couper la gorge d’un homme au dessus.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Aline du Val wrote:

Salut! Votre discussion sur le caractère héréditaire, ou non, des facultés qui font de qu’un un(e) change-peau m’a beaucoup intéressée. Sans y réfléchir vraiment, j’avais toujours l’impression quelque part que ça va « dans la famille »… (it runs in the family), même si parfois on a aussi des individus séparés (comme Varamir 7 peaux, par exemple). Sinon, le fait que la plupart de « nos » enfants Stark sont tous, plus ou moins, des zomans serait juste une grosse coïncidence? Mais s’il faut, comme le propose Fayrence, recevoir le gène des deux parents pour que le caractère s’exprime activement, cela voudrait-il dire qu’il y avait aussi des zomans dans la famille Tully (les 5 enfants Stark) ET dans la famille Targaryen (Jon)? Ou si elle est aléatoire, tous les humains (Westeros, Essos d’où est originaire Larra, etc.) sont-ils susceptibles de développer cette faculté, peut être?

Je réponds ici à Aline du Val comme l’a suggéré Eridan.

Tous les enfants Stark sont zoman, et c’est normal qu’on trouve ça bizarre à y repenser. Je pense perso que la réponse est simple : les loups. Je ne saurais pas expliquer comment, ni pourquoi, mais pour moi c’est lié au fait qu’ils aient chacun un loup géant auquel ils se sont liés.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Catelyn Tully par sa mère Whent d’Harrenhal est également une source possible d’explication, une lignée nordienne ravivée par une lignée riverraine.

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Céleste wrote:

Tous les enfants Stark sont zoman, et c’est normal qu’on trouve ça bizarre à y repenser. Je pense perso que la réponse est simple : les loups. Je ne saurais pas expliquer comment, ni pourquoi, mais pour moi c’est lié au fait qu’ils aient chacun un loup géant auquel ils se sont liés.

On peut citer Varamyr, qui est change-peau, alors que personne dans sa famille (ni père, ni mère, ni sœur) ne semble développer le don. Ses enfants ne le développeront pas non-plus. Le mode de vie des change-peaux du nord du Mur semble assez révélateur : ils sont rejetés et isolés, craints et respectés ; aucun n’a fondé de lignée avec des successeurs à notre connaissance, même si certains (comme Varamyr) n’hésite pas à enfanter.

Freuxsanglant a été change-peau avant d’être vervoyant, théoriquement … Or même s’ils ont du sang de Premiers Hommes dans les veines et des légendes de prophéties, aucun autre Nerbosc n’est réputé avoir été change-peau. Le double lien Targ’ – Nerbosc lui donne toutefois un patrimoine génétique intéressant à étudier … Il a eu deux sœurs, dont on ne sait rien. Ont-elles développé des talents magiques quelconque ?

A noter, dans l’une des rares mention de change-peaux que fait TWOIAF, on parle du « change-peaux Gaven Loupgris et les siens » comme si seul Gaven possédait le don. Mais c’est une légende ancienne, qui reste sujette à caution. On a dans le même livre deux autres légendes, qui à l’inverse, prétendent que les Vendeloyn et les femmes Crane seraient des change-peaux (lions de mer pour les uns, grues pour les autres). C’est dire si les légende de TWOIAF peuvent être crues …

Après, il y a peut-être un terrain propice lié à la génétique, ou pourquoi pas à l’environnement (alimentation, habitation ?), mais j’ai tendance à penser que le don de change-peaux et son développement est plus lié à des circonstances qu’à la lignée. Difficile de savoir quoi exactement … ce don pourrait venir d’une rencontre avec des animaux particuliers (chiens pour Varamyr, loups pour les enfants Stark), ou d’un don des dieux si on prête foi aux assertions de Jojen. L’hypothèse génétique est plausible, car en effet, Catelyn peut être relié aux Whent, et on a des contes qui peuvent laisser croire à un don de change-peaux (+ la proximité d’Harrenhal avec l’île-aux-Faces). On n’en a pas de trace, mais je suis aussi à peu près convaincu que par le jeu des mariages, les Tully doivent avoir une part de sang Nerbosc quelque part. N’empêche que la coïncidence est impressionnante : Jon ne partage pas le patrimoine génétique du reste de sa  « fratrie présumée » . Ok, les uns comme les autres ont un terrain génétique a priori favorable … Mais l’exemple de Varamyr semble indiquer que ça ne suffit pas.
Une partie de la réponse se trouve peut-être dans la différence de développement du don, entre Sansa et le reste de sa fratrie. Bran a des rêves puissants rapidement, liés à son traumatisme ; Jon et Arya développe des rêves de loup fin ACOK début ASOS, qui se renforcent avec le temps. Même la séparation et la distance géographique n’empêche pas Arya de partager les rêves de Nymeria. Si certains lecteurs croient voir le don se développer aussi chez Sansa, il est quand même largement moins fort pour le moment que chez les trois autres … Or la seule différence notoire, c’est que la louve de Sansa est morte très tôt.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

GrrM a dit en interview en 2201 que tous les enfants Stark étaient des zomans, que que seul  le degré variait et prendre Jon et les autres Stark comme contre-exemples, ils ont plus de lignées en commun et particulière que n’importe quels demi-frères et soeurs. Il n’y quasi pas de coïncidence, Jon  a du sang Stark et du Nerbosc et du sang Targaryen et même Dayne. Et Freuxsanglant aussi est un mélange original. Il faudrait pour cela des change-peaux d’origine modeste ou inconnue pour qu’on puisse parler de contre exemple. Mais on l’a vu aussi avec les semences de dragon, on trouve assez facilement un lien génétique pas si inconnu que ça dans presque tous les cas, statistiquement, c’est irréaliste que ce soit juste une solution simpliste plutôt que multifactorielle.

Logiquement, c’est inné et acquis et un peu de hasard peut-être, pas l’un ou l’autre. Sinon tous ceux l’ayant en eux de manière génétique développeraient le don, or, ce n’est pas le cas, et si c’était seulement dû à des facteurs environnementaux spécifiques,  tout ceux qui vivent les mêmes choses l’auraient aussi, or, ce n’est pas le cas non plus. On sait que la génétique fonctionne bizarrement sur certains traits des grandes familles, on sait que certains événements créent des réactions bizarres, on voit où le don est resté, où il a disparu, comment il est réapparu et chez quel type de gens. Et même si lcertains facteurs sont érunis, il n’y pas de garantie que toute la famille soit touchée. C’est le principe de base de la génétique, c’est logique, c’est pour ça que des gens ont des prédispositions à certaines maladies et d’autres pas, que certains la développent et d’autres pas, car la vie fonctionne ainsi normalement, et tout concorde. GrrM est attaché comme auteur à ce que même la science-fiction ou le surnaturel suivent certaines lois logiques, je ne vois pas vraiment de motif de faire du TGCM plus que de raison.

A mon avis, l’explicatin la plus simple c’est avoir le potentiel de développer le don dans ses gènes, combiné avec des circonstances permettant à celui-ci de croître, soit la familiarité avec un animal si possible compatible et spécial ou les barrals, combiné avec un événement déclencheur permettant de l’activer comme un stress, maladie, trauma ou isolement sensoriel. En l’absence de l’un ou de l’autre, ça ne fonctionne pas ou mal. Cette théorie marche dans tous les cas documentés (Bran, Jon, Varamyr voire Arya) et n’est pas exclue pour les autres voire explique les différences.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pandémie wrote:

A mon avis, l’explicatin la plus simple c’est avoir le potentiel de développer le don dans ses gènes, combiné avec des circonstances permettant à celui-ci de croître, soit la familiarité avec un animal si possible compatible et spécial ou les barrals, combiné avec un événement déclencheur permettant de l’activer comme un stress, maladie, trauma ou isolement sensoriel. En l’absence de l’un ou de l’autre, ça ne fonctionne pas ou mal. Cette théorie marche dans tous les cas documentés (Bran, Jon, Varamyr voire Arya) et n’est pas exclue pour les autres voire explique les différences.

Oui, je suis d’accord avec ça, la lignée donne un potentiel et autre chose réveille le don en fonction des personnes. Cela dit, je pense que la règle est à trouver côté sauvageon, au nord du Mur. Ils se sont organisés afin de former ces individus spéciaux et leur donner un code de conduite.

Les Stark sont une exception car ils sont tous change-peaux, ils manifestent leur don à travers leur loup. A noter que les loups maintiennent un contact télépathique avec leurs frères et sœurs, ce que les autres animaux ne font surement pas, et cette faculté a surement impacté leurs maitres.

Même Bran a des allures d’exception en tant que vervoyant je trouve, ses chapitres m’ont toujours donné l’impression que c’était très difficile pour la Corneille d’éveiller ses pouvoirs, entre les rêves de Jojen qui illustrent bien la difficulté et le fait que Jojen soit envoyé pour faciliter son apprentissage et sa venue au nord du Mur. Ensuite, on remarque une progression fulgurante de ses talents.

Et surtout Bran n’a pas été marqué par les anciens dieux à la naissance, il n’a pas les yeux rouges ou verts mousse.

— Je croyais que les vervoyants étaient les sorciers des enfants, s’étonna Bran. Des chanteurs, je veux dire.

— En un sens. Ceux que tu appelles les enfants de la forêt ont des yeux aussi dorés que le soleil, mais parfois – très rarement – il en naît parmi eux un qui a les yeux rouges comme le sang, ou verts comme la mousse des arbres au cœur de la forêt. Par ces signes, les dieux marquent ceux qu’ils ont choisis pour recevoir le don. Les élus ne sont pas robustes, et leurs années vives sur terre sont peu nombreuses, car chaque chanson doit posséder son équilibre. Mais une fois à l’intérieur du bois, ils s’attardent très longtemps. Mille yeux, cent peaux, une sagesse aussi profonde que les racines des arbres anciens. Des vervoyants. »

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Céleste wrote:

Et surtout Bran n’a pas été marqué par les anciens dieux à la naissance, il n’a pas les yeux rouges ou verts mousse.

Cette marque concerne les enfants de la forêt, or Bran est un humain, donc je ne pense pas qu’on puisse appliquer ce principe vu qu’ils ont une physiologie différente. Sinon je suis totalement d’accord avec Pandémie sur les conditions d’apparition du don de change peau, de ce fait il est probable qu’au cours de l’histoire il y ait eu des changes-peaux n’ayant jamais éveillé leur don.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Fayrence wrote:

Cette marque concerne les enfants de la forêt, or Bran est un humain, donc je ne pense pas qu’on puisse appliquer ce principe vu qu’ils ont une physiologie différente. Sinon je suis totalement d’accord avec Pandémie sur les conditions d’apparition du don de change peau, de ce fait il est probable qu’au cours de l’histoire il y ait eu des changes-peaux n’ayant jamais éveillé leur don.

Je comprends la logique Fayrence, mais faut pas oublier le contexte, Bran s’étonne que les vervoyants puissent être humain, pour lui ce sont des Enfants de la forêt, et à travers ce dialogue l’auteur nous donne un peu de lore et d’explication sur les vervoyants. Donc concrètement, on ne remet pas en cause le fait que les vervoyants puissent être des humains, on ne remet pas en cause le fait qu’ils ne soient pas robustes lorsqu’ils sont humains, la seule chose qu’on devrait remettre en cause dans ce dialogue c’est le fait qu’ils soient marqués à la naissance par la couleur de leurs yeux alors même que celui qui nous dit ça est le dernier vervoyant, qu’il est humain et qu’il a les yeux rouges…

C’est un peu gros non ? D’autant plus que Varamyr coche toutes les cases de ce dialogue et est surement un candidat à la vervoyance délaissé par Freuxsanglant.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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