Du droit ouestrien

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

« Nul n’est censé ignorer la loi » le premier article de notre code civil, bien que hors-sujet ici, nous montre bien la puissance d’un texte de droit et le pouvoir détenu par ceux qui le mettent en place. De tout temps les hommes se sont posés des règles afin de pouvoir vivre ensemble. De la coutume orale à l’édit royal, ces règles nécessaires au bon déroulement des relations sociales font partie de, et plus simplement, font l’Histoire. Une loi se doit d’être légitime (en tout cas le pouvoir qui l’a mis en place), connue de tous donc accessible, et exécutée (force qui l’a fait appliquée si besoin). Le droit écrit à Westeros semble donc remonter au Grand Code de septon Barth. Duquel découle ensuite les Livres de la Loi, ensemble de codex regroupant les lois des Sept Couronnes. Lien vers le wiki.

Mais je me pose la question des différents rôles législatifs des chevaliers, seigneurs, gouverneurs, Main du Roi, membres du Conseil Restreint, roi etc…?

Bref qui légifère (propose, adopte), qui ratifie, qui amende, qui a le dessus sur qui etc… ??? Les codex des Livres de la Loi sont-ils exhaustifs ?

Enfin je me questionne sur le poids du droit oral (coutumes) face au droit écrit (code) dans un monde moyenâgeux tel que celui de GrrM ?

Bon comme j’ai ouvert avec Napoléon je clôture aussi avec lui : « il y a tant de lois qu’il n’y a personne exempt d’être pendu » elle aurait bien plu à ser Ilyn Payne celle là !

 

 

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

ASTE wrote:

« Nul n’est censé ignorer la loi » le premier article de notre code civil

Cette formule n’apparaît pas à l’article 1er du Code Civil ni dans aucun Code à ma connaissance.

ASTE wrote:

je me pose la question des différents rôles législatifs des chevaliers, seigneurs, gouverneurs, Main du Roi, membres du Conseil Restreint, Roi etc…

Les chevaliers n’ont aucun pouvoir législatif, la fonction de gouverneur semble être principalement (exclusivement ?) militaire. Les sources principales du droit me semblent être le Roi et les seigneurs. Le Maître des lois et les autres membres du Conseil restreint ne semblent pas être autorisés à prendre des édits par eux-mêmes. Le Maître des lois aide à la rédaction des édits, peut en proposer l’adoption mais il faut la signature royale pour que ceux-ci soient exécutoires.

Le Roi semble être le seul à édicter de véritables actes juridiques qui sont généralement de grandes règles générales (interdiction de la foi militante ou de la première nuit). Les seigneurs participent à la fonction juridique en rendant la justice sur leurs terres (en concurrence avec des officiers royaux semble-t-il). Plus le contrôle royal est faible, plus le pouvoir judiciaire des seigneurs est important (Roose nous révèle dans ADWD qu’une grande partie du Nord pratique encore la Première nuit).

ASTE wrote:

Enfin je me questionne sur le poids du Droit oral (coutumes) face au Droit écrit (code) dans un monde moyenâgeux tel que celui de GrrM ?

Dans un monde médiéval, la coutume a généralement beaucoup plus de force que le droit écrit, particulièrement au niveau local. D’ailleurs le Grand Code de Jaehaerys semble être surtout la compilation des coutumes pré-existantes comme la plupart des codes célèbres rédigés au Moyen-Age. Il se rapproche plus du Code Justinien que du Code Civil.

En gros, le système juridique de Westeros est à peu près calqué sur le système juridique féodal. Le pouvoir royal y est assez développé (du moins au Sud) et la Foi est loin d’occuper la place qu’occupait l’Église au Moyen-Age.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Sandrenal wrote:

ASTE wrote:

« Nul n’est censé ignorer la loi » le premier article de notre code civil

Cette formule n’apparaît pas à l’article 1er du Code Civil ni dans aucun Code à ma connaissance.

Ce n’est pas un texte de droit, c’est un adage, traduit du latin « nemo censetur ignorare legem ». Il ne figure certes pas sous cette forme dans le code civil, mais il en a inspiré l’alinéa 3 de son art. 1^er (dans sa version initiale de 1804) :

La promulgation faite par le Premier Consul sera réputée connue dans le département où siégera le Gouvernement, un jour après celui de la promulgation ; […].

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

[léger HS] L’aphorisme « Nul n’est censé ignoré la Loi » est ce qu’on appelle une fiction juridique.

Je vous renvoie vers cette vidéo qui explicite bien le problème :

[/léger HS]

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[ASTE Frère JuréPosts : 70]

Sandrenal wrote:

(Roose nous révèle dans ADWD qu’une grande partie du Nord pratique encore la Première nuit).

Tout à fait d’accord avec ton post dans son ensemble. Mais par exemple ici on voit qu’au nord une ancienne coutume (obligatoire) des Premiers Hommes existe toujours (pas chez tous les nordiens non plus), alors qu’au sud elle s’est transformée en une sorte d’usage (à sa guise) avant d’être définitivement abrogée – ce qui n’empêche pas certains au nord faire perdurer la coutume.^^

 

Bon bah on parle, on parle... va peut-être falloir penser à se faire béqueter les boyaux !

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Sandrenal a déjà bien répondu. Je me permets de compléter « un peu » 😉
( … beaucoup, en fait, mais vous vous en doutiez déjà ^^)

Et juste, « Nul n’est censé ignorer la loi » … Moui … mais quand tu vois que certains ignorent jusqu’à la tête de leur roi … Tu peux te poser des questions, quand même. ^_^

ASTE wrote:

Les codex des Livres de la Loi sont-ils exhaustifs ?

La loi n’est jamais exhaustive. Même une loi particulièrement bien pensée et bien écrite peut être interprétée, dans un sens qui dévoie complètement son intention de départ. C’est d’ailleurs une des raisons qui oblige le législateur à créer sans arrêt de nouvelles lois pour préciser la loi prééxistante ou pour la modifier si elle ne correspond plus à la réalité / à la mentalité de l’époque.

ASTE wrote:

Mais je me pose la question des différents rôles législatifs des chevaliers, seigneurs, gouverneurs, Main du Roi, membres du Conseil Restreint, roi etc…?

L’impression générale qui découle des livres est que le roi des Sept Couronnes fait et défait la loi comme bon lui semble. Du moins, en théorie, car dans la pratique, la Danse des Dragons nous montre que les seigneurs / intrigants peuvent passer outre cette volonté (surtout une fois que le roi est mort, c’est plus facile) et ont toujours le moyen d’invoquer un droit plus ancien ou un argument légal pour entrer en rébellion et résister à la tyrannie royale.
Le conseil restreint n’a pas l’autorité pour agir à la place du roi. Le maître des lois par exemple n’est qu’un simple conseiller (comme le Grand Mestre) et un archiviste en matière de loi, mais il ne peut ni les promulguer, ni exercer de pouvoir de justice à la place du roi. Même le régent / la régente est assez limité dans ce qu’il peut faire : ils ont essentiellement le pouvoir de nommer ou renvoyer les gens à certains postes-clés (déjà un excellent moyen de faire pression pour faire passer les lois qui t’arrangent), mais il ne peuvent ni monter sur le Trône de Fer, ni exercer la justice en lieu et place du roi (ni promulguer des lois par eux-mêmes ? Le cas de figure ne s’est jamais présenté, à ma connaissance). Ces prérogatives royales ne peuvent être assumées que par la Main du Roi, qui gère le gouvernement du royaume au jour le jour, et supplée le roi sur le Trône de Fer et pour rendre la justice (et pour promulguer de nouvelles lois ? là encore le doute persiste). C’est d’ailleurs pour cette raison que régents et Main doivent collaborer, et que lorsqu’ils n’y arrivent pas, les tensions sont terribles.

Les gouverneurs, on ne peut rien affirmer, sachant que le cas ne s’est pas présenté. Il est bien possible qu’il dispose de certains pouvoirs législatifs sur les territoires dont ils ont la charge. Mais lesquels et dans quelle mesure ? Difficile à dire.

Les seigneurs des Sept Couronnes ont un pouvoir très fort, mais limité localement. Ils peuvent (apparemment) mettre en place des impôts spécifiques sur leurs terres, et ils peuvent rendre la justice au nom du roi sur leur terre (ce qui s’accompagne du droit de priver les gens de liberté ou de les mettre à mort). Malgré tout, il y a certaines choses qui leur sont interdites : un lord ne peut théoriquement pas faire exécuter un autre lord, pour le motif d’assassinat ou de trahison (ce n’est autorisé que dans le cadre de la guerre).
Les chevaliers fieffés n’ont pas le pouvoir d’exercer la justice, sauf délégation expresse du lord qui est au dessus d’eux.
Cette compétence large permet aux seigneurs d’agir comme des législateurs et des justiciers sur leurs propres domaines. D’ailleurs, avant le règne de Jaehaerys, la situation n’était pas très jojo, chacun agissant comme un roitelet dans sa petite seigneurie. Je vous remets le passage (un peu long mais très édifiant) de Feu et Sang où il est question de cette situation :

Le Westeros qu’avait découvert Aegon le Conquérant consistait à la vérité en sept royaumes, et pas juste de nom : chacun avec ses lois propres, ses coutumes et ses traditions. Même à l’intérieur de ces royaumes, il existait d’un lieu à l’autre des variations considérables. Ainsi que l’écrirait lord Massey : « Avant qu’il y ait Sept Couronnes, il y en avait huit. Avant cela, neuf, puis dix, douze ou trente, et ainsi de suite en remontant le temps. Nous évoquons les cent Royaumes des Héros, alors qu’il y en a effectivement eu quatre-vingt-dix-sept à une époque, cent trente-deux à une autre, et le reste à l’avenant, le nombre changeant continuellement en fonction des guerres qui se perdaient et se gagnaient, et des fils qui suivaient leurs pères. »
La plupart du temps, les lois changeaient, elles aussi. Tel roi était sévère, tel autre clément, celui-ci cherchait pour guide L’Étoile à sept branches, tel autre s’en remettait aux lois anciennes des Premiers Hommes, celui-ci régnait par caprice, cet autre allait dans une direction quand il était sobre et une autre quand il était ivre. Après des milliers d’années, le résultat était une telle masse de précédents contradictoires que chaque seigneur qui possédait le pouvoir de haute et basse justice (et certains qui ne l’avaient pas) se sentait toute liberté de juger comme il lui plaisait sur n’importe quelle affaire qu’on venait lui présenter.
Jaehaerys Targaryen répugnait à la confusion et au désordre et, avec l’aide de son « conseil très restreint », il se mit en oeuvre de « nettoyer les écuries ». « Ces Sept Couronnes n’ont qu’un seul roi. Il est temps qu’elles aient aussi une seule loi. » Une tâche aussi monumentale ne représenterait pas l’ouvrage d’un an, ni de dix ; la simple collecte, le tri et l’étude des lois existantes demanderaient deux ans, et les réformes qui s’ensuivraient se poursuivraient sur des décennies. Cependant, c’est ici que débuta le Grand Code du septon Barth (qui, à terme, contribuerait trois fois plus que n’importe qui aux Livres de la Loi qui en résultèrent), en cette année d’automne 55.

Un passage très intéressant, car très fidèle à la réalité des situations féodales à mon avis : le droit se développe de manière locale, et chaque lieu développe un droit différent de celui des autres. Aegon a choisi de laisser prospérer les particularismes locaux (à son époque, cela se justifie : il ne faut pas trop brusquer le peuple et les nobles qui n’ont pas encore accepté pleinement les Targaryen et la Conquête. Se montrer respectueux de leurs coutumes et de leurs usages est nécessaire), mais à partir de Jaehaerys, on trouve une volonté forte d’unification du droit, afin d’unifier aussi le royaume (historiquement, cette volonté d’éradiquer les particularismes locaux et d’imposer une seule et même loi pour tout un pays a existé : ça participe à ce qu’on appelle la construction de l’État … sauf que ça a pris des siècles pour nous, les législateurs n’ayant pas de dragons pour imposer leur volonté ^^ ).

Bon, tout ceci étant dit … Vous pouvez l’oublier aussi sec ^^ Parce qu’entre ce que permet le droit et ce que se permettent les gens, il y a toujours (dans la vraie vie ou dans la saga) une grande marge. Il y a une différence énorme entre « avoir le droit » de faire une chose, en « avoir le pouvoir » et en « avoir l’opportunité » : dans la saga, on voit des gens qui n’ont pas forcément le droit de leur côté, mais qui ont le pouvoir de faire une chose et qui la font, malgré l’illégalité de cette action. Concrètement, penser à Merett Frey qui dit à la Fraternité sans bannière qu’ils « n’avaient pas le droit de pendre Petyr Boutonneux » et qui s’entend répondre par les hors-la-loi : « On avait une corde. C’est bien aussi. »
Beaucoup d’actions menées dans la saga sont illégales (ou ont une légalité douteuse), mais elles sont quand même menée à bien par des gens qui pensent avoir un pouvoir suffisant pour l’accomplir : même s’ils outrepassent leur droit, ils pensent qu’ils n’en subiront pas les conséquences ou qu’ils seront de taille à les assumer.

ASTE wrote:

Enfin je me questionne sur le poids du droit oral (coutumes) face au droit écrit (code) dans un monde moyenâgeux tel que celui de GrrM ?

La persistance de la coutume de la première nuit dans certaines seigneuries du le Nord, même deux cents ans après son abrogation officielle par Jaehaerys et Alysanne, nous donne une certaine idée de ce qu’il en est. 😉 Je ne dis pas que c’est systématique et que la coutume l’emporterait systématiquement sur le code … mais ça nous donne déjà une idée.

On retrouve dans ce cas précis ce que j’expliquais plus haut sur la distinction entre « avoir le droit » et « avoir le pouvoir » : les Omble et d’autres n’ont (théoriquement) pas le droit de pratiquer cette coutume. Mais ils le font quand même parce qu’ils estiment en avoir le pouvoir : le gens qui subissent cette coutume ont peu d’endroit où aller se plaindre (les voyages sont longs, éprouvants, onéreux … et le résultat est loin d’être assuré), les suzerains des Ombles ont peu d’intérêt politique à leur taper sur les doigts pour ces incartades qui ne les gênent pas personnellement (donc ils semblent fermer les yeux et les ignorer autant qu’ils peuvent), et le Trône de Fer est beaucoup trop loin pour envisager cette solution. Quelle solution restent-ils aux victimes, dès lors ?
Et encore, dans le cas des Omble, on est sur une pratique coutumière, donc qui a une justification traditionnelle … Mais on a des cas de figure encore plus fous et plus graves, de seigneurs qui commettent des actes illégaux, y compris au regard de la coutume, et qui ne sont pas inquiété (Rohanne qui ne tient pas compte des limites territoriales et qui exerce son « droit de potence et cul-de-basse-fosse » en dehors de son fief ; Bolton qui viole une paysanne à lui, l’engrosse d’un bâtard et ne subit aucune représailles).

Sandrenal wrote:

Dans un monde médiéval, la coutume a généralement beaucoup plus de force que le droit écrit, particulièrement au niveau local. D’ailleurs le Grand Code de Jaehaerys semble être surtout la compilation des coutumes pré-existantes comme la plupart des codes célèbres rédigés au Moyen-Age. Il se rapproche plus du Code Justinien que du Code Civil.

Il y a quand même eu une tentative de Jaehaerys de lisser le droit : pas juste de faire une compilation des lois en laissant exister les particularismes locaux, mais bien d’harmoniser les différentes lois pour n’en garder qu’une qui vaut pour tout le royaume … mais bien entendu, ce genre de démarche génère toujours des réactions conservatrices, qui sont plus ou moins perceptibles (pas trop sous Jaehaerys à en croire Gyldayn, énormément sous Aegon V), et qui vont tenter d’influencer la politique pour revenir à l’ordre préétabli. Ca peut prendre différentes formes : persistance secrète de certaines pratiques (première nuit dans le Nord pour Jaehaerys), rébellion ouverte ou guerre (rattachement pacifique de Dorne sous Daeron II qui débouche sur la rébellion Feunoyr ; réformes d’Aegon V), ou abrogation ultérieure des lois et décrets par un successeur sous influence (les réformes d’Aegon V, qui disparaissent sous Jaehaerys II et Aerys II).

Bon, je pourrais encore développer beaucoup, mais j’imagine que j’aurais l’occasion par la suite. ^^
Je vous recommanderai juste quelques articles de l’encyclopédie, en plus de celui sur la Justice cité par ASTE, si vous voulez allez plus loin : les pages « maître des lois » et « Taxes et impôts des Sept Couronnes » sont plutôt bien renseignées et à jour (même de F&S2 ^^), et ça permet de se forger une meilleure idée sur ces questions.
(Et pour aller plus loin, toute une catégorie de l’encyclopédie dédiée à la justice des Sept Couronnes en plus de l’article principal.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

ASTE wrote:

Enfin je me questionne sur le poids du droit oral (coutumes) face au droit écrit (code) dans un monde moyenâgeux tel que celui de GrrM ?

Au Moyen Âge tardif en tout cas, le droit écrit se développe pas mal. Il y a les chartes royales, les bulles pontificales, les règles des ordres monastiques sont de plus en plus écrites, et surtout les chartes établissant des communes. Je suis presque certain que ces concepts ne sont pas présents à Westeros, peut-être par manque d’acteurs : il n’y a aucun vrai contrepouvoir entre le roi et les grandes familles. Pas de seigneuries ou de hiérarchie ecclésiastiques, plus d’ordres combattants depuis des siècles, pas de bourgeoisie naissante car pas assez de villes…

D’ailleurs, les sceaux utilisés pour le testament de Robert ou celui de Robb sont-ils pendants ? Ce serait un bon indicateur, de mémoire ils ne servent en Westeros que pour identifier l’expéditeur du message mais sont brisés lors de l’ouverture. Si le document doit subsister pour attester d’un droit sur la durée, le sceau peut alors être attaché à une lanière de soie ou de cuir afin de rester intact.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il y a eu des tentatives de chartes, c’est ce qui est à la base du défi de Sombreval. Mais c’est très rare, contrairement à notre univers, où ces chartes ont eu un rôle prépondérant dans l’émergence de la classe des bourgeois (qui par définition, avant d’être des gros pleins de thunes, sont les bénéficiaires d’une charte de bourgeoisie).

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