Doran Martell et ses objectifs

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je doute que Baelish soit allé à Dorne avec Jon Arryn.

Pour moi Doran reste un sacré opportuniste, plus prudent que Mace Tyrell (en même temps il en a les moyens ) mais opportuniste quand même.

Il cherche vraiment plus la destruction de l’influence Lannister et la restauration de l’influence Martell sur le trône de fer qu’autre chose: la preuve tout ceux qui ont trempé dans l’assassinat d’Elia sont morts….

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

RichardIII wrote:

Il cherche vraiment plus la destruction de l’influence Lannister et la restauration de l’influence Martell sur le trône de fer qu’autre chose: la preuve tout ceux qui ont trempé dans l’assassinat d’Elia sont morts….

Doran n’est pas responsable de la mort des assassins d’Elia :

• Amory Lorch est tué par Roose Bolton, qui le jette dans la fosse aux ours, probablement par égard pour son nouvel allié Tywin Lannister, car Amory avait mutilé Jaime,
• Gregor Sandor est tué par l’arme empoisonnée d’Oberyn, et je parie que si Doran avait été là, il aurait interdit à Oberyn d’être le champion de Tyrion, car l’issue du combat était trop incertaine.
• Tywin Lannister (si on suppose que Tywin a demandé la mort d’Elia) est tué par surprise par son fils Tyrion, personne ne pouvait l’anticiper.

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

FeyGirl wrote:

• Amory Lorch est tué par Roose Bolton, qui le jette dans la fosse aux ours, probablement par égard pour son nouvel allié Tywin Lannister, car Amory avait mutilé Jaime,

Ca ne change pas grand chose à ton raisonnement mais c’est Varshé Hèvre qui est responsable de la mutilation de Jaime, Amory Lorch était déjà mort. 

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

J’ai jamais dit que je pensais que Doran était responsable de la mort d’Elia.

De plus Amory Lorch n’a pas été tué par Roose Bolton afin de satisfaire Tywin Lannister avec qui il n’était pas allié à l’époque mais pour satisfaire son nouvel allié Vashré Hèvre.

Et j’ai toujours l’impression que Doran est plus ambitieux que revanchard.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

RichardIII wrote:

J’ai jamais dit que je pensais que Doran était responsable de la mort d’Elia. De plus Amory Lorch n’a pas été tué par Roose Bolton afin de satisfaire Tywin Lannister avec qui il n’était pas allié à l’époque mais pour satisfaire son nouvel allié Vashré Hèvre. Et j’ai toujours l’impression que Doran est plus ambitieux que revanchard.

Pour Amory Lorch, oui je me suis trompée ce n’est pas à cause de Jaime.

RichardIII wrote:

J’ai jamais dit que je pensais que Doran était responsable de la mort d’Elia.

Ce n’est pas non plus ce que j’ai écrit! J’ai simplement réagi au fait que tu semblais lier son désir de destruction des Lannister et la mort des assassins d’Elia. J’ai donc souligné qu’il n’est pour rien dans la mort de ceux-ci.

[Eridan VervoyantPosts : 6327]

Gros problème de chronologie, Raff : Littlefinger est dans le Val dans AFFC, (quand Cersei met en place son petit traquenard) et il a été remplacé au conseil restreint (conseil que Cersei prend la précaution de ne pas prévenir, en plus … ce qui limite d’autant plus le nombre de personnes au courant). Quoi qu’il en soit, au moment des faits, Littlefinger est éloigné de Port-Réal et des intrigues qui peuvent s’y nouer. Il peut donc difficilement intervenir dessus (il ne semble recevoir des nouvelles de Port-Réal qu’à la fin d’AFFC, par l’entremise de Potaunoir … qui a mis du temps à faire l’aller-retour) : quand bien même LF aurait un informateur suffisamment bien placé pour le prévenir (un des Potaunoir est  le frère juré de Swann, après tout), aurait-il eu le temps d’informer les Martell ? Pas sûr.

Raff-Tout-Miel wrote:

Dernier point logique, Jon Arryn a négocié la paix avec Doran en l’an 285. Petyr Baelish était-il dans la suite de Jon Arryn à Dorne à ce moment précis?

Petyr Baelish n’obtient son premier poste de la part de Jon Arryn qu’en 288, en temps que subalterne des douanes de Goëville. Je pense qu’avant ça, il ne faisait pas partie de l’entourage d’Arryn, puisque c’est Lysa qui a insisté pour qu’il y soit nommé et pas Arryn qui aurait repéré ses grands talents.

En 285, Pety ne serait qu’un gosse de 19 ans, héritier ou lord du plus pathétique fief des Sept Couronnes … Je doute que la famille princière ait pu le prendre au sérieux à l’époque.

Raff-Tout-Miel wrote:

Il a pu le faire aussi pour le compte de Doran.

Il le fait pour le compte de ses intérêts propres, en se servant de l’intérêt qui trouvent aussi les Tyrell. Si les Martells intervenaient dans l’équation, il aurait été tout fier soit de le dire à Sansa, soit de la teaser un minimum et de sous-entendre que ce meurtre allait lui valoir de bien nombreux alliés … Là, il ne cite que la complicité d’Hautjardin, si je me souviens bien.

Raff-Tout-Miel wrote:

La banque de Fer oeuvre-t-elle de concert avec le Seigneur de la Mer?

Autant je vois des indices dans les textes allant vers une connexion de la Banque de Fer et des Sans-visage … autant le Seigneur de la Mer … J’ai juste l’impression que la banque s’en débarrasse quand il commence à devenir trop  gênant et qu’il nuit à leur entreprise.

Raff-Tout-Miel wrote:

Petyr manoeuvre aussi pour dérouter Tyrion qui devient gênant. Ce dernier manque de se faire tuer par Mandon Moore dans un premier temps, puis par un duel judiciaire dans un second temps.

Tyrion est dangereux pour Littlefinger : il sait que LF a menti sur la provenance du poignard, et que c’est à cause de ce mensonge qu’il s’est retrouvé capturé par Catelyn (entraînant la guerre des Cinq Rois). Qui plus est, le lien entre Mandon Moore et Littlefinger, s’il est possible, n’est pas prouvé. Perso, je trouve ça douteux : LF est parti depuis plusieurs semaines, plusieurs mois, lors de la tentative de meurtre de Mandon sur Tyrion. (Bref, c’est pas le lieu pour rentrer dans ce débat.)

Raff-Tout-Miel wrote:

Doran a-t-il voulu la mort de Tyrion?

Je ne vois pas pourquoi il voudrait spécialement sa mort … Je pense juste qu’il s’en moque, et se dit que la vie de son frère ne méritait pas d’être sacrifiée pour tenter de sauver celle d’un Lannister. ^^

Doran est en colère contre Oberyn ? Il désapprouve sans doute sa décision, il aurait préféré qu’il évite de faire des vagues à Port-Réal où il devait juste observer … Mais je ne me rappelle pas qu’il se mette en colère, juste qu’il est très peiné.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

En fait je soulignais à quel point la mort de tout ceux qui ont été ou même ont pu être responsable de la mort d’Elia n’a fait dévier en rien Doran de ces objectifs ou de ces intentions, démontrant que celles-ci dépassent la simple vengeance.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

@Eridan: ca me va comme réponse. Baelish ne peut effectivement pas être l’agent en question. Ceci dit, je parlais de l’assassinat de Myrcella qui aurait pu être commandité, je n’ai pas évoqué l’assassinat de Trystan. Et là aussi, ça ne colle pas avec Baelish qui est dans le Val. Va falloir envisager quelqu’un d’autre.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je rebondis sur ce sujet, étant en pleine relecture de ADWD. Plus ça va plus je m’interroge à propos de Doran.

Pour reprendre les différents points:

• il affirme à sa fille que rentrer en guerre ouverte serait catastrophique pour Dorne, la principauté n’a pas les moyens d’avoir une grosse armée et serait même une des plus petites armées des 7 Couronnes. De ce fait, il ne veut surtout pas offenser ouvertement n’importe lequel de ses voisins.
• il n’a pas oublié le meurtre d’Elia et de ses enfants pour autant et affirme qu’il prépare sa vengeance.
• il complote dès l’instant où Elia se fait tuer. Il passe un marché avec Willem Darry pour un mariage arrangé avec Viserys et Daenerys. Il renforce ses liens avec l’archonte de Tyrosh en prenant sa fille pour pupille et propose en échange sa fille Arianne à l’archonte dans le but de rencontrer Viserys, ce que la femme de Doran refuse. Cela suggère que Viserys et Daenerys ont été protégés un temps par l’archonte de Tyrosh. Quand Illyrio offre Dany au Khal, le frère de l’archonte est d’ailleurs présent. J’observe le fait qu’il n’y a pas qu’un « marchand de fromages » mais deux; à défaut de pouvoir vendre les héritiers Targaryen à Doran Martell, l’archonte les a probablement vendus à Illyrio Myopatis qui souhaitait les avoir.
• Doran ignore l’existence de Faegon. Enfin, on suppose, car c’est pas si sûr. Ayant été au contact de l’archonte, il est possible qu’il ait été au courant que les enfants étaient sous la garde d’un certain Illyrio Myopatis. Les gamins sous protection, il aurait pu mener sa propre enquête, de la même façon que s’interroge Tyrion au sujet de ce que gagne Illyrio dans l’histoire.
• Doran aime envoyer des agents pour obtenir des renseignements. Il est clair qu’envoyer des émissaires, c’est son truc. Il joue du cyvosse un peu trop, ses enfants se baladent partout, Oberyn et Quentyn se font tuer. Il est pourtant clair qu’il ne semble pas en contact direct avec Illyrio, il envoie Quentyn à Daenerys, et Arianne est envoyée à Jon Connington. Nous savons que quelqu’un à Port-Real le renseigne, mais comme la Compagnie dorée a besoin de Dorne, je suppose que Varys est le contact de Port-Real. Par ailleurs il envoie à Port-Real rien de moins que 2 aspics des sables pas franchement très subtiles et plutôt dangereuses…pour aider Varys?
• Un détail peut être sans importance, mais le capitaine de La Farouche Pucelle et sa femme sont dorniens de souche, nés à Dorne et partis sur la Rhoyne en Essos, ou ils s’occupent du jeune Griff et son équipe pour le compte d’Illyrio Myopatis. Mouais. Tyrion a raison sur Illyrio, il a tendance à faire confiance un peu trop facilement aux gens…

Bref, ça me titille un brin.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.

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[Eridan VervoyantPosts : 6327]

Après la rébellion de Robert Baratheon, il y a eu plusieurs acteurs qui ont voulu miser à long-terme sur un retour des Targaryen (comme Vary-llirio et les Martell) ou qui ont pu vouloir simplement garantir leurs arrières en cas d’un retour Targaryen (l’archonte de Tyrosh, le seigneur de la Mer de Braavos). Or, ces factions sont obligées de jouer une partie de poker menteur (tout comme les Nordiens dans ADWD) : officiellement, personne ne doit savoir et pouvoir les accuser de connivence avec les Targaryen, sans quoi, ils sont perdus. Donc chacun s’organise dans son coin et prend mille précautions pour éviter que ça se sache publiquement. Le problème, c’est que tant qu’on ne se déclare pas officiellement, personne ne sait quels seraient les soutiens exacts des targaryen s’ils revenaient à Westeros, et du coup, peu de monde ose y aller.

Les Martell ignorent donc le plan de Varys et Varys a peut-être quelques informations concernant le plan des Martell, mais il en ignore aussi la plus grande part :

Were Varys and Illyrio aware of the betrothal contract that Prince Doran and Ser Willem Darry had made? And why didn’t Darry or someone tell Viserys about this agreement before his death?

To the first question: no. As to the second, Viserys was an immature child when it was decided, and he wasn’t ready for the information.
Source.

De la même manière, il n’y a rien qui laisse entendre que Doran connaîtrait l’existence de FAegon : toutes ses démarches, il les entreprend du côté de Viserys et Daenerys. S’il savait pour Faegon, il penserait tout de suite à troquer Arianne-Viserys pour Arianne-Faegon (ce qui paraît plus naturel que Quentyn-Daenerys). Lorsqu’on lui annonce des voiles venant d’Essos, il pense tout de suite à Daenerys, pas un seul instant à quelqu’un d’autre.

spoiler TWOW

Spoiler:

Lorsqu’il apprend qu’un homme, soi-disant fils de sa sœur ayant survécu miraculeusement, est dans les terres de l’Orage, sa réaction première et assez naturelle est une émotion chargée de scepticisme.

« He comes with sellswords, but no dragons, » Prince Doran had told her, the night the raven came. « The Golden Company is the best and largest of the free companies, but ten thousand mercenaries cannot hope to win the Seven Kingdoms. Elia’s son… I would weep for joy if some part of my sister had survived, but what proof do we have that this is Aegon? » His voice broke when he said that. « Where are the dragons? » he asked. « Where is Daenerys? »

Alors que les derniers vrais Targaryen, ceux avec lesquels il s’est officiellement allié, galèrent comme c’est pas permis dans les cités libres, Doran ne fait aucun geste pour les aider. Il les laisse se débrouiller, livrés à eux-même … Viserys et Daenerys auraient pu mourir plusieurs fois, il n’aurait rien fait pour les secourir (D’ailleurs, au final, Viserys est mort et ce n’est sûrement pas grâce à Doran que Dany est toujours vivante) … Et après ça, quelle option lui serait-il resté pour se venger ? Officiellement, aucune. Arianne l’a bien compris, la prudence excessive de son père l’emporte sur l’envie de se venger, l’handicape pour prendre les bons risques au bon moment.

Raff-Tout-Miel wrote:

il complote dès l’instant où Elia se fait tuer. Il passe un marché avec Willem Darry pour un mariage arrangé avec Viserys et Daenerys. Il renforce ses liens avec l’archonte de Tyrosh en prenant sa fille pour pupille et propose en échange sa fille Arianne à l’archonte dans le but de rencontrer Viserys, ce que la femme de Doran refuse. Cela suggère que Viserys et Daenerys ont été protégés un temps par l’archonte de Tyrosh. Quand Illyrio offre Dany au Khal, le frère de l’archonte est d’ailleurs présent. J’observe le fait qu’il n’y a pas qu’un « marchand de fromages » mais deux; à défaut de pouvoir vendre les héritiers Targaryen à Doran Martell, l’archonte les a probablement vendus à Illyrio Myopatis qui souhaitait les avoir.

Il y a aussi le seigneur de la Mer de Braavos qui sert de témoin au contrat de mariage secret entre Viserys et Arianne. Le calcul des Martell est assez judicieux : comprenant qu’ils ne parviendront pas à soulever les Sept Couronnes contre Robert, ils cherchent des alliés extérieurs du côté des cités libres (ce que font aussi Varys et Illyrio, sauf qu’eux tablent sur la Compagnie Dorée et les Dothrakis). Les aristocrates des cités libres ne s’engagent pas à grand chose, ils renforcent juste leur lien avec Dorne et le moment venu, ils pourront (s’ils le jugent utile / souhaitable) s’impliquer aux côtés des Targaryen dans la guerre contre les Baratheon. Se faisant, pour leur participation somme toute modeste, ils peuvent espérer s’attirer l’amitié du nouveau roi Targaryen sur le Trône de Fer.

Pour autant, je maintiens qu’il ne faut pas croire que tous ces acteurs sont honnêtes et francs les uns avec les autres : ils ont trop à y perdre s’ils devaient se révéler la totalité de leur jeu. C’est d’ailleurs tout le but de ce qui se passe pendant quinze ans : Doran a signé vite fait un pacte d’alliance matrimonial avec les Targaryen, il leur réserve sa fille aussi longtemps qu’il peut … mais s’ils ne parviennent pas à l’emporter, à s’imposer, il ne se compromettra pas pour eux. Même réflexion du côté des cités libres : les aristocrates d’Essos ne s’impliqueront dans la guerre que s’ils y trouvent un intérêt et s’ils voient une chance de victoire.

Raff-Tout-Miel wrote:

Ayant été au contact de l’archonte, il est possible qu’il ait été au courant que les enfants étaient sous la garde d’un certain Illyrio Myopatis. Les gamins sous protection, il aurait pu mener sa propre enquête, de la même façon que s’interroge Tyrion au sujet de ce que gagne Illyrio dans l’histoire.

Tyrion s’interroge, mais la réponse d’Illyrio est incomplète, et à l’heure actuelle, il n’a toujours pas le fin mot de l’histoire … 😉

De la même manière, Doran peut se poser des questions, s’intéresser à cet Illyrio Mopatis, tenter d’envoyer des agents auprès de lui pour comprendre ce qui se passe … Ca ne signifie pas que l’enquête va porter ses fruits ou qu’il aura des réponses. D’autant qu’en agissant sous le couvert de sa magistrature pour Pentos, Illyrio peut faire passer son acte comme un acte de diplomatie de Pentos en direction d’un Khal renommé : je te file une épouse prestigieuse, tu ne détruis pas ma cité, stp. (même sans dragon, Daenerys reste la descendante d’une grande famille valyrienne.) Et je crois Illyrio suffisamment prudent dans ses (rares ?) relations avec l’équipe de Griff pour ne pas les mettre en danger : Tyrion lui-même ne perce le « mystère » que parce qu’il passe du temps avec eux et qu’il a une grande culture, qui lui permet de faire le lien entre « Griff » et « la Griffonière » et donc avec « Jon Connington » puis de-là avec Rhaegar et Aegon. Tyrion ferait passer l’exercice pour simple, mais tous les envoyés de Doran n’auront sûrement pas cette culture et cette possibilité de passer de longs moments avec la compagnie des Griffs.

Raff-Tout-Miel wrote:

Nous savons que quelqu’un à Port-Real le renseigne, mais comme la Compagnie dorée a besoin de Dorne, je suppose que Varys est le contact de Port-Real. Par ailleurs il envoie à Port-Real rien de moins que 2 aspics des sables pas franchement très subtiles et plutôt dangereuses…pour aider Varys?

Il y a effectivement quelqu’un qui a eu la bonne idée de le renseigner des projets d’attentat de Cersei. Savoir qui est pour le moment difficile, mais Varys est un candidat naturel, car il a tout intérêt à entretenir la défiance/la haine entre le Trône de Fer et les Martell pour que ces derniers penchent pour son candidat le moment venu. Quand Doran parle « d’amis à la cour » … il est possible que lui-même ne sache pas qui sont exactement ces amis (il tâte d’ailleurs le terrain avec Balon Swann, pour vérifier si l’avertissement qu’on lui a adressé est juste ou non).

En envoyant les Aspics à Port-Réal, je pense que Doran est très honnête : il a besoin d’yeux et d’oreilles à la capitale. Pas seulement ceux d’alliés inconstants comme Varys, mais des yeux et des oreilles en qui il puisse avoir pleinement confiance pour être informé et prendre les bonnes décisions. Après, comme tu dis, le problème de Doran est qu’il envoie beaucoup d’émissaire en espérant qu’ils se cantonneront au rôle d’émissaire (c’est aussi ce qu’il espérait avec Oberyn et Quentyn). Malheureusement, les gens de sa famille ont des personnalités qui se plie mal à celle de simple émissaire. Bon, c’est sûr qu’il est obligé de faire avec ce qu’il a … Mais effectivement, envoyer les Aspics n’est pas forcément la meilleure idée du monde.

Raff-Tout-Miel wrote:

Un détail peut être sans importance, mais le capitaine de La Farouche Pucelle et sa femme sont dorniens de souche, nés à Dorne et partis sur la Rhoyne en Essos, ou ils s’occupent du jeune Griff et son équipe pour le compte d’Illyrio Myopatis. Mouais. Tyrion a raison sur Illyrio, il a tendance à faire confiance un peu trop facilement aux gens…

Bien vu. Je ne pense pas qu’Illyrio fasse confiance trop facilement aux gens, juste qu’il en donne l’apparence, mais de prime abord, j’ai tendance à croire que Yandry et Ysilla sont assez peu dangereux pour ses projets. Ils jouent un rôle mineur et ils restent constamment à bord de leur bateau apparemment. On ignore les raisons de leur présence sur la Rhoyne. Exil comme les autres ? Retour au source ?

Peut-être qu’Illyrio et Varys prévoyaient d’utiliser leurs origines dorniennes pour rentrer en contact avec Doran le moment venu ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Le truc, c’est que je me dis que Doran est peut-être au courant du plan d’Illyrio à l’insu de celui-ci, ce qui expliquerait qu’il se tourne exclusivement vers Daenerys. Cela impliquerait qu’il sache déjà que ce n’est pas le vrai, ou bien il pense que c’est le vrai, mais sans preuves il ne fait rien. Pour moi, c’est l’inverse, je trouve qu’il prend la nouvelle dans le spoil vraiment à la légère. Il est sceptique, oui, mais pas surpris non plus, c’est ce qui rend le truc bizarre. De plus, il est dans l’attente. Ses armées sont prêtes et dissimulées pour l’instant, il n’est donc pas resté inactif tout ce temps. Comme toi, je m’étonne des années d’errance des princes Targ. Néanmoins, si on sait que l’archonte et Doran étaient en relation, il est possible qu’il en ait été de même avec le Seigneur de la Mer. Je pense honnêtement que ces notables n’avaient rien à y gagner, mis à part contenter Doran Martell. En plus pour autant qu’on en sache, la femme de Doran est reparti à Norvos et on ne sait absolument rien de cette dernière. Vu son statut, elle a également des relations dans les cités libres probablement connues de Doran Martell.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

J’ai ré-écouté la série de vidéo The deeper Dorne de Preston Jacobs. Je vais pas chercher à défendre sa théorie sur la nature exacte du plan de Doran, parce qu’elle a des grosses faiblesses. Un élément central de sa théorie est que Qyburn travaille pour Doran, et même si cette hypothèse est intéressante, elle ne me semble pas assez solide pour bâtir une grande théorie dessus. Et c’est loin d’être la seul faiblesse de la théorie de Preston. Néanmoins, je pense qu’il y a certains points que j’aimerais soulever et c’est pour ça que je ressuscite ce fil de discussion.

Le point central que je voudrais questionner est le suivant. On part souvent du principe que l’arc dornien concerne l’histoire récente : justice et/ou vengeance pour Elia et ses enfants. Et si il nous fallait remonter plus loin ? On a 1000 ans d’histoire dornienne, à commencer par l’histoire de Nymeria. Et une partie importante de cette histoire est en conflit avec les valyriens (d’abord) et les Targaryens (ensuite). Et même l’histoire récente n’est pas exactement un grand amour entre les dorniens et les targaryens : Aerys a pris Elia et ses enfants en otage pour forcer Luwyn à se battre, et a déshérité le jeune Aegon en faveur de Viserys ; tant qu’à Rhaegar, il a trompé Elia avec Lyanna Stark (et déclenché une guerre pour cela).

De plus (et je précise tout de suite que je part du principe que Doran et Oberyn travaillaient, pour la plus grande part, de concert), Oberyn semble nostalgique du temps avant l’unification de Dorne aux sept royaumes (« In Dorne of old before we married Daeron, it was said that all flowers bow before the sun. »), parle de la révolte de Dorne après la conquête de Daeron I comme une libération (« undoing all the Young Dragon’s victories in a fortnight. The kneeling men stood up, and we were free again. »), raconte des histoire de Garin le prodigieux, héros Rhoynar qui aurait « fait trembler Valyria »

« Prince Oberyn was full of stories.  He told about Prince Garin, I remember, the one that I was named for. »
« Garin the Great, » offered Drey, « the wonder of the Rhoyne. »
« That’s the one. He made Valyria tremble. »

et il a nommé une de ses filles Nymeria. Bref, Oberyn au minimum semble plus nostalgique de la grandeur des Rhoynar avant l’unification au sein des Sept Royaumes — et en particulier avant l’exode à Dorne — qu’après.

Et on peut comprendre pourquoi. Tyrion est émotionnellement abasourdi quand il voit le palais du chagrin, témoin de la grandeur des Rhoynar avant l’exode. Par contraste, Dorne est pauvre et même mourante, comme en témoigne symboliquement les ruines de Roche Panachée.

C’est le premier point : thématiquement, les dorniens ne devraient pas chercher une alliance avec les targaryens, au contraire.

Ensuite, parlons un peu du pacte secret. Pacte secret signé entre deux hommes morts, avec pour principal témoin l’ancien seigneur de la mer de Braavos dont on ne sait rien, dont Viserys n’était pas au courant, et qui est détenu par Doran. Autrement dit, un pacte très secret dont la légitimité ne peut être garantie. En plus il est signé à Braavos, là où la maison à la porte rouge ne se trouve pas.  De fait, le pacte étant dans les mains de Doran, il peut à tout moment l’ignorer en ne le faisant pas resurgir. Et du côté de Viserys, il peut facilement renier le pacte en disant que Darry n’avait pas l’autorité de le signer, et en faisant très justement remarqué que Doran n’a strictement rien fait pour aider Viserys et Dany. De plus, on se demande quel est l’intérêt du pacte pour Viserys si Dorne ne s’engage à rien tant qu’il n’a pas trouvé une armée. Donc, un pacte qui n’a pas beaucoup de sens, dont la légitimité ne peut être garantie, et qui ne contraint aucun des deux partis. Moijdis c’est suspect.

On en arrive donc à la quête de Quentyn. Quête pour laquelle il n’a reçu ni livre sur les dragons (qui aurait pu être vachement utile pour Dany), ni soutiens venant des contacts de Doran dans les citées-libres, ni soutiens de Doran à part une escorte Ferboys, et qui se base sur un pacte qui n’a pas beaucoup de sens, dont la légitimité ne peut être garantie, et qui ne contraint absolument pas Daenerys vu qu’elle est même pas mentionnée dedans.

C’est le deuxième point : Doran n’a absolument rien fait de convaincant pour s’assurer une alliance avec Viserys puis Dany.

Ensuite, si on étudie un peu la vie d’Oberyn, on se rend rapidement compte d’une chose : il fait plein de trucs avant la mort d’Elia, et reste à Dorne comme un bon père après. Et, même si c’est beaucoup moins surprenant, on peut souligner la même chose pour Doran : il voyage en Essos et épouse une femme de Norvos bien avant la mort d’Elia. Autrement dit, les Martell forgent des connexions avec les citées-libres avant la mort d’Elia, mais pratiquement pas après. Est-ce qu’il y avait un plan Martell avant la rébellion de Robert ?

Par ailleurs, la question se pose de pourquoi Doran a fait lire à Arianne une fausse lettre prétendument adressée à Quentyn ? Oui, je suis convaincu que la lettre est du caca de taureau. En particulier, on peut se demander pourquoi Doran, qui à l’époque ne fait pas suffisamment confiance à sa fille pour lui révéler son plan, le révèlerait à son fils et potentiellement aux Ferboys. Et on note que rien dans les chapitres de Quentyn ne laisse entendre qu’il ait lu cette lettre un jour, par exemple ses ambitions ne semblent pas être concernées par le fait de régner sur Dorne.

C’est le troisième point : les actions de Doran ne semblent pas correspondre à ce qu’on sait de son plan.

J’aimerais maintenant prendre un peu de recul, et analyser deux répliques de Doran. La première est la suivante :

As the children splashed in the pools, Daenerys watched from amongst the orange trees, and a realization came to her. She could not tell the highborn from the low. Naked, they were only children. All innocent, all vulnerable, all deserving of long life, love, protection. ‘There is your realm,’ she told her son and heir, ‘remember them, in everything you do.’ My own mother said those same words to me when I was old enough to leave the pools. It is an easy thing for a prince to call the spears, but in the end the children pay the price. For their sake, the wise prince will wage no war without good cause, nor any war he cannot hope to win.

et la deuxième :

But not to win. My brother loved the fight for its own sake, but I only play such games as I can win. Cyvasse is not for me.

La première citation nous indique que Doran ne veut pas d’une guerre « sans bonne raison », mais on peut se demander quelle raison serait suffisament bonne pour justifier une guerre. La vengeance ? Probablement pas. Mais la deuxième citation va encore plus loin. Le jeu du Cyvosse est une métaphore pour le jeu des trônes, donc quand Doran dit « le Cyvosse n’est pas pour moi », on peut lire ça comme « Je ne joue pas au jeu des trônes. »

C’est le quatrième point. S’allier à Daenerys et faire la guerre, c’est jouer au jeu des trônes, c’est potentiellement saigner son peuple sans bonne raison. Pareil pour une potentielle alliance avec fAegon.

Alors, doit-on en conclure que Doran n’a pas de plan ? Ce n’est pas ma conclusion. Pour moi, il a un plan, un plan qui va probablement plus loin que juste une vengeance contre Tywin et ses sbires. Un plan qui pourrait donner un nouveau souffle aux rhoynars. Mais un plan qui ne nécessite pas de jouer au jeu des trône, ni à faire la guerre. Quel est ce plan ? Aucune idée. Mais.

George Martin adore les histoire où un grand manipulateur pousse ses ennemis à se battre entre eux. Et Doran en a beaucoup, des ennemis : les Lannisters, bien sûr, même si c’est probablement moins une priorité depuis que Tywin est mort. Les Targaryens ou tout ceux qui agissent pour une restauration du pouvoir des Targaryens (ou des Feunoyrs) sont aussi les ennemis historique du peuple Rhoynar. Les gens du Bief et les marchiens n’ont jamais été en bon terme avec les dorniens. Et les Ferboys sont des rivaux historique des Martells. Ça laisse pas mal de place pour un conflit entre ces factions.

George a teasé une nouvelle danse des dragons, et évidemment, s’il y a 3 dragons, c’est probablement pour qu’ils arrivent dans 3 factions différentes. Je ne vois pas trop comment Doran pourrait récupérer un de ses dragons (via Quentyn ? Même en passant outre le fait qu’il est probablement mort, ça semble peu crédible), et ça me semble pas thématiquement la direction. En revanche, avoir Doran attiser la flame qui mène à un affrontement entre dragon, ça me semble possible. Mais quand à savoir comment exactement, j’avoue mon ignorance (et j’ai pas envie de développer le peu d’idées que j’ai parce que ça fait intervenir les chapitres provisoires de TWOW).

Allez, je vais quand même développer trois points d’intérêt, même si je n’ai aucune idée de comment ils s’ageancent entre eux.

Premier point : les chandelles de verre. On sait que Sarella Sand, aka Alleras, est proche de Marwyn, et tout semble indiqué qu’elle a accès à une chandelle de verre. Il est probable que quelqu’un manipule les rêves de mestre Aemon, et celui-ci fait référence à Alleras avant de la rencontrer (« He said the sphinx was the riddle, not the riddler, whatever that meant. ») Évidemment, si Doran a accès à une chandelle de verre via Sarella, ça ouvre tout un monde de possibilités.

Deuxième point : les dragons. J’ai mentionné il y a fort longtemps sur le sujet sur Oberyn que ce dernier avait potentiellement été en proximité des trois livres sur les dragons que Tyrion aimerait le plus lire : Unnatural History, Blood and Fire, et The Fires of the Freehold. On a également Sarella qui est à proximité de Marwyn, qui semble beaucoup s’intéresser aux dragons et a, lui, définitivement accès à Blood and Fire, et Sarella a potentiellement accès aux rêves de mestre Aemon, où il est notamment mention des rêves de dragons de lui et ses frères. Donc, via Oberyn et Sarella, le camp Martell a accès à une quantité impressionnante d’information sur les dragons. (Informations qui n’ont jamais été transmises à Quentyn, soit dit en passant.) C’est un point que je soulève, évidemment je ne sais pas où ces connaissances vont mener.

Troisième point : la foi. Parmis les bouquins auxquels Arianne a accès dans sa tour, il y a l’Étoile à Sept Branches ainsi qu’un livre sur la vie de grand Septons. Et Tyene Sand est fille de Septa, éduquée à la foi. Donc on peut imaginer que le mouvement des moineaux ait un rôle important dans la suite du plan de Doran.

Le problème de ces trois points c’est que, bien que ce soit des éléments intéressants pour le futur des plans de Doran, j’ai du mal à imaginer que ce soit des points qu’il aurait pu prévoir plus de 10 ans en avance, donc même si ça peut nous aiguiller sur le futur des machinations de Doran, la question reste : c’était quoi son plan pendant 17 ans ? Encore une fois, je n’ai pas de réponse, mais je reste hautement non-convaincu par la réponse « attendre que Viserys trouve une armée puis lui montrer un pacte à la légitimité douteuse. »

Dernier point pour la route.

They watched a nut-brown girl yank a towheaded boy off his brother’s shoulders to tumble him headfirst into the pool.

Dans ce passage aux jardins aquatiques, on voit une fille à la peau sombre, donc une dornienne salée, c’est-à-dire ayant beaucoup de sang Rhoynar, faire tomber un garçon blond, qui est probablement un dornien rocheux, donc ayant principalement des origines Andales. J’ai pas vraiment mentionner la division entre dornien salés, sableux et rocheux dans ce pavé. Mais essentiellement, je pense que la distinction sert à illustrer le conflit interne à Dorne entre ceux qui sont surtout l’héritier des rhoynar avec leur peau plus sombre et leur féminisme, et ceux qui sont plus héritier des andals avec leur peau claire et leur sexisme. C’est probablement un point important des tensions entre Ferboys et Martell.

Peut-être que cette petite scène ne représente rien et que je lis beaucoup trop dedans. Mais j’ai envie de croire que, telle la fille qui fait tomber le garçon, on aura l’occasion de voir les Martell triompher… ou au moins avoir un semblant de plan.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

de-mil wrote:

Par ailleurs, la question se pose de pourquoi Doran a fait lire à Arianne une fausse lettre prétendument adressée à Quentyn ? Oui, je suis convaincu que la lettre est du caca de taureau. En particulier, on peut se demander pourquoi Doran, qui à l’époque ne fait pas suffisamment confiance à sa fille pour lui révéler son plan, le révèlerait à son fils et potentiellement aux Ferboys. Et on note que rien dans les chapitres de Quentyn ne laisse entendre qu’il ait lu cette lettre un jour, par exemple ses ambitions ne semblent pas être concernées par le fait de régner sur Dorne.

On en a parlé dans les relectures et ce n’est pas si étrange que ça dans le contexte du chapitre. Arianne se plaint qu’elle n’a pas reçu l’éducation nécessaire pour gouverner mais seulement l’apprentissage de la cour : chargée des festivités, divertir les hôtes de marques. Quant à la lettre, Doran insiste pour que Quentyn suive l’apprentissage délivré par son mestre et son maitre d’armes car il règnera sur Dorne après lui. Ces informations se suivent dans le chapitre.

A ce moment là on ne comprend pas tout, mais tout devient clair après : Arianne a reçu une éducation afin de devenir Reine consort de Westeros et survivre à la cour et Quentyn a reçu une éducation afin de devenir Prince de Dorne. Il n’y a selon moi pas d’incohérence. Le plan a changé ensuite.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Les Dorniens n’ont aucune raison d’être mécontents du traitement des Targaryens depuis l’unification du royaume. Ils ont un traitement de faveur et une relative autonomie et ont souvent été favoris à la cour et llusnsouvent liésa la royauté que viens dautres familles. On trouve plein de situations où ils sont pleinement alliés aux Targaryens, notamment durant la rébellion de Robert. Il semble assez peu cohérent d’échanger une veille rancune de plusieurs siècles Rhoyne-Valyria contre celle de la mort d’Elia, de ses enfants et de Lewyn. Les Martell ont bien plus de raisons de soutenir la dynastie Targaryen contre Baratheon (ce que cherche Doran) ou alors de se venger soi-même car le plan Targ semble avoir échoué avec la mort de Viserys et le mariage de Dany (ce que semble plutôt chercher Oberyn, à moins qu’il fasse diversion pour Doran et Quentyn mais niveau timing et infos, cest quand même vachement plus optimiste de se battre contre Gregor). De même, il y a surement des querelles entre les différents dorniens, mais elles sont assez classiques, comme dans d’autres régions, et celle avec les Ferboys a une explication très claire et simple et si elle va s’envenimer à nouveau, c’est sans doute plus à cause de la mort de l’héritier de la maison que des jeux à la piscine…

On présuppose souvent beaucoup trop la capacité des personnages à être au courant. La plupart sont dans le flou, Doran en particulier. Je suis absolument certain que les bouquins sur les dragons ne donneront que des informations cryptiques et incomplètes. Même si quelqu’un d’hyper malin et informé arriverait peut-être à en tirer une info utile, ce sera surtout le lecteur qui en sait plus que les personnages, le parfait petit manuel de domptage de dragons à l’usage des PoV n’existe pas. Et avant que Dany ne remette au monde ces créatures, ces bouquins n’étaient que des curiosités. Ainsi, Doran n’est même pas sûr que les dragons soient bien de retour, pour le moment ce sont des ragots de marins. Qui semblent de plus en plus corroborés, mais Quentyn est déjà parti il y a bien longtemps et les études d’Oberyn on n’en parle même pas, ça date d’il y a belle lurette, ce n’était que hobby, pas un plan de bataille.

De plus, Doran est coincé. Il ne peut rien faire, Robert, Arryn et Ned alliés avec Tywin, il n’y a rien à envisager militairement. Les Fer-nés ont essayé, ça a été un massacre. Les deal signé est effectivement probablement caduque mais il reste dans l’intérêt de Dany d’avoir des alliés à Westeros et le mariage est une forme d’alliance les plus courantes. Elle aurait pu décider de valider l’accord. Doran n’a aucun moyen de savoir ce qui se joue à Meeren. Et il n’y a que Quentyn pour jouer le rôle du prince consort. Il va chercher une reine (et ses dragons) à la base, le plan n’a jamais été de ramener un dragon. Ce qui en plus est contradictoire avec l’hypothèse de base que les Dorniens détestent les dragons à cause du massacre du Rhoynar. Bref, je préfère m’en tenir au texte et à un Doran qui jongle plutôt qu’à un Doran qui a un maître plan secret pour remprote le jeu, car comme il le.dit lui-même,  ce n’est pas son fort.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Céleste wrote:

On en a parlé dans les relectures et ce n’est pas si étrange que ça dans le contexte du chapitre. Arianne se plaint qu’elle n’a pas reçu l’éducation nécessaire pour gouverner mais seulement l’apprentissage de la cour : chargée des festivités, divertir les hôtes de marques. Quant à la lettre, Doran insiste pour que Quentyn suive l’apprentissage délivré par son mestre et son maitre d’armes car il règnera sur Dorne après lui. Ces informations se suivent dans le chapitre. A ce moment là on ne comprend pas tout, mais tout devient clair après : Arianne a reçu une éducation afin de devenir Reine consort de Westeros et survivre à la cour et Quentyn a reçu une éducation afin de devenir Prince de Dorne. Il n’y a selon moi pas d’incohérence. Le plan a changé ensuite.

J’ai l’impression d’avoir soulever trois points et que tu réponds à un quatrième, donc je vais essayer d’être un peu plus clair. Mes trois points sont les suivants, par ordre décroissant d’importance :

1. C’est très étrange que Doran donne des infos confidentielles à Quentyn. Il dit explicitement qu’à l’époque, le plan était de prévenir Arianne à sa majorité, mais qu’il a changé d’avis par peur qu’elle en parle avec ses ami·e·s. Ça me semble excessivement risquer de divulguer ces mêmes informations à un gamin de je-sais-pas-quel-âge (9 ans ?) à l’époque. On s’attendrait à ce qu’il attende la majorité de Quentyn. Tout ça juste pour dire qu’il faut qu’il écoute ses éducateurs ?
2. Même en supposant que Quentyn soit qualifier à garder le secret, rien ne garantie à Doran que Quentyn sera le seul à lire la lettre. Doran n’a aucune raison de faire confiance aux Ferboys ou à leur mestre.
3. Quentyn nous dit ce à quoi il aspirait : embrasser les jumelles Drinkwater, épouser Gwyneth Ferboys (groomer alert mais passons), lire des livres, visiter sa mère à Norvos, participer à des tournois, chasser, etc. Mais à aucun moment, aucun, il ne semble lui venir en tête qu’il était destiné à régner sur Dorne.

Pandémie wrote:

De plus, Doran est coincé. Il ne peut rien faire, Robert, Arryn et Ned alliés avec Tywin, il n’y a rien à envisager militairement. Les Fer-nés ont essayé, ça a été un massacre. Les deal signé est effectivement probablement caduque mais il reste dans l’intérêt de Dany d’avoir des alliés à Westeros et le mariage est une forme d’alliance les plus courantes. Elle aurait pu décider de valider l’accord. Doran n’a aucun moyen de savoir ce qui se joue à Meeren. Et il n’y a que Quentyn pour jouer le rôle du prince consort. Il va chercher une reine (et ses dragons) à la base, le plan n’a jamais été de ramener un dragon. Ce qui en plus est contradictoire avec l’hypothèse de base que les Dorniens détestent les dragons à cause du massacre du Rhoynar. Bref, je préfère m’en tenir au texte et à un Doran qui jongle plutôt qu’à un Doran qui a un maître plan secret pour remprote le jeu, car comme il le.dit lui-même, ce n’est pas son fort.

C’est pour ça que je pense que son plan n’est pas de faire la guerre, ni de remporter le jeu. Je pense qu’il joue à un autre jeu. Je sais juste pas lequel exactement, ce qui est, je le reconnait, une grosse faiblesse de mon hypothèse.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

de-mil wrote:

C’est très étrange que Doran donne des infos confidentielles à Quentyn. Il dit explicitement qu’à l’époque, le plan était de prévenir Arianne à sa majorité, mais qu’il a changé d’avis par peur qu’elle en parle avec ses ami·e·s. Ça me semble excessivement risquer de divulguer ces mêmes informations à un gamin de je-sais-pas-quel-âge (9 ans ?) à l’époque. On s’attendrait à ce qu’il attende la majorité de Quentyn. Tout ça juste pour dire qu’il faut qu’il écoute ses éducateurs ?

C’est une question de personnalité et des relations que Doran entretient avec ses enfants. On voit bien lors de la confrontation dans AFFC, la relation Père-fille est compliquée parce qu’ils n’ont pas le même tempérament. Quentyn est quant à lui, le fils de son père, il lui ressemble et veut faire plaisir à son père au point de risquer sa vie, au point de ne pas oser dire à son père qu’il ne voulait pas de ça. Je pense que la réponse est simplement liée à la dynamique entre les personnages. Et personne ne connait Quentyn à Dorne, il l’a caché en quelque sorte, Arianne était dans la lumière et a tissé un réseau. Je ne dis pas que Doran a eu raison mais on peut comprendre son choix de son pov.

de-mil wrote:

Même en supposant que Quentyn soit qualifier à garder le secret, rien ne garantie à Doran que Quentyn sera le seul à lire la lettre. Doran n’a aucune raison de faire confiance aux Ferboys ou à leur mestre.

Et pourtant c’est Doran qui conseille le mestre à Quentyn en lui disant de se reposer sur lui et de choisir des amis de confiance. Donc dans ADWD il fait bien confiance aux Ferboys et à leur mestre. Et là c’est pire, les Ferboys sont au courant que Doran va commettre une trahison ! Est-ce que ça ne veut pas juste dire que pour une raison qui nous échappe Doran et les Ferboys complotent ensemble ?

de-mil wrote:

Quentyn nous dit ce à quoi il aspirait : embrasser les jumelles Drinkwater, épouser Gwyneth Ferboys (groomer alert mais passons), lire des livres, visiter sa mère à Norvos, participer à des tournois, chasser, etc. Mais à aucun moment, aucun, il ne semble lui venir en tête qu’il était destiné à régner sur Dorne.

C’est son pov, ça devrait dire quelque chose sur Quentyn qui est très loin d’être comme sa soeur.

de-mil wrote:

J’ai l’impression d’avoir soulever trois points et que tu réponds à un quatrième, donc je vais essayer d’être un peu plus clair.

Je suis désolée pour ça, je reconnais ne pas avoir tout compris et je préfère me poser et prendre le temps pour répondre au reste.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Céleste wrote:

Et pourtant c’est Doran qui conseille le mestre à Quentyn en lui disant de se reposer sur lui et de choisir des amis de confiance. Donc dans ADWD il fait bien confiance aux Ferboys et à leur mestre. Et là c’est pire, les Ferboys sont au courant que Doran va commettre une trahison ! Est-ce que ça ne veut pas juste dire que pour une raison qui nous échappe Doran et les Ferboys complotent ensemble ?

J’en doute. À part la quête de Quentyn, tout pousse à croire que les Ferboys et les Martell ne sont pas en particulièrement bon termes. Les Ferboys sont pas invités à la fête quand Oberyn se rend à Port-Réal. Aucun Ferboys n’est mentionné dans les jardins aquatiques ou à Lancehélion, si je dis pas de bêtise. Et je ne crois pas une seconde que l’exil d’Oberyn suffise à calmer le mauvais sang entre les deux maisons.

Mais même en admettant un complot joint Martell-Ferboys, la question reste de quel est ce plan ? J’ai pas mal de raison de penser que ce n’est pas de marier Quentyn à Dany. Déjà parce que c’est un plan de crotte.

Pour partir un peu plus dans le spéculatif, en prenant en considération que les Ferboys sont une maison de dornien rocheux, donc moralement une maison andale, on peut se demander si leur objectif est pas l’exact opposé de celui d’Arriane et cie : au lieu de chercher à imposer la loi dornienne au trône de fer, imposer la loi ouestrienne à Dorne, ce qui ferait de Quentyn l’héritier de Doran. Avec un petit mariage entre Quentyn et Gwyneth, on a une option gagnante pour les Ferboys.

Même sans supposer un super-plan Ferboys, un mariage Quentyn-Gwyneth semble raisonnable pour les Ferboys — et pour Quentyn. Ça justifierait une alliance entre Ferboys et Martell, ça donnerait un sacré levier aux Ferboys, et ça semble désiré par à la fois Quentyn et Gwyneth, bref, c’est clairement ce qui fait le plus de sens pour eux. Sauf que ce plan est en contradiction avec le plan de marier Quentyn à Daenerys.

En clair, le plan n’a aucun sens de départ, il en a encore moins pour les Ferboys. Et comme par hasard, Drink passe sa vie à essayer de saboter la quête de Quentyn. Drink, qui nous est présenter comme brave, voir téméraire, par Quentyn, passe sa vie à dire que « non, c’est trop dangereux, rentrons à la maison plutôt » et à retarder les actions de Quentyn. Ce qui a parfaitement du sens si on considère que les Ferboys n’ont intérêt ni à la réussite de la mission de Quentyn, ni à sa mort.

Alors évidemment, si on part du principe que Doran ne fait pas confiance aux Ferboys, ça soulève la question de pourquoi il leur donne l’info (fausse dans mon hypothèse) qu’il cherche à soutenir Daenerys ? Comme tu le dis c’est de la trahison. D’un autre côté la situation à ce moment-là n’est pas la même qu’au moment de la lettre. Sous Robert, une tentative de trahison aurait résulté à une guerre que Dorne n’avait aucune chance de remporter. En revanche, au moment du départ de Quentyn, le royaume est légèrement moins uni, est-ce que les Lannister ont vraiment le loisir de punir Doran pour ça ?

En vrai, c’est une question intéressante : qu’est-ce qui se serait passé si les Ferboys, au lieu d’envoyer Quentyn dans sa mission foireuse, avaient tout révélé à la couronne ? Je ne sais pas, mais m’est avis que le plan de marier Quentyn à Gwyneth serait tombé à l’eau. Je vois mal comment Doran pourrait avoir une confiance absolue dans les Ferboys, mais je pense que les Ferboys ont leur propre agenda, et cet agenda n’est pas forcément compatible avec une coopération avec les Lannister. Encore une fois, la situation est très différente de 10 ans plus tôt, le plan présenté par Doran n’est d’ailleurs pas le même, et au moment où Quentyn part, il me semble qu’Oberyn est déjà à Port-Réal, peut-être que Doran considérait que ses plans étaient déjà en motion — plans qui ont probablement changés à la mort d’Oberyn.

Du coup, si Doran pense savoir quel est l’agenda des Ferboys, en supposant que cet agenda n’est pas compatible avec une coopération avec les Lannister, il peut se permettre de leur divulguer/faire croire qu’il cherche à s’allier à Daenerys, sans se soucier d’un changement de plan dans les années à venir, parce que ses propres pièces auront avancés entre temps.

Par ailleurs, même si je reconnait que c’est une hypothèse assez forte de partir du principe que Doran est au courant, les Ferboys, étant des soutiens Feunoyr historiquement, sont potentiellement proches des plans de Varys et Illiryo. À ce moment là, ce n’est pas dans les intérêt de Varylliryo de divulguer les plans de Doran, s’ils pensent qu’il est parti pour soutenir Daenerys. Ce n’est, en revanche, pas non plus dans leur intérêt de voir Quentyn réussir.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

de-mil wrote:

En clair, le plan n’a aucun sens de départ, il en a encore moins pour les Ferboys. Et comme par hasard, Drink passe sa vie à essayer de saboter la quête de Quentyn. Drink, qui nous est présenter comme brave, voir téméraire, par Quentyn, passe sa vie à dire que « non, c’est trop dangereux, rentrons à la maison plutôt » et à retarder les actions de Quentyn. Ce qui a parfaitement du sens si on considère que les Ferboys n’ont intérêt ni à la réussite de la mission de Quentyn, ni à sa mort.

Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation. Après tout c’est Gerris Boisleau qui trouve l’alternative à l’Aventure qui puait, le plan des Erre-au-vent c’est lui. Quentyn préfère mourir plutôt que d’échouer et de décevoir son père. Je suis du même avis que Gerris, ils auraient dû s’arrêter à Volantis et repartir. Le souci c’est que Doran a mis trop de pression sur son fils mais je suis convaincue qu’il n’aurait pas voulu qu’il prenne de tels risques. Si un autre point de vue t’intéresse, on en a parlé lors de la relecture : ADWD 07 – Le domestique du marchand

de-mil wrote:

Alors évidemment, si on part du principe que Doran ne fait pas confiance aux Ferboys, ça soulève la question de pourquoi il leur donne l’info (fausse dans mon hypothèse) qu’il cherche à soutenir Daenerys ? Comme tu le dis c’est de la trahison. D’un autre côté la situation à ce moment-là n’est pas la même qu’au moment de la lettre. Sous Robert, une tentative de trahison aurait résulté à une guerre que Dorne n’avait aucune chance de remporter. En revanche, au moment du départ de Quentyn, le royaume est légèrement moins uni, est-ce que les Lannister ont vraiment le loisir de punir Doran pour ça

Honnêtement je ne sais pas, ce que je dis est dans le texte :

« Le sang de Dorne coulera si vos buts sont dévoilés », l’avait mis en garde son père tandis qu’ils regardaient les enfants s’ébattre dans les bassins et fontaines des Jardins aquatiques. « Ne t’y trompe pas, nous sommes en train de commettre une trahison. Ne te fie qu’à tes compagnons, et efforcez-vous de ne pas attirer les regards. »

Si on considère que rien de ce que dit ou fait Doran n’est vrai c’est compliqué cette discussion ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je pense que les personnes extrêmement logiques et rationnelles ont tendance à oublier que la plupart de l’humanité fonctionne inversement, à l’instinct, aux sentiments, à l’irrefléchi mais pas forcément stupidement. Quoique, il y a pas mal de plans stupides dans asoiaf. Mais Doran est de ces gens là, sensible, humaniste et en même temps sanguin et fier, intelligemt sams être brillant. Pas un conspirateur-né. Ce qui fait que ses plans n’ont pas toujours l’air logiques, tiraillé entre un devoir de protéger les siens et de les venger, surtout que sa famille ou l’amour sont concernés. Parce que dans ces cas-là, même des gens brillants comme Tyrion deviennent un peu con-con.

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