Eddard Stark

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

pour envoyer un enfant pupille dans le sud, il faut aussi regarder les différentes possibilités

• chez Tata Lysa? Mauvais pioche je pense
• chez Papi Tully? aucun autre enfant disponible
• chez Tywin? c’est donner un otage à pas cher aux Lannister
• chez les Greyjoy? idem, un otage à pas cher
• chez Stannis? pourquoi pas, mais quand on voit Shoren/Bariol, ça respire pas la joie!
• dans une maison mineure? ça présente d’autres inconvénients dans un monde féodal
• à Port-Réal? C’est l’option choisie pour Sansa, Arya, Bran. Le but est de créer des relations avec les enfants royaux.

Qu’auriez-vous fait à la place des parents Stark?

[R.Graymarch BarralPosts : 10350]

J’imagine super bien Bran et Arya chez les Reed 😀 OK, pour l’escalade, c’est pas terrible, mais pour fouiner dans les marais, c’est le top ! En plus, y a Jojen et Meera.

darkdoudou wrote:

chez Tata Lysa? Mauvais pioche je pense

Ned et Cat n’ont aucune raison de penser que ce soit un mauvais choix car ils ne savent pas dans quel état est Lysa. En plus, ça pourrait faire du bien à Robert d’avoir un enfant avec qui jouer. Sauf que Lysa n’est pas dans le Val, elle est avec son mari à Port-Réal.

darkdoudou wrote:

chez Stannis? pourquoi pas, mais quand on voit Shoren/Bariol, ça respire pas la joie!

Ils ne vont pas en colo, cela dit 🙂 Je doute que chez Jon Arryn aux Eyrie, c’était le club Med.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Très bonne idée pour les Reed, c’est une maison vassale mais importante, et surtout très ami avec les Stark. De plus de par sa position géographique, il est plus facilement possible de se rendre au sud rendre visite à « Papi » Hoster et « Tata » Lisa

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6340]

R.Graymarch wrote:

darkdoudou wrote:

chez Stannis? pourquoi pas, mais quand on voit Shoren/Bariol, ça respire pas la joie!

Ils ne vont pas en colo, cela dit 🙂 Je doute que chez Jon Arryn aux Eyrie, c’était le club Med.

Yup. ^^ C’est typiquement le genre de considération qui n’entre traditionnellement pas en ligne de compte, dans ces cas-là : on parle de forger une alliance, le gamin est une simple marchandise … On va pas commencer à se poser des questions sur son équilibre ou ses sentiments, quand même ! ^^
(Bon, après, Ned est le genre de personne qui se poserait quand même ce genre de question …)

R.Graymarch wrote:

Ned et Cat n’ont aucune raison de penser que ce soit un mauvais choix car ils ne savent pas dans quel état est Lysa. En plus, ça pourrait faire du bien à Robert d’avoir un enfant avec qui jouer. Sauf que Lysa n’est pas dans le Val, elle est avec son mari à Port-Réal.

Je pense qu’elle aurait fini par le renvoyer comme elle renvoie tous les enfants « trop brutaux » qui s’approchent de son bébé d’amour. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2885]

Pupille, c’est partir faire un apprentissage, pas des vacances (ou alors, c’est une façon polie de dire « otage », mais ce n’est pas le but de la discussion ici). Pupille, c’est effectivement davantage un internat qu’une colonie de vacances. Et les Stark ne sont pas les lecteurs, ils ne savent pas les détails de ce qui se passe chez les autres.

Et ils ont un seul enfant susceptible de devenir pupille à ce stade, c’est Bran. Et comme je le disais, il en aurait bien besoin, c’est peu dire qu’il tourne en rond à Winterfell. Et il rêve de devenir chevalier, donc il sera tout motivé.

Le choix le plus évident du point de vue familial est Vivesaigues. Bran y a un grand-père et un oncle. Évidemment, il y aura d’autres enfants de son âge en train de se former aux armes, ceux des membres de la maisonnée Tully, gardes, chevaliers, etc. vivent sur place (comme Sansa est pote avec Jeyne Poole). Et de toute façon, il n’y irait pas pour y faire des copains. Ce serait le choix qui aurait sans doute le moins fait rager Catelyn, qui aurait pu accompagner Bran et rester les premiers mois avec lui sous prétexte de voir sa famille.

Le souci des Eyrié, c’est que Jon Arryn n’y est jamais en tant que Main du roi. Et ça, Ned le sait. Il est trop occupé, et trop âgé, pour s’occuper d’un pupille. Et Lysa, c’est une femme, on leur confie les enfants petits, ensuite ce n’est pas son rôle mais celui d’un homme. Mais il y aurait des hommes à son service pour enseigner à Bran. Et les Stark ont aussi des liens familiaux avec les Royce dans le Val, et Ned doit connaître nombre d’autres lords croisés durant les rebellions de Robert et de Balon.

D’ailleurs, il a aussi un lien de famille avec les Nerbosc dans le Conflans. Ce serait l’occasion de le raviver.

Finalement, il y a l’option « je me fâche définitivement avec ma femme », il l’envoie aux Météores près de l’Epée du Matin et d’Aube. BRan kifferait, Catelyn ferait une crise mémorable (je rigole, Ned ne voudrait pas qu’on plonge son nez chez les Dayne).

Après, il y des choix qui serait moins familiaux ou affectifs, plus de raison, voire politique. Parce que Ned Stark, ce n’est pas qu’un papa, c’est aussi un lord, et on ne traite pas ses enfants comme de petites choses fragiles, même si nous ça nous paraît très dur. Et comme lui-même l’a vécu, et même bien vécu, auprès de Jon Arryn…

Parmi leur vassaux, il y a les Manderly, qui sont des alliés fidèles et importants, qui sont les seuls à avoir les chevaliers dont Bran rêve tant dans le Nord. Qui plus est, ce n’est pas loin par la rivière, ça pourrait aussi rassurer Catelyn.

Il y aussi Stannis. Si le but c’est que Bran ait de quoi satisfaire ses envies de légendes, il sera servi à Peyredragon, et si le deuxième but, c’est qu’il gagne en maturité et en discipline, ça va ch*** des bulles avec Stan. Le problème, c’est qu’à ce stade, lui aussi est pris par la politique de la couronne. Ou même Robert, mais Robert, c’est pas vraiment la mentalité que Ned souhaiterait pour cadrer un enfant.

Finalement, il y a le choix de tisser des liens avec d’autres nobles totalement autres, pour justement trop mélanger de l’affectif là-dedans. Ned en connaît sûrement quelques-uns par les rébellions qui feraient des mentors de qualité. Dans l’Orage, dans le Bief…

Bref, il a l’embarras du choix.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1099]

R.Graymarch wrote:

Je doute que chez Jon Arryn aux Eyrie, c’était le club Med.

Pour Robert si ! ( Y ‘a à manger et des nanas, darladilada..!)

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Les Reed c’est une très bonne idée en effet, on sait que les enfants seront bien traités et qu’ils apprendront des choses utiles. Après il y a aussi des dangers dans les marais.

Pour moi le principal problème dans un monde médiéval, c’est de confier des pupilles à une maison mineure, d’autant plus que c’est une maison vassale. Envoyer des pupilles c’est un acte politique fort, il peut être contraint (Theon, les 2 Walder). Pour les Frey, on voit bien que c’est une occasion de gagner du prestige et de se « hausser » au niveau d’une maison suzeraine de rang 1. Lysa et Jon Arryn refusent de confier le petit Robert à Walder Frey qui voit ça comme une insulte

Je ne sais pas si on a des exemples de maison suzeraine qui envoie un pupille dans une maison vassale, mais je suppose que ça peut engendrer des problèmes de jalousie. Il y a des impacts à mon avis.

Robert et Ned ont d’excellents souvenirs de leurs années chez Jon Arryn, c’est leurs années de jeunesse. Envoyer Bran et Tommen aux Eyrié, avec Tonton Brynden le Silure, c’était aussi une possibilité. Ou envoyer Bran et Robert Arryn et Edric Storm chez Stannis.

[R.Graymarch BarralPosts : 10350]

darkdoudou wrote:

Je ne sais pas si on a des exemples de maison suzeraine qui envoie un pupille dans une maison vassale, mais je suppose que ça peut engendrer des problèmes de jalousie. Il y a des impacts à mon avis.

Comme Quentyn Martell chez les Boisleau ? Ou Doran Martell chez les Gargalen ?

Peut-être aussi Jaime Lannister chez les Crakehall (il est l’écuyer de Sumner)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Eridan VervoyantPosts : 6340]

Brandon Stark, envoyé chez les Ryswell également.
edit : et Domeric Bolton chez les Rougefort.

darkdoudou wrote:

Les Reed c’est une très bonne idée en effet, on sait que les enfants seront bien traités et qu’ils apprendront des choses utiles. Après il y a aussi des dangers dans les marais.

La possibilité paraît charmante pour des lecteurs qui apprécient les Reed, mais je doute que ce soit une option très intéressante d’un point de vue politique : le pupillage est certes une épée à double-tranchant pour approfondir une alliance (le pupille peut aussi servir d’otage), mais c’est aussi un moyen d’assurer la formation des jeunes. Les Reed sont déjà des alliés des Stark, donc de ce côté-là, le pupille qui y est envoyé ne court pas vraiment de risques ; l’alliance est renforcée, mais en avait-elle besoin ? N’y a-t-il pas plus urgent ? Bon, le vrai problème pour moi, c’est surtout la formation qu’ils vont dispenser à leur pupille : les Reed ont un mode de vie très particulier, celui des Paludiers du Neck. Ils vivent dans un marais, ne reçoivent pas de formation à l’équitation. Que ce soit au niveau des armes utilisées ou des stratégies militaires, ils ont des pratiques marginales, loin des batailles rangées ou des codes de chevalerie qui se pratiquent dans le reste des Sept Couronnes, même dans le Nord. Cette formation ne convient pas à un futur Stark de Winterfell, ou un gouverneur de forteresse. Les formations qui s’éloignent de la tradition (comme celle d’Aegon V) sont généralement mal perçues par la noblesse, et on se souviendra (entre autre) des Frey qui méprisent ouvertement les Paludiers (bouffe-grenuilles) … Alors ok, ce ne sont « que des Frey » ^^ … Mais on peut se demander si ce sentiment n’est pas partagé par d’autres membres de la classe dirigeante.

Du coup, Bran comme pupille d’Howland, c’est une chose que Ned aurait pu envisager … mais rien que pour le risque qu’Howland évoque le sujet Lyanna, je pense qu’il se serait abstenu. ^^ (Les enfants Reed sont surpris que Bran n’ait jamais entendu parler du chevalier d’Aubier Rieur, par exemple.)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch. Raison: les accords

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Brandon Stark est élevé à Tertre-bourg par Lord William Dustin et pourtant il est l’héritier de Winterfell. Il y a aussi Kevan Lannister qui est envoyé comme page à Castamere et devient ensuite l’écuyer de Roger Reyne, mais pour le coup c’était vraiment une erreur stratégique de la part de Tytos Lannister…

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Qu’auriez-vous fait à la place des parents Stark?

Traumatisé par la rébellion, j’aurais fui le sud comme la peste perso et poursuivi la politique isolationniste de mes ancêtres. Donc j’aurais plutôt organisé des mariages nordiens pour mes enfants, avec des maisons loyales. Pour commencer j’aurais fiancé Jon à Meera Reed, Robb à Wynafryd Manderly, Sansa à Harrion Karstark, Arya à un cadet Omble, Bran à Lyanna Mormont. D’ailleurs concernant ce dernier vu qu’il veut devenir chevalier, je l’aurais envoyé comme pupille chez les Manderly pour qu’il suive sa formation, et Jon aurait rejoint sa fiancée aux Griseaux. Comme ça tout le monde a un mariage à la hauteur de son rang, et ils restent en sécurité dans le Nord, loin des intrigues du Sud.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Eridan wrote:

Les Reed sont déjà des alliés des Stark, donc de ce côté-là, le pupille qui y est envoyé ne court pas vraiment de risques ; l’alliance est renforcée, mais en avait-elle besoin ?

L’alliance avec un vassal qui aurait intérêt à être renforcée, c’est celle avec les Bolton. Mais là bon…

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2885]

Fayrence wrote:

Qu’auriez-vous fait à la place des parents Stark?

Traumatisé par la rébellion, j’aurais fui le sud comme la peste perso et poursuivi la politique isolationniste de mes ancêtres. Donc j’aurais plutôt organisé des mariages nordiens pour mes enfants, avec des maisons loyales. Pour commencer j’aurais fiancé Jon à Meera Reed, Robb à Wynafryd Manderly, Sansa à Harrion Karstark, Arya à un cadet Omble, Bran à Lyanna Mormont. D’ailleurs concernant ce dernier vu qu’il veut devenir chevalier, je l’aurais envoyé comme pupille chez les Manderly pour qu’il suive sa formation, et Jon aurait rejoint sa fiancée aux Griseaux. Comme ça tout le monde a un mariage à la hauteur de son rang, et ils restent en sécurité dans le Nord, loin des intrigues du Sud.

Je suis d’accord avec toi sur le principe de précaution sur ces alliances maritales, mais c’est tout aussi risqué de ne pas développer de nouvelles amitiés et alliances que de ne faire que cela. Personnellement, je fiancerais les aînés avec prudence dans le Nord (Robb, Sansa voire plus tard Bran pour assurer le coup), mais Eddard a beaucoup d’enfants, ce serait dommage de ne pas cultiver certaines amitiés dans le Val ou le Conflans ou auprès de Robert, au cas où. Robb lord de Winterfell serait moins moins engagé auprès de la belle-famille d’un de ses cadets qu’auprès de celle de sa femme, et c’est toujours agréable d’avoir le choix d’entrer en guerre ou pas, que cette belle famille soit mineure dans le Nord ou plus importante ailleurs.

L’idée Jon avec Meera est assez intéressante, même si marier la fille ainée avec un bâtard, ce ne serait pas très bien vu ni possible ailleurs, je me demande si les Paludiers ont aussi gardé un peu de la tolérance envers les bâtards et se moqueraient de ce qui diraient les autres nobles, qui de toute façon leur crachent dessus. Et y aurait sans doute moyen de bricoler un truc pour que les enfants de Meera gardent le nom Reed, Jojen semble mal barré pour donner des héritiers. Au fond des marais, même s’il devait apprendre son identité, Jon pourrait vivre une vie pépère.

Par contre, les Reed prendre un pupille, mouais, c’est pas le concept de juste trouver un parrain.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Pandémie wrote:

L’idée Jon avec Meera est assez intéressante, même si marier la fille ainée avec un bâtard, ce ne serait pas très bien vu ni possible ailleurs, je me demande si les Paludiers ont aussi gardé un peu de la tolérance envers les bâtards et se moqueraient de ce qui diraient les autres nobles, qui de toute façon leur crachent dessus. Et y aurait sans doute moyen de bricoler un truc pour que les enfants de Meera gardent le nom Reed, Jojen semble mal barré pour donner des héritiers. Au fond des marais, même s’il devait apprendre son identité, Jon pourrait vivre une vie pépère.

Assez d’accord avec toi. Eddard excepté, Howland Reed est en plus la personne qui en sait le plus long sur la Tour de la joie, lui devinerait peut-être que ce n’est pas un bâtard que l’on marie à sa fille. Certes, il ne pourrait pas en faire état, mais peut-être aurait-il pris cela pour une faveur de la part de Ned : le neveu du suzerain pour son aînée, même s’il ne faut rien en dire, cela claque.

Sur la stratégie matrimoniale globale de Ned, je ne la trouve pas si mal gérée. Westeros est en paix, Winterfell tient solidement le Nord, les partis dominants à la capitale (Baratheon, Arryn et Lannister) sont aux deux tiers de très bons alliés. Globalement, les seules menaces sont un hiver fort et l’inévitable imprévu. En gardant ses enfants libres de tout engagement, Ned a sagement réservé des coups diplomatiques en cas de besoin. De AGOT à ASOS, les héritiers Stark sont très disputés et ont permis quelques coups de maître, comme l’entrée des Frey dans la coalition anti-Lannister. L’union Sansa/Willos Tyrell suggérée par Olenna aurait pu bouleverser la géopolitique et prendre les Lannister entre le marteau et l’enclume.

Quant aux mariages dans le Nord, ils n’étaient sans doute pas nécessaires à ce stade. Les vassaux de Robb l’ont suivi comme un seul homme et il a fallu pas mal de bêtises pour qu’une partie d’entre eux, une partie seulement, lâchent les Stark : les Bolton seuls sont passés à l’ennemi, les Karstark ont juste déserté. C’est là que les mariages auraient pu servir, celui d’Arya avec un petit-fils Karstark allié à une ou deux victoires aurait sauvé la mise de Robb. Dans AGOT, les Stark ont la plus belle main diplomatique de tout le continent. Dommage qu’ils n’ont pas réussi à en jouer, Ned laissa ses filles otages des Lannister et Robb perdit ses frères prisonniers des Fers-nés.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par John Lon Bickel. Raison: Ajout des 2 derniers paragraphes
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Si on lorgne vers le sud, ben il reste Rickon et les potentiels benjamins venant à sa suite, après tout Catelyn est encore relativement jeune et féconde, totalement partante pour une nouvelle grossesse qui plus est. Donc une fois adulte, je lui offre un mariage Tully avec la fille aînée de son oncle Edmure, qui aura entre temps été encouragé vivement à faire des enfants. Au pire Vivesaigues tombe aux mains des Stark si il meurt sans descendance, et Rickon n’aura plus qu’à épouser une autre fille du Conflans. En ajoutant un nouveau Stark à l’équation, idéalement une fille, y a moyen de s’offrir un mariage Arryn avec Robin chéri, sinon ce sera une autre maison du Val. Soyons fous et mettons un 7ème Stark dans la file d’attente, on peut faire de l’oeil au Bief ou à l’Orage.

Pour Jon, Meera est l’option la plus vraisemblable et souhaitable pour lui assurer un avenir en tant que lord. Howland connait sa véritable identité, et sera donc le seul qui ne sera pas offensé par une telle proposition de mariage, il en sera même probablement honoré. Bon ça va faire parler dans le reste du Nord, mais je ne pense pas que les Paludiers trouveront à redire dans cet arrangement, et comme ça Jon pourrait potentiellement hériter des Griseaux.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Pour Jon, sans le Mur, Eddard aurait pu lui donner une formation « en équivalence » de chevalier du nord, lui trouver un petit domaine quelque part où il pourrait tenir une place en vassal de Robb, en lui donnant une pseudo légitimation pour qu’il trouve un nom de maison et fonde sa propre maisonnée (et prendre un loup albinos en emblème ?). Je sais que Cat aurait pas apprécié mais bon ça veut pas dire qu’elle aurait convaincu Eddard de ne pas le faire.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

Le fait que les enfants d’Eddard ne soient pas encore fiancés au début d’ASOIAF n’est pas si inhabituel:

-La mère d’Elia Martell organise un voyage pour lui arranger des fiançailles alors qu’elle a 14 ans.

– Tywin Lannister essaie d’organiser celles de Jaime avec Lysa Tully alors qu’ils ont tous les deux 15 ans.

– Robert a été fiancé à Lyanna (15 ans) peu de temps avant le début de la rébellion, alors qu’il avait à peu près 20 ans. Il avait quinze ans à la mort de ses parents et ceux-ci n’avaient alors rien prévu

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch. Raison: GoT = série télé. AGOT = tome 1

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4373]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Je sais que Cat aurait pas apprécié mais bon ça veut pas dire qu’elle aurait convaincu Eddard de ne pas le faire.

Ce que Catelyn a du mal à supporter, c’est d’avoir Jon sous le nez à longueur de temps. Toute solution qui aurait permis d’éloigner le bâtard de Winterfell l’aurait enchantée.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6340]

Lapin rouge wrote:

Ce que Catelyn a du mal à supporter, c’est d’avoir Jon sous le nez à longueur de temps. Toute solution qui aurait permis d’éloigner le bâtard de Winterfell l’aurait enchantée.

Il faut une solution qui éloigne Jon, mais qui ne lui permette pas ensuite de pouvoir revenir plus fort : en l’occurrence, lui accorder terres, châteaux, gens et possibilités de descendances … Ce n’est franchement pas ce que Catelyn peut espérer de « mieux » de son point de vue. La Garde de Nuit était sans doute la situation la plus satisfaisante pour Catelyn, en répondant tout de même au passage un peu au désir d’honneur et de prestige de Jon. Il n’aurait pas pu en trouver autant en devenant mestre.

Concernant ce que je lis sur l’avenir de Jon, je pense qu’on prend le problème à l’envers : Ned a souhaité sauver Jon et épargner sa vie parce qu’il est de son sang … mais ça n’implique pas de lui assurer un avenir de lord ou une descendance (qui pourrait effectivement soit menacer sa propre lignée comme le craint Catelyn, soit celle de son copain Bobby si un jour son identité réelle devait être révéler). Ned ne cherche pas plus à doter Jon d’un parti prestigieux que ses autres enfants, au contraire : même si l’idée ne vient pas de lui et qu’il est mi-surpris, mi choqué quand il apprend que Jon veut rejoindre la Garde de Nuit, il finit par accepter sans émettre de regrets par la suite.

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