[DOH7] Règles, avis et amélioration pour un futur DOH8

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Pour les scanns ça serait mieux que le resultat soit garanti pour celui qui scann, après pour ceux à qui on rapporte l’information ils vont douter dans tout les cas qu’on leur rapporte la bonne info ou que le scanneur était bien dans son camp etc…

Je suis d’accord avec toi, la fiabilité d’un scan va avec la fiabilité du scanneur pour moi. Je trouve ça beaucoup plus fun de laisser au scanneur la possibilité de transmettre la bonne ou la mauvaise info.
Cela dit je comprends l’inquiétude de DroZo de donner un scan sûr aux loyalistes, mais la possibilité de se faire griller à chaque scan rend sa durée de vie raisonnable, non ?

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Concernant les faux rôles, ça a mis un peu de piment (et de confusion) et on voit bien que des faux peuvent apparaître plus crédibles que des vrais.

Si on veut éviter l’inflation des faux dans les parties à venir, peut-être peut-on imaginer un nombre maximal de faux rôles dans une partie : les joueurs souhaitant le faire devraient demander l’autorisation au MJ qui ainsi en contrôlerait le nombre. Les GV et le Fantôme pourraient alors seulement demander au MJ si tel joueur a bien de droit de se présenter en tant que tel rôle ?

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

J’ai une autre remarque à propos de la révolte et du choix des nouveaux GV.

On a évoqué en début de ce topic que les GV du tour 0 devraient être choisis comme le Fantôme, c’est-à-dire que le MJ leur demande s’ils sont d’accord pour assumer ce rôle.

Si en cours de partie le renouvellement est fait par tirage au sort (quel que soit le type de joueurs choisis : loyaliste, loyaliste ayant voté, etc) : concrètement, le MJ demande aussi à chaque « tiré au sort » s’il est d’accord ?

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Ça dépend comment il est tiré au sort, si c’est parmi les loyalistes ayant voté la révolte alors il faudrait que le joueur assume et ne puisse pas refuser

Mais sinon oui il faudrait laisser quand même une chance de ne pas être contraint a prendre un rôle que l’on ne peut pas assurer

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Ædianys Exterminateur de SauvageonsPosts : 852]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Ça dépend comment il est tiré au sort, si c’est parmi les loyalistes ayant voté la révolte alors il faudrait que le joueur assume et ne puisse pas refuser.

Mais sinon oui il faudrait laisser quand même une chance de ne pas être contraint a prendre un rôle que l’on ne peut pas assurer

+1

Doran plays to win, whether at cyvasse or the game of thrones.
« We princes make our careful plans and the gods smash them all awry. »
[DOH9] La Harpie étourdie

Spoiler for NOARLAAAK !!!

[Thrr-Gilag Patrouilleur du DimanchePosts : 184]

Ezor wrote:

jouer contre son camp doit être pénalisé. On a eu TrrGilag, le Fantôme a eu Aiglon. il faut faire quelque chose contre ça. À commencer par bannir les joueurs ou a minima ne plus leur donner de rôle ni d’influence en début des prochaines parties.

J’ai joué, vivant,  les 10 % de chance des MA. Mon camp était loyaliste, celui des GV potentiellement MA. Ne pas jouer le jeu des GV sur la base de les soupçonner d’être MA ne peut pas être jouer contre son camp. J’entends qu’on puisse ne pas être d’accord et dire que jouer 10 % contre 90 % c’est con, mais là, on déplace le débat.

 

Du coup un point me semble ressortir de l’ensemble des choses qui ont été écrites ici : si les MB sont cool sur le principe, dans les faits, ça ne le fait pas pour plusieurs raisons :

1/ à 90/10, quasi (sic) personne n’a même voulu prendre en compte la chose. C’est tellement faible qu’on ne le considère même pas. C’est typiquement le cas d’une règle qui ne sert pas si on a un consensus pour dire que ça sert à rien de s’y intéresser.

2/ si les GV sont MB, c’est la défaite (quasi) assurée pour les loyalistes. Reste plus qu’à choisir entre chien et loup, entre émeute et tabassage à froid.

Du coup, soit il faut faire des MB un vrai camp pouvant advenir, et fournir au camp loyaliste la possibilité de s’en débarasser sans pour autant être sûr de perdre face aux loups, soit laisser le choix aux loyalistes de rejoindre le camp des MB ou bien le camp des loups (au choix de chacun par exemple).

Soit on supprime ce troisième faux parti pour simplifier l’équation et rester sur 2 camps qui s’opposent (ou bien instaurer le camp des Gars du Bâtard et le putch de Ramsounet).

 

Côté anonymat, c’est à voir ce que vous désirez du jeu. Toutefois si l’envie est de ne plus laisser des joueurs anonymes gérer des rôles (vrais ou faux), le plus simple c’est d’interdire la transmission d’adresse mail (ou autre moyen de comm) dans les RP et de forcer les joueurs à faire leur premier contact via les MP du forum. Ainsi on a une identification formelle du joueur, et ensuite on peut utiliser les moyens de communication qu’on veut pour poursuivre.

 

 

Côté procuration : on peut rendre plus stratégiques la fourniture de procurations en contrebalançant le pouvoir fourni par les votes contrôlés contre un risque de fuitage d’infos.

Les procurations seraient limitées à 1/personne (GV incluse ou non, à voir).

Mais on peut les donner aux GV qui se chargeront de les répartir auprès d’autres joueurs. Ce qui peut être intéressant c’est que MJ confirme la procuration auprès de celui qui la donne en indiquant qui en bénéficie.

Ainsi se pose la question de leurs répartitions : les fournir à des gens sûr pour avoir en main un poids suffisant sur les votes ? Mais si c’est un loup qui donne, n’est-ce pas donner une indication de qui est sûr ou non aux yeux des GV (et donc potentiellement des cibles juteuses) ? Ou au contraire la filer à un actif au risque de fournir des munitions au loup ? Ou bien encore refuser la procuration, parce qu’en fait le rapport bénéfice / risque est jugé trop important ?

Mettre de telles contraintes, ça limite le risque d’abuser des procurations, tout en les rendant possible et tactique. Et cela d’autant plus si les votes se font de manières plus ou moins anonymes. La partie procuration peut donner une sacrée assurance tout en dévoilant des informations pertinentes, mais pas nécessairement exploitables seules.

 

à titre perso, j’aime l’idée des familles pour impliquer les sans rôles. Surtout, ça permettra d’échanger de l’infos, des rumeurs, des mensonges, et donc de révéler de sombres secrets ou de blanches tromperies.

 

Sur les faux scans, je trouve que ça donne du sel en limitant le pouvoir des devins… tout en étant suffisamment peu fréquent pour que leur rôle reste puissant et attractif. Par contre, effectivement, je retirerai le Pestaloup, car il n’apporte pas grand-chose et que la chasse au TC est déjà suffisamment compliquée comme ça à priori.

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[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Thrr-Gilag wrote:

J’ai joué, vivant,  les 10 % de chance des MA. Mon camp était loyaliste, celui des GV potentiellement MA. Ne pas jouer le jeu des GV sur la base de les soupçonner d’être MA ne peut pas être jouer contre son camp. J’entends qu’on puisse ne pas être d’accord et dire que jouer 10 % contre 90 % c’est con, mais là, on déplace le débat.

Pour ce que vaut mon avis, je trouve que tu n’as pas joué contre ton camp, mais plutôt mal joué avec ton camp, en prenant trop en compte la proba des marcheurs.

Après il faut voir si on considère ce qu’a fait aiglon comme anti jeu, ou juste qu’il a essayé de mettre la pression sur son camp pour être mieux occupé. Je pense que la première des conséquences c’est que dans un doh 8 il sera grillé et ne pourra pas recommencer à faire pareil

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Thrr-Gilag wrote:

1/ à 90/10, quasi (sic) personne n’a même voulu prendre en compte la chose. C’est tellement faible qu’on ne le considère même pas. C’est typiquement le cas d’une règle qui ne sert pas si on a un consensus pour dire que ça sert à rien de s’y intéresser.

A l’usage, je trouve aussi que c’est une fausse bonne idée.

A titre personnel, je supprimerai la possibilité des GV comme MB, mais je donnerai un nombre de tours limites aux 2 camps pour rapporter la victoire (7? comme les Dieux?). Passé ce délai, les Marcheurs Blancs envahissent Winterfell et c’est la mort pour tout le monde. Cela donne un horizon prévisible à la partie, et peut forcer chaque camp à prendre des risques.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Tizun Thane wrote:

A titre personnel, je supprimerai la possibilité des GV comme MB, mais je donnerai un nombre de tours limites aux 2 camps pour rapporter la victoire (7? comme les Dieux?). Passé ce délai, les Marcheurs Blancs envahissent Winterfell et c’est la mort pour tout le monde. Cela donne un horizon prévisible à la partie, et peut forcer chaque camp à prendre des risques.

Mais est-ce que chaque camp ne se dirait pas « je préfère que ça soit les MB qui gagnent plutôt que les Loups/Loyalistes ! » ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Thrr-Gilag Patrouilleur du DimanchePosts : 184]

C’est sans doute à prendre comme une fin de partie. Egalité, on s’est tous fait bouffer, et ça permettra, en termes de stratégie de se forcer à se hâter plutôt que de temporiser.

Je ne sais pas si ça changera quoi que ce soit pour les loups qui de toute façon s’exposent de plus en plus avec le temps, mais clairement, ça permet de motiver les GV à rechercher le fantôme plutôt que de simplement contrôler la progression du loup.

[DOH7] Ben-les-Os | [PMB1] Stark
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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Yunyuns wrote:

Mais est-ce que chaque camp ne se dirait pas « je préfère que ça soit les MB qui gagnent plutôt que les Loups/Loyalistes ! » ?

Tout à fait! Comme aux échecs, quand on est mal barré, on renonce à gagner mais on recherche le pat, pour sortir avec les honneurs.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Tizun Thane wrote:

Yunyuns wrote:

Mais est-ce que chaque camp ne se dirait pas « je préfère que ça soit les MB qui gagnent plutôt que les Loups/Loyalistes ! » ?

Tout à fait! Comme aux échecs, quand on est mal barré, on renonce à gagner mais on recherche le pat, pour sortir avec les honneurs.

Je trouverai ça vraiment dommage dans un jeu comme DOH. Les parties sont longues et on ne joue qu’une ou deux fois par an. On ne peut pas dire « ah, égalité, on recommence ».

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Concernant le débat sur les AFK (je sais que j’ai 3 ans de retard ^^) j’avoue qu’ils ne me gênent pas. Sans doute parce que j’ai été Conseiller à DOH1 et qu’à cette époque, en plus des AFK classiques, on avait 4 personnages non joueurs (présents pour combler les trous) qui étaient par définition des personnages AFK permanents, qui ne votaient pas, prenaient une place dans la pyramide, montait les échelons comme tout le monde et si ils étaient loups ils tuaient ce que leur lieutenant leur demandait de tuer.

Mais moi ce qui m’inquiète, c’est la volonté de les réguler durant le jeu, en les privant de monter, en les rétrogradants, en les virants… DOH est un jeu qui va relativement vite, les phases faisant 3 jours en moyenne (et on parle de les réduire à 2). Donc louper un vote, perdre le fil, ça peut arriver. Surtout quand on a peu d’infos. Je ne parle pas d’AFK continus, comme Eloivory ou Fiahfy, mais des autres AFK. Déjà qu’ils peuvent avoir l’impression de n’avoir pas grand chose à faire et de s’ennuyer (et en même temps, qui pourrait leur en vouloir étant donné que c’est l’un des gros problèmes du jeu ?) si en plus on leur mets la pression pour qu’ils n’oublient jamais de voter, on risque définitivement de les perdre 🙂

Plus gênant encore : la gestion des AFK côté Loups. Pour gagner, les Loups n’ont pas le choix : ils doivent impérativement faire monter les leurs. Or rien que le fait de participer et de voter peu donner une information : « je veux monter ». Ainsi, en analysant ceux qui ne se parlent pas avec la liste des personnes qui se connectent sur le forum aux heures de vote (je connais des Conseillers qui surveillaient toujours la liste des connectés) on peut rendre plus facilement louches des Loups, juste par les règles. C’est pas une information fiable bien sûr, mais ce genre de petites informations pas tout à fait fiable mais quand même indicatifs a déjà fait gagner des parties.

Et même si les votes sont anonymes, le fit qu’untel a été promu alors qu’il participe pas (donc qu’il a voté) ou qu’il s’est connecté durant les votes, bah ça donne beaucoup d’infos quoi.

L’autre problème des AFK vient également des joueurs peu actifs chez les louveteaux. Je pense notamment à Bittersteel ou Albert Snow. Visiblement ils avaient l’air peu actifs, et je suppose qu’ils devaient s’ennuyer. Et pourtant, ils faisaient l’effort d’envoyer des ordres d’assassinats quand on le leur demandait (ou du moins, ils essayaient ^^). Bref, ils était presque inactifs, mais ils faisaient gaffe de ne pas pénaliser leur camp, ou pas trop. Et encore une fois je comprends qu’ils soient devenus inactifs. Déjà au’on leur mets un peu la pression pour envoyer leurs ordres d’assassinats, est-il bon pour le jeu qu’on leur mette également la pression pour voter ?

Bref, moi quand je vois toutes ces propositions pour exclure les inactifs, ça me semble, de mon point de vue subjectif, ressembler à de al fausse bonne idée.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Vu que je suis sur ce topic, j’en profite pour réagir à un élément du compte-rendu : ne créez pas un compte (ni utilisez un compte existant) sur un réseau social ou assimilé pour contacter un ou une joueur-se (même sous son pseudo Garde de Nuit). Le jeu rend déjà assez parano que c’est pas la peine d’utiliser des biais hors de ce qui est fourni par le forum. Je dis ça au cas où des gens seraient tentés d’aller rendre visite en personne à un joueur pour lui casser les dents s’il vote mal aller lui causer de la partie en toute amitié.

A part ça, les afk (au long cours, je précise pour la suite. Si t’es absent, préviens et donnes une procuration publique pour élection/justice, ça va)

DroZo wrote:

Bref, moi quand je vois toutes ces propositions pour exclure les inactifs, ça me semble, de mon point de vue subjectif, ressembler à de al fausse bonne idée.

La proposition de Corondar (que j’endosse. La proposition, pas Corondar) n’exclue pas. Un truc comme « tu ne votes pas au tour N, alors ton influence ne compte pas pour la détermination du seuil en tour N+1 » me parait facile à mettre en place, juste et réversible. Réversible car il faudrait ajouter une option « abstention » (en plus de « je ne suis pas dans ce bureau de vote mais je veux voir comment ça évolue »), vu que ça permettrait à des gens de s’exprimer (et dire « je suis là ») sans pour autant voter contre quelqu’un ni la révolte. Et donc leur influence serait toujours prise en compte pour le seuil du tour suivant. Cela permet à mon avis la tactique de « sous-marin » sans abuser un tantinet du système ou en n’ayant que des avantages. Cela permet d’éviter aussi le dilemme « si je ne vote pas comme les GV veulent (louche) ou révolte (très louche), mon camp sera affaibli car le seuil va baisser à cause de moi »

Que des gens ne soient plus dans le jeu pour de bonnes ou de mauvaises raisons (le jeu est à la fois trop court pour ceux qui se connectent peu ou qui partent en week-end et trop long pour ceux qui sont connectés… donc on ne peut pas vraiment jouer sur ce point pour atteindre un idéal) ne devrait pas gêner ceux qui veulent jouer (ou disons qu’on devrait chercher à limiter cette gêne). Si finalement le jeu ne te plait pas ou tu n’as plus le temps, ben c’est la vie, OK, on prévoit des trucs contre ça pour que d’autres s’amusent sans avoir à affronter cette gêne. Faire une stratégie de jeu de ne jamais s’exprimer sur le forum ou dans les urnes, mouaif. Je trouve aussi normal qu’un camp, quel qu’il soit mais encore plus du côté « loup », soit hyper attentif au suivi des ordres de ses subordonnés. Une personne qui n’envoie pas son ordre d’assassinat à temps et ça fout une escouade par terre. C’est le jeu, ça arrive, y a pas mort d’homme mais le fun est parti. J’ai dans l’idée que si on s’inscrit, on doit s’attendre à être sollicité.e dans le cadre de son rôle dans le jeu. Si on prend la mouche car on met son équipe dans la mouise, well…

Un loyaliste qui n’est jamais là, et qui est figé (il peut être assassiné ou « justicié » mais ne vote pas pour, pas contre, son influence n’est pas prise dans le seuil et il ne peut pas être promu), ça me parait un bon compromis, à la fois pour les loups (il ne va pas voter pour vous tuer et s’il est bas dans la pyramide, il ne gêne pas) ou pour les GV (on sait qu’on ne peut pas compter sur lui mais son influence n’est pas dans le seuil donc c’est contournable). Un loup qui est absent au long cours, je recommande que le fantôme puisse décider qui envoie ses ordres d’assassinats/guets (en gros, le fantôme lui « prend » sa procuration, alors qu’en phase justice/élection, le joueur (loup, loyaliste, neutre) absent doit la « donner »), en évitant le cumul, bien entendu.

En faisant ça, je trouve qu’on limite le problème qui existe à chaque session, qui est encore plus gênant pour les « GV qui ont 0 vote en phase Justice ». Moi même à DOH6, avec un pouvoir de vote important, ça m’a gêné. Pour moi, ne rien faire pour gérer les inactifs, c’est prendre le risque de dégouter les joueurs motivés (courir le 100 mètres avec des chaussures de ski, ça complique le boulot).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Thrr-Gilag Patrouilleur du DimanchePosts : 184]

R.Graymarch wrote:

Je dis ça au cas où des gens seraient tentés d’aller rendre visite en personne à un joueur pour lui casser les dents s’il vote mal aller lui causer de la partie en toute amitié.

C’est pas ce qui se passe avec les IRL pendant la session DOH ? (J’en connais qui se sont fait zieuté méchamment ^^) Bon c’est sûr que si tu vas à une IRL, tu prends le risque de toi même, mais ne pas y aller quand tu as l’habitude de le faire pour ne pas prendre ce risque, n’est-ce pas louche aussi ?

[DOH7] Ben-les-Os | [PMB1] Stark
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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3131]

Les participants aux IRL sont des habitués du forum, qui se connaissent (et même si ce n’est pas le cas, on n’est nouveau qu’une seule fois) et qui ne peuvent pas tricher sur leur identité.

Créer des comptes sur d’autres réseaux sociaux juste pour contacter un joueur, en revanche, ouvre un nombre de problèmes énormes. Il y a une asymétrie dans les connaissances (l’un sait des choses sur l’autre, l’autre ne sait rien de l’un) qui peut être très flippante (est-ce vraiment TyrionStark qui me parle ou quelqu’un qui a pris son pseudo pour créer ce compte twitter? S’il a trouvé mon blog qu’a t-il cherché d’autre? Je ne sais rien de lui, que sait-il de moi?).

Ne faites pas ça, le jeu rend déjà assez parano.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Et puis « se rendre volontairement à une IRL où on sait qui il y aura » et « voir des gens sonner chez toi par surprise pour causer DOH » (oui mon exemple est extrême et encore heureux, bon sang !), c’est un tantinet différent 🙂

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Pour le coup c’est en effet une tactique que je t’aurais interdite si tu me l’avais proposée avant de la mettre en place (une fois que tu l’as mise en place, bon, c’était fait, du coup j’ai rien dit (j’aurais sans doute dû ^^). Après tu n’es clairement pas le premier à te faire avoir par un trop grand enthousiasme, quitte à aller un peu trop loin dans tes actions ; ça m’est arrivé aussi à une époque. J’ai envie de dire, c’est un peu un des pièges de ce jeu quand on essaye de se la jouer petit malin. Mais c’est vrai que ce genre de tactique là est pas vraiment souhaitable, et que le stalkage hors forum est gênant.

 

Sur un tout autre sujet…

Maintenant que la révélation finale sur le FitzKrieg, le plan qui a fait que les loyalistes ont frôlé la défaite et qui a pour moi équilibré la partie, je vais pouvoir donner mon avis sur l’équilibre des règles, pourquoi elles me semblent pas trop déséquilibrées mais pourquoi il faut faire gaffe par la suite (et ainsi répondre à @Eridan en début de topic).

Pour ceux qui ne suivent pas les CR, je rappelle ce qu’est le FitzKrieg.

Le FitzKrieg est un plan développé par les loups (par Fitz) pour gagner. Dans DOH7, les votes de Justice se font de la façon suivante : les Grands Vassaux n’ont pas le droit de voter, et pour exécuter un joueur il faut réunir un tiers des influences restantes contre lui, vote des accusés inclus. Cela a été fait dans l’objectif de laisser une possibilité aux loups d’intervenir dans les votes, afin que ceux-ci ne soient au final pas une simple chambre d’enregistrement de la décision des Grands Vassaux, comme ça l’était, à mes yeux, depuis DOH2. Bref, rajouter des enjeux et du suspens à cette phase. Et je dois dire que ça a, pour moi, plutôt marché.

Vu que les votes deviennent de plus en plus durs, les Loups peuvent intervenir. Le FitzKrieg consiste donc à massacrer le plus de loyalistes possibles (hors Grands Vassaux) afin que, en comptant les votes bloqués par les loups et les joueurs inactifs, les loyalistes ne soient tout simplement plus en mesure d’executer quiconque. C’est ce qui a failli se produire dans DOH7. Un tour de plus (et même un vote de garde en moins) et les loyalistes se retrouvaient ainsi en échec et mat.

Si j’ai dit que la tactique se basait sur une « faille », c’est pas totalement exact. Le FitzKrieg est une tactique totalement légitime. La possibilité de pouvoir sauver des gens en phase Justice était quelque chose que je voulais. Et étouffer son adversaire au point de l’empêcher de représenter une menace quelconque, et donc gagner par échec et mat tactique était, dans un sens, une stratégie régulièrement utilisé par les loyalistes contre les loups (dans les DOH2, 3 et 6, on peut dire que la Harpie s’est retrouvée étouffée comme cela). Voir un équivalent de l’autre côté (les loups qui asphyxient la force de frappe des loyalistes) est un coup très bien joué. Et on ne peut même pas dire que c’est une victoire particulièrement facile ou cheatée puisque, bah, ça reste quand même une victoire très difficile à obtenir (les loups ne l’auraient réussis qu’au tour 7, et jusqu’à présent, en 7 DOH, il n’y a qu’une seule Harpie qui a tenu plus longtemps).

Sauf que.

Sauf que si j’ai adoré cette tactique, et qu’elle a sauvé pour moi la fin de la partie, offrant une victoire serrée et non une victoire à plate couture, je ne pense pas que ce soit bon pour le jeu que ce type de stratégie fonctionne encore dans les prochains DOH. Quel que soit le camp d’où elle vient, je n’aime pas les victoires par étouffement qui réussissent. C’est une victoire déprimante, sans suspens, bref, une victoire bof. C’est pour empêcher les loyalistes de pouvoir étouffer totalement les loups que j’avais créé l’Epée du Dernier Héros, règle qui permet à un loup seul de toujours pouvoir s’en tirer (même si c’est compliqué). Si j’ai empêché les Loups d’être étouffés, je trouve ça normal qu’on empêche les loyalistes de subir le même sort.

Tout en laissant aux loups une possibilité de sauver l’un des leurs en phase justice pour qu’il y ai du suspens ^^. Oui je sais, je demande un peu le beurre et l’argent du beurre.

Et si pour moi, le FitzKrieg a équilibré la partie, j’ai l’impression que, sans le FitzKrieg, le jeu resterait encore très pro-loyaliste. Je m’explique.

Je précise que le paragraphe qui suit n’est en rien une critique d’un des deux camps. De façon générale, je trouve que les deux camps ont très bien joué, que ce soit tactiquement ou humainement.

Comme Eridan le faisait remarquer dans ce début de topic, aucune Grande Vassale n’est morte. La seule fois où les Loups ont eu l’opportunité de tuer une Grande Vassale c’est au tour 6. Si on compare à DOH1, il avait fallu 3 Grand Vassaux de tués à la Harpie pour enfin réussir à placer l’un d’entre eux au poste de Grand Vassal. Et encore, c’était trop tard pour lui. Et si de-mil (Harpie) a gagné à DOH4, c’est notamment parce qu’il a pu tuer deux Grand Vassaux d’un coup (ce qui est impossible maintenant) au tour 2 (OK, et parce que Lady Morwen a super bien joué). 

Pour moi une des raisons en est le Tourne-Casaque. Peut-être est-il trop dur à trouver ? Un Fantôme ne peut espérer gagner de façon traditionnelle qu’à partir du moment où il a trouvé son Tourne-Casaque. Et à chaque fois qu’il se plante de Tourne-Casaque, c’est une erreur qui lui coûte cher. Bref, le Tourne-Casaque pousse à l’erreur.

On dit que le Fantôme a fait bien plus d’erreurs que les Grand Vassaux, mais quand on regarde de plus près, les Vassales avaient un jeu beaucoup plus sûr. Sur les 8 loups tués il y en avait déjà 3 qui avaient été détecté comme loups sûrs grâce au Tourne-Casaque (Bittersteel, Lady Morwen, Anarkour). Bref, elles ont tué 8 joueurs dont elles n’étaient pas sûres de leur loyauté, ont donc pris 8 risques, on en raté 3, et ces 3 ne leur ont apporté aucun malus. Et franchement elles se sont très bien débrouillées, je dis juste que les erreurs des loyalistes ne leur coûtent presque rien, là où les erreurs des loups ont des conséquences très importantes (et encore, ils ont réussi à limiter les pertes selon moi). Bref, que trouver le TC est potentiellement plus difficile encore que trouver des loups.

Parce que pour trouver des loups, les loyalistes, en plus des louchitudes et compagnie, disposent d’un TC, d’un Schlingue, et potentiellement d’un Vervoyant s’il est leur copain. Pour trouver leur TC, les loups eux ne disposent que du Vervoyannt (pas fiable) et d’Abel le Barde.

Or rien qu’Abel ne peut servir les loups qu’à partir du tour 3. Au tour 1 il est pas en contact avec les Loups et il doit les trouver. Au tour 2 il doit prouver que c’est bien lui le vrai Abel et non les 18 usurpateurs qui se sont présentés au Fantôme, et, s’il s’est bien débrouillé, entre le tour 3 et 6 (le jeu dépassant rarement les 6 tours d’assassinats) il peut scanner 4 joueurs max, s’il reste en vie bien sûr.

Du coup je me demande… Serait-il judicieux de doubler le nombre de sans d’Abel ? Afin de lui donner plus de chances de trouver le TC et de pouvoir laisser la team Fantôme passer en mode pleine puissance ? La traque du TC restera difficile, mais quand même moins dure…

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[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

J’ai du mal à te suivre (enfin le lien entre le début et la fin)

DroZo wrote:

Sauf que si j’ai adoré cette tactique, et qu’elle a sauvée pour moi la fin de la partie, offrant une victoire serrée et non une victoire à plate couture, je ne pense pas que ce soit bon pour le jeu que ce type de stratégie fonctionne encore dans les prochains DOH. Quel que soit le camp d’où elle vient, je n’aime pas les victoires par étouffement qui réussissent. C’est une victoire déprimante, sans suspens, bref, une victoire bof.

C’est un point de vue.  Bien sûr, une victoire éclatante (humiliante ??) c’est plus fun à raconter (comme Robert vs Rhaegar dans le gué du Rubis. Bizarrement quand un ancien soldat raconte cette bataille, c’est hyper moins glorieux). Est-ce qu’un titre de champion du monde de foot gagné 0-0 dans le temps réglementaire puis 5-4 aux tirs au but a la même saveur qu’une victoire 4-0 ? Non (pour les deux camps). Est ce que ça compte comme titre ? Oui. Quel est le pire pour le camp perdant ? (j’en sais rien mais se faire humilier ou passer à un cheveu de la victoire, dans les deux cas, c’est bof).

Du coup, pour moi, j’ai aucun problème avec la tactique utilisée par le Fantôme*. Dégommer des loyalistes pour assécher les votes tout en arrivant à passer sous le radar pour obtenir les postes les plus influents du jeu (jolie perf) et finir par l’emporter, c’est une manière de gagner (au final, tu forces un vote pour remplacer un GV et c’est l’effroi dans le camp ennemi car ils ne peuvent voter/faire voter que pour un méchant et ils sont impuissants pendant la phase Justice et Elections… Franchement, c’est une super histoire à raconter !!!). Et surtout, ils n’avaient pas d’autres moyens. A mon avis, il faut éviter le « pat » (personne ne gagne, personne ne perd) mais c’est pas possible dans DOH a priori (les GV ne font tuer personne et les loups n’arrivent pas à devenir GV). Comme indiqué plus haut, je boosterai l’épée du derniers héros pour qu’elle soit vraiment utile. (résumé : si tous les loups s’y mettent et qu’il y a au moins un capitaine parmi eux qui y passe deux tours, ils peuvent tuer en un coup 2 GV. Et là, suspense pour renouveler 2 postes de GV en phase élections)
* même si à l’avenir, j’aimerais que les inactifs permanents ne soient pas pris en compte dans le seuil. Au minimum. Cela rendra un peu plus lointaine la victoire « à l’étouffé » des loups. Z’ont qu’à buter les inactifs si vraiment ça les gêne, au risque d’aider aussi les GV.

DroZo wrote:

Parce que pour trouver des loups, les loyalistes, en plus des louchitudes et compagnie, disposent d’un TC, d’un Schlingue, et potentiellement d’un Vervoyant s’il est leur copain.

Tu oublies un peu vite à mon avis que pendant toute la partie le GV (en tout cas ce fut mon cas) se dit « Et si ce n’était pas Schlingue ?? Ou pas pour notre camp ?? ». De plus, le vervoyant n’est pas ton ami (pas tout le temps). Il n’y a que le TC de fiable à 100%. Le reste, tu décides de leur faire confiance ou pas mais tu n’as aucune sécurité dans la fiabilité de ton choix. Quand on est MJ, ou après la fin, forcément tout est plus clair, mais quand tu es dedans, ce n’est pas le cas. Surtout que ce satané hasard s’en mêle (en plus des intox « normales ») et que tu es forcé à voir si tu ne te t’entêtes pas contre la réalité au bout d’un moment, et donc si tu ne devrais pas changer tes « hypothèses » des tours précédents. Bref, les scans « sûrs » n’existent pas. Il n’y a que le TC. Et ce dernier est souvent muselé (huhu), à raison par le Fantôme qui ne peut pas prendre trop de risque.

J’ajoute que dans ta version du jeu, plus y a de loups et plus c’est dur de trouver le TC, ça me parait très bien (ça contrebalance le fait que l’influence lupine est plus forte)

Je disais plus haut que je ne voyais pas où part ton post. Tu comprends la stratégie des loups mais aimerais que ce ne soit pas employé (par aucun camp en fait)… Mais concrètement comment l’interdire ou faire que ce soit moins « rentable » ??

Quant à doubler le nombre de scan d’Abel, j’ai pas vraiment d’avis. Ca peut aider mais je ne vois pas en quoi ça va éliminer les victoires par étouffement (ça arrivera peut être moins souvent car le TC sera trouvé plus vite, moui. cf ce que je disais plus haut sur les scans « sûrs » des GV). Tant que les loups n’ont pas d’email indiqué par le MJ, l’accès sera compliqué (et tant mieux). On ne peut pas toujours gagner un match de boxe par KO et le jeu permet de gagner aux points : il me semble que c’est mieux comme ça qu’en forçant des KO, même si le KO est plus satisfaisant (pour les vainqueurs ou les spectateurs).

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[Lestival Exterminateur de SauvageonsPosts : 894]

On a vu, le Fitzkrieg, ça a quand même une chance de réussite assez aléatoire. Cette fois, la tactique a échouée à un vote près. Qui dit que la prochaine fois, c’est pas à ce moment-là qu’un AFK revient dans le jeu ? Vouloir faire encore une couche de règles pour éviter ça dans tous les cas, ça me semble compliqué.

Concernant Abel, plutôt que d’augmenter le nombre de scans, je proposerais de réduire le « temps perdu » à entrer en contact avec les Loups. J’avais trouvé que l’adresse e-mail pour les Loups, c’était une bonne idée. Pour avoir été Vervoyant dans DOH6, entrer en contact avec les Loups, c’est compliqué. Il faut trouver une personne, établir la confiance et ceci pour les deux côtés. Abel ou le Vervoyant n’est jamais sûr d’avoir un vrai Loup en face.

Donc, j’imagine une sorte de « brique derrière laquelle on peut laisser un message pour les Loups ». On peut envoyer un e-mail au MJ qui retransmettra au Fantôme. Par contre, il y a un risque, si tout le monde sait qu’il y a une pierre où on peut laisser un message, les GV doivent la faire surveiller. Il y a donc X% (50% ?) de chance d’être dénoncé aux GV.

Mais, au moins, Abel ne perd pas un scan à chercher un Loup. Le Fantôme peut le (les) mettre à l’épreuve dès le départ. Tout comme les GV doivent mettre à l’épreuve les multiples Schlingues qui se présentent.

Orson le Couturier [OLC] et d'autres avant lui dans le jeu Chanson d'Encre et de Sang.
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[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Pour mettre en place la fitzkrieg, les loups doivent quand même arriver à un stade d’influences assez important en faisant survivre le chef assez longtemps, donc si cette stratégie avait été déployable, cela aurait été mérité.

Le seul hic, et peut être que c’est ça qui a dérangé Drozo de son point de vue de MJ, c’est que l’issue du jeu devient tout de suite certaine, les loyalistes n’ont plus qu’à attendre, et les loups à envoyer leurs ordres, et que l’on se serait bien ennuyé.

Pour reprendre la métaphore de graymarch sur le foot, c’est un peu comme les arrêts de jeu d’un match mené 4-0, l’équipe gagnante se fait des passes, les autres regardent.

On se dit après coup « ah c’était bien pensé » mais si ça avait eu lieu, la fin de partie n’aurait eu aucune saveur, est ce ça qui a fait peur à Drozo ?

La seule façon de contrer cela, c’est que comme c’est au moment où les loyalistes se rendent compte de la fritzkrieg qu’il y a risque d’ennui, c’est que le MJ accélère le jeu en faisant des phases de 24h pour en terminer au plus vite.

 

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

D’après ce que j’ai compris, sur les DOH précédents l’inverse est arrivé : une situation où il est certain que les GV gagneraient, quoi que les harpies / loups puissent faire.

Pourquoi serait-ce acceptable pour un camp, et pas pour l’autre ?

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Parce que justement, la règle de l’Épée du Dernier Héros a été instauré pour éviter que les loyalistes puissent étouffer totalement les loups. Donc présentement, l’étouffement total n’est plus faisable chez les loyalistes.

Après d’un autre côté Gray a aussi raison : la victoire par étouffement de la part des loups, telle qu’elle existe, reste très compliquée à mettre en place (contrairement à ce qui se passait avant dans l’autre sens). Donc on pourrait dire que la difficulté de la tâche la rendrait légitime ?

Bref, vos arguments me font hésiter tout d’un coup ^^

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A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Le double scan d’Abel, c’est cheaté. Si tu veux aider les Loups, tu n’as qu’à faire d’Abel un Loup plutôt que simplement affilié à eux.

A DOH 2, Arya était Pyat Pree harpon. C’était un gros coup de pouce pour la Harpie, et cela ne nous a pas empêché de nous planter. Je ne sais pas pourquoi cette règle a disparu.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

DroZo wrote:

je ne pense pas que ce soit bon pour le jeu que ce type de stratégie fonctionne encore dans les prochains DOH.

Total désaccord. Je trouve au contraire que c’est une option intéressante, qu’il n’y a aucune raison de retirer à un des deux camps : si les loyalistes tuent suffisamment de loups bien placés et qu’il ne reste que des gardes, ils ne peuvent plus faire d’assassinat utiles en phase d’assassinat (c’est déjà arrivé, poussant la Harpie/Fantôme au suicide, il me semble ?). Si les loups tuent suffisamment de loyalistes et se gardent les bonnes places, ils peuvent prendre le contrôle de la phase justice. C’est un fait de jeu, qui peut être intéressant, qui, comme tu le dis, va être dur à empêcher. ^^
(Au loup-garou, il arrive que les loups prennent le contrôle de la phase de justice parce qu’ils sont plus nombreux que les villageois restant. Ce n’est pas très agréable, mais à partir de ce moment-là, la partie est pliée et les loups finissent par gagner.) La seule différence ici est qu’il faut que les loups de DOH restent mobilisés jusqu’au bout, mais leur victoire devient effectivement quasi-inévitable.

Qui plus est, c’est en fait l’essence du jeu : la victoire du Fantôme ne s’obtient jamais en phase d’assassinat, mais en phase de promotion. Et après, on attend pendant trois jours un événement qui est inévitable. (la team DOH4 s’était d’ailleurs révélée très tôt, parce que quand le jeu est plié … il est plié.) Donc les points d’influence en phase de justice ou en phase de promotion sont très importants pour les loups en fait, et ils doivent les prendre en compte pour espérer une victoire. 😉

Avis perso et un peu dur : Le CR m’a conforté dans l’idée qu’une victoire des loups, même par Fietzkrieg, est pratiquement impossible à obtenir. La Fietzkrieg en elle-même demande la réunion de beaucoup trop de paramètres pour être une stratégie facilement jouable ou accessible. Elle peut paraître « infaillible » sur le papier, mais elle est en fait plus dure à obtenir que la mort d’un GV. Mon constat de départ n’a pas changé : au cours des six tours, les loups n’ont jamais été dans une configuration qui leur permettaient d’entrevoir la victoire. De l’espérer, peut-être, pas de l’obtenir.
Au final, je trouve que le jeu est devenu extrêmement dissuasif à tout point de vue : ceux qui sont loyalistes sans rôle ont peur de s’ennuyer ou s’ennuient et virent afk ou gênent leur camp. Et à l’inverse, on a tellement compliqué le jeu pour les GV et le Fantôme que plus personne n’a envie de jouer ces rôles … Cherchez l’erreur ! Je généralise, mais globalement, je trouve que le jeu crée beaucoup (trop) de frustration et de fatigue pour des actions qui piétinent énormément et un jeu qui finit par ne plus être drôle pour grand monde (Il le redevient peut-être en phase de CR, et encore). Franchement, j’ai beau adoré le concept de ce jeu, ça me donne pas très envie de me réinscrire pour vivre ce genre d’expérience.

Mon avis pour faire simple : Les propositions qui vont vers une complication des conditions de victoire pour un camp comme pour l’autre sont à éviter. (Typiquement, sur la dernière session, les quartiers m’ont fait fuir avant l’inscription). A l’inverse, une simplification générale ne serait pas plus mal. Les propositions visant à faire participer les autres membres sont les bienvenues.
Les loups n’ont toujours pas une force de frappe suffisante : atteindre des GV très tôt devrait être possible grâce à un rééquilibrage des points d’influence. A l’heure actuelle, elles me semblent toujours aussi inatteignables pour les loups : donc soit baisser leurs points d’influence, soit monter celui des autres. Après, qu’ils utilisent cette force de frappe ou pas, c’est une question de stratégie … Mais arriver à des parties où aucun GV ne tombe durant tout le jeu, ça devrait être pris comme un signe inquiétant que les loups n’ont pas l’opportunité de gagner.
Les scans … On doit déjà douter des scanneurs, si en plus on doute des scans … J’ai presque l’impression que les scans sont devenus superflus et que leur faire confiance est presque aussi dangereux que de ne pas les avoir. D’ailleurs dans cette partie, à force d’usine à gaz, les loups décident de supprimer tout le monde, plutôt que continuer à perdre leur temps avec des scanneurs non-fiables. J’aime bien les idées qui vont avec les scans non-fiables (Wyman Manderly, Pestagaupes) … mais dans les faits, je me demande si ça ne complique pas un peu trop le jeu des deux équipes. C’est à réfléchir.
J’aime beaucoup Ben les Os, en passant. Si on peut trouver d’autres rôles dans cette veine là. Il y a un personnage de « servante dévouée » dans le loup-garou de Thiercelieu qui peut être intéressant. Perso, l’idée des amoureux ou des « trois frères » « deux sœurs » me semble aussi une bonne idée pour créer des interactions dans le jeu. Il y a peut-être d’autres rôles, d’autres personnages qui pourraient être adaptés. Un personnage qui meurt à la place d’un autre ? Une petite fille qui reçoit de indices supplémentaires sur le tour de jeu, mas cryptés (du genre, une information sur la composition d’une des escouade qui a commis un assassinat ?).

Alors ok, ça fait des parties qui risquent de finir bien plus vite et avec des résultats beaucoup plus aléatoires que les actuelles victoires loyalistes. Mais dans un sens, ce sera peut-être un mieux par rapport à une partie qui traîne et qui finit par taper sur le système d’un peu tout le monde.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

C’est pas vraiment un secret, mais je suis actuellement en train de travailler sur les règles pour DOH8 (qui sera pas demain, surtout si c’est moi qui fait le MJ). Je suis assez d’accord sur le fait qu’il faut aller vers plus de simplification et un peu plus de « rôles » pour les différents joueurs.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3100]

Eridan wrote:

si les loyalistes tuent suffisamment de loups bien placés et qu’il ne reste que des gardes, ils ne peuvent plus faire d’assassinat utiles en phase d’assassinat (c’est déjà arrivé, poussant la Harpie/Fantôme au suicide, il me semble ?).

A DOH6, oui. :p

Eridan wrote:

J’aime bien les idées qui vont avec les scans non-fiables (Wyman Manderly, Pestagaupes) … mais dans les faits, je me demande si ça ne complique pas un peu trop le jeu des deux équipes. C’est à réfléchir. J’aime beaucoup Ben les Os, en passant. Si on peut trouver d’autres rôles dans cette veine là. Il y a un personnage de « servante dévouée » dans le loup-garou de Thiercelieu qui peut être intéressant. Perso, l’idée des amoureux ou des « trois frères » « deux sœurs » me semble aussi une bonne idée pour créer des interactions dans le jeu. Il y a peut-être d’autres rôles, d’autres personnages qui pourraient être adaptés. Un personnage qui meurt à la place d’un autre ? Une petite fille qui reçoit de indices supplémentaires sur le tour de jeu, mas cryptés (du genre, une information sur la composition d’une des escouade qui a commis un assassinat ?).

Je te rejoins totalement sur cette partie.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Tizun Thane wrote:

Le double scan d’Abel, c’est cheaté. Si tu veux aider les Loups, tu n’as qu’à faire d’Abel un Loup plutôt que simplement affilié à eux. A DOH 2, Arya était Pyat Pree harpon. C’était un gros coup de pouce pour la Harpie, et cela ne nous a pas empêché de nous planter. Je ne sais pas pourquoi cette règle a disparu.

J’adore ce post 😀
Parce que ça tombe bien le Abel de cette session n’est pas neutre, il fait partie du camp des loups et est présent à 100%, manque pas grand chose pour qu’il soit connu par le fantôme en début de jeu. :p

 

Edit: Les loups ont bien la possibilité d’un Schlingue aussi, non ?

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

RTFM ^^ (l’image d’entête a disparu, je crois que Stannis a gagné, ou qu’il est mort)

DroZo wrote:

Schlingue (deux camps) : Personne ne fait attention à Schlingue. Il est là, on le méprise, on lui donne des coups de pieds, et on l’ignore. Pourtant si on ignore Schlingue, lui il entend tout, y compris les secrets que vous avez l’imprudence de laisser paraître en privé, alors que vous vous croyez seuls… En fait, on n’est même pas sûr que Ramsay n’ait créé qu’un seul Schlingue. Il y a 50% de chances qu’il n’y ait aucun Schlingue. Il y a 25% de chances qu’il y en ait qu’un seul. Et il y a 25% de chances qu’il y en ait deux. L’allégeance de Schlingue n’est pas assurée. Schlingue peut être un loyaliste obéissant aux Bolton qui l’ont dressé. Il peut aussi s’être révolté et être un Loup de l’Hiver. À chaque phase d’assassinat, Schlingue peut connaître l’affiliation d’un joueur (camp des loyalistes, camp des Loups, camp des Adorateurs des Marcheurs Blancs, camp du Vervoyant). À chaque scan, Schlingue a 33% de risques que son identité soit révélée à la personne dont il apprend l’identité.

Je ne suis pas totalement en désaccord avec Eridan (surtout sur le fait que peu de gens veulent les postes « majeurs » du jeu) mais j’ai l’impression que si on tend vers « un rôle pour chaque joueur », c’est pas faisable non plus (et qu’on aura toujours des « mais ce rôle là était pas intéressant, je me suis ennuyé »). J’attends plus des améliorations qu’un système parfait où tout le monde va tout le temps s’amuser (ça doit être un objectif mais penser l’atteindre, c’est créer des attentes inutiles à mon avis)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[Ædianys Exterminateur de SauvageonsPosts : 852]

Pour la victoire par étouffement, plutôt que de laisser la partie continuer, il serait mieux que les loups gagnent immédiatement s’ils ont 2/3 des influences. (En RP ça donne un coup d’état) mais pour moi, le risque c’est que l’étouffement soit beaucoup plus viable que faire nommer un loup GV.

Concernant l’influence des GV, la baisser à 14 me semble une bonne idée. Ainsi les GV sont plus facilement tuables et la victoire devient abordable. Par contre, j’ai peur que les règles ne virent un peu trop pro-loup dans ce cas.

Doran plays to win, whether at cyvasse or the game of thrones.
« We princes make our careful plans and the gods smash them all awry. »
[DOH9] La Harpie étourdie

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