[Encyclopédie] Les modèles

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

On avait ce sujet sur Fort-nox, mais j’ai totalement zappé de la rappatrier ici @_@ (je le fais bientôt, promis).
En attendant, je propose de revoir le modèle des produits dérivés qui n’est plus très à jour, et qui est très embrouillé je trouve.

Je propose :
* de changer le titre « les produits dérivés des livres » en « les produits dérivés de l’univers », puisqu’on met dans le tableau des choses tirées de la série. Sauf si on décide de faire deux modèles, un pour les produits dérivés des livres, un de la série, mais ça me paraît une fausse bonne idée, étant donné que certains produits sont à cheval entre les deux, et que je pense qu’on aura très peu de gens pour les produits dérivés série ^^’
* Je propose de fusionner tous les jeux en une seule ligne, et de créer un deuxième modèle « les jeux « Trône de Fer » », je trouve ça beaucoup plus clair.
* Dans les « Artbook », je propose de rajouter le « Unseen Westeros » qui est validé par GRRM

J’ai fait des tests ici.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Babar des Bois wrote:

* de changer le titre « les produits dérivés des livres » en « les produits dérivés de l’univers », puisqu’on met dans le tableau des choses tirées de la série. Sauf si on décide de faire deux modèles, un pour les produits dérivés des livres, un de la série, mais ça me paraît une fausse bonne idée, étant donné que certains produits sont à cheval entre les deux, et que je pense qu’on aura très peu de gens pour les produits dérivés série ^^’

« Produits dérivés » tout court … La mention « de l’univers » me semble superflue et pas claire …

J’ai beaucoup de mal avec le mélange série / livres … Toute l’encyclopédie fonctionne sur la base de la distinction entre la série et les livres. Je comprends que c’est plus facile de faire un seul modèle (et pas forcément très grave) mais dans la mesure du possible, je pense qu’il faut qu’on se tienne à cette distinction.

Ceci dit, cette remarque n’est qu’une posture théorique. N’étant pas un grand spécialiste des produits dérivés, j’ai du mal à me rendre compte s’ils prennent en considération cette distinction. J’imagine que non puisque les nouvelles de D&Œ, TWOIAF et Feu & Sang sont vendus avec la mention « avant Game of Thrones » avec la bonne police d’écriture qui va bien pour entretenir la confusion … ^_^ Mais justement, nous ne sommes pas un site de vente ou des commerciaux. On est un site de référence, fait par des acharnés / obsessionnels / compulsifs … On peut se permettre d’être un peu plus rigoureux que les marchands qui utilisent n’importe quel argument pour vendre leurs produits. (Soyons plus royalistes que le roi ! ^^)

Perso, j’aurais tendance à dire qu’il faut deux tableaux ( « Produits dérivés de la [[saga]] » et « Produits dérivés de la [[série]] » ), quitte à retrouver certains items dans les deux, pour ceux qui sont dérivés de la série et de la saga en même temps …
Mais ce n’est qu’un conseil, un avis : ce n’est pas moi qui fait = ce n’est pas moi qui décide ou qui impose la décision. 😉

Babar des Bois wrote:

* Je propose de fusionner tous les jeux en une seule ligne, et de créer un deuxième modèle « les jeux « Trône de Fer » », je trouve ça beaucoup plus clair.

Je trouve que c’est une très bonne idée ! 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Je suis d’accord avec Eridan sur la séparation livres / séries, avec répétition dans les deux modèles des éventuels produits dérivés des deux. Mais existent-ils ? J’ai l’impression qu’on a soit les produits dérivés des livres, soit de la série. Et ce n’est pas parce que, pour des raisons marketing, un éditeur place sur la couverture d’un bouquin un sur-titre « Avant GoT » en reprenant le lettrage et le logo de la série que cela transforme ledit bouquin en produit dérivé de la série.

En revanche, on peut se poser la question pour les livres consacrés à la saga et à la série comme « L’univers impitoyable de Game of Thrones : des livres à la série » de Nicolas Allard), mais ce ne sont pas vraiment des « produits » dérivés, plutôt des « œuvres » dérivées. Il faudrait d’ailleurs peut-être leur consacrer une page de l’encyclo pour les recenser.

Babar des Bois wrote:

* Je propose de fusionner tous les jeux en une seule ligne, et de créer un deuxième modèle « les jeux « Trône de Fer » », je trouve ça beaucoup plus clair.
* Dans les « Artbook », je propose de rajouter le « Unseen Westeros » qui est validé par GRRM

OK pour ces deux propositions.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Lapin rouge wrote:

Mais existent-ils ? J’ai l’impression qu’on a soit les produits dérivés des livres, soit de la série

Par exemple, le « parler Dothraki », il vient avec la série, mais je ne sais pas dans quelle mesure GRRM a laissé faire / a jeté un coup d’œil dessus ou pas.
Je me pose la question aussi pour le livre pop-up. Je ne l’ai pas, mais il prend appui sur la série ou sur les livres ? (sur la série je pense).
Il y a aussi des jeux « série » dans les jeux, mais là je propose de faire la distinction livre / série au niveau de la page générale de chaque catégorie de jeu (jeux de plateau, jeux vidéos, etc…).

Si on fait la distinction série / livres, le tableau de navigation des produits dérivés de la série fera une ligne, du coup trois solutions :
1) On fait ce tableau vraiment distinct (j’avoue que un tableau à une seule ligne, je vois un intérêt limité)
2) On bascule les produits dérivés série dans le tableau de navigation de la série TV
3) On rajoute une ligne, à la fin du modèle des produits dérivés « les produits dérivés de la série ».

Je préfère l’une des deux dernières solutions, mais c’est pas tranché non plus ^^

Lapin rouge wrote:

En revanche, on peut se poser la question pour les livres consacrés à la saga et à la série comme « L’univers impitoyable de Game of Thrones : des livres à la série » de Nicolas Allard), mais ce ne sont pas vraiment des « produits » dérivés, plutôt des « œuvres » dérivées. Il faudrait d’ailleurs peut-être leur consacrer une page de l’encyclo pour les recenser.

Je me suis aussi posée la question, mais pas en produits dérivés. Par produits dérivés, à mon sens, ce sont vraiment les produits qui ont l’aval du créateur, donc soit de GRRM pour les livres, soit de HBO pour les produits série.
Par contre une page « bibliographie sur l’oeuvre », avec simplement la liste des ouvrages parus en français / anglais, ça pourrait être utile oui.

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[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Babar des Bois wrote:

Lapin rouge wrote:

En revanche, on peut se poser la question pour les livres consacrés à la saga et à la série comme « L’univers impitoyable de Game of Thrones : des livres à la série » de Nicolas Allard), mais ce ne sont pas vraiment des « produits » dérivés, plutôt des « œuvres » dérivées. Il faudrait d’ailleurs peut-être leur consacrer une page de l’encyclo pour les recenser.

Je me suis aussi posée la question, mais pas en produits dérivés. Par produits dérivés, à mon sens, ce sont vraiment les produits qui ont l’aval du créateur, donc soit de GRRM pour les livres, soit de HBO pour les produits série.
Par contre une page « bibliographie sur l’oeuvre », avec simplement la liste des ouvrages parus en français / anglais, ça pourrait être utile oui.

J’approuve. ^^

Babar des Bois wrote:

2) On bascule les produits dérivés série dans le tableau de navigation de la série TV

J’aime bien cette solution : ça permet d’avoir une vraie centralisation des infos concernant la série. Mais c’est le point de vue du puriste qui veut une séparation des canons, pas forcément celui de l’utilisateur …

Je pense qu’on peut aussi opter pour une solution mixte, histoire qu’une personne qui navigue sur les pages des produits dérivés puisse passer des produits dérivés de la série aux produits dérivés de la saga sans trop de difficulté. La solution 3 est peut-être préférable à ce titre ?

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Lapin rouge wrote:

Et ce n’est pas parce que, pour des raisons marketing, un éditeur place sur la couverture d’un bouquin un sur-titre « Avant GoT » en reprenant le lettrage et le logo de la série que cela transforme ledit bouquin en produit dérivé de la série.

Pour les livres, la limite entre dérivé série/livre s’entend (même avec des cas à la marge où on mélange les deux supports) … Mais prenons un exemple encore plus flou : le jeu RISQ, ou les colons de catan… je serais bien en peine pour dire si c’est dérivé de la série ou des livres ! Les machins valyrian steel, pareil : c’est antérieur à la série, donc vraisemblablement c’est un dérivé livres, mais bon si je ne m’abuse, ils diffusent des épées qui sont en ligne avec les visuels de la série tv… Les pièces Shire Post Mint a priori c’est la même chose : les visuels convergent avec la série quand ils ont été montrés… pour des jeux vidéos, j’ai l’impression que c’est du même accabit… visuels proches de la série, mais pas directement dérivés de la série… Bref, pour moi distinguer les deux support, en théorie je suis pas contre, mais en pratique ça me semble quand même très artificiel et on risque plus de perdre les utilisateurs que de les guider vers les produits dérivés qui existent (je rappelle quand même que c’est le but principal d’un menu, la clarté : si le lecteur du wiki comprend pas pourquoi il manque tel ou tel truc dans le menu, ça n’a pas trop d’intérêt ^^)

Sinon OK pour séparer jeux et faire juste une ligne c’est plus clair (mais ça n’empêche que le sujet de la distinction livre/série se pose de façon majeure sur cette liste là. Appeler un menu « les produits dérivés des livres » et tomber sur des jeux séries n’aura pas de sens, et pour le coup, les jeux doivent être présents dans le menu produits dérivés, même si c’est en ligne générique).

OK aussi pour Unseen Westeros.

Et OK pour essayer de rajouter les différents essais du type de celui de Nicolas Allard (sous une nouvelle ligne « Essais » dans le menu ça me paraîtrait pas mal EDIT : effectivement depuis j’ai vu votre objection « aval de l’auteur »… mais bon je suis un peu dubitative, parce que dans ce cas là, les jeux c’est pas plus du « GRRM approved ».. typiquement la main du roi, c’est pas du tout un produit dérivé dans votre définition. PErso je mettrais les essais dans la liste, c’est moins confus pour un lecteur).

Par contre, sur tes tests @babar, la distinction livers divers/making-off me paraît super bizarre. Déjà commencer par une catégorie « divers » ça me paraît maladroit, normalement on va du précis au moins précis donc c’est un peu confusant, mais surtout : le pop-up guide et le dothrakis, c’est des livres dérivés de la série et pas des livres. Du coup mettre tout dans la même catégorie diverse pour ensuite sortir les deux livres série, c’est super bizarre en terme d’appellations. Mais bon j’ai pas trop d’idée de titre pour la catégorie « divers » : Lands and co, c’est ce qu’on appelle des « beaux livres » je crois dans le monde de l’édition mais bon comme appellation dans notre menu, ça marche pas non plus… Éventuellement on peut rajouter une catégorie « livre objet » pour mettre le pop-up et le livre de masques de Huginn & Muninn (à créer) et dans ce cas, l’album de coloriage y aurait aussi sa place… mais ça ne nous dit pas quoi mettre pour les livres comme lands ou les maximes de Tyrion ^^

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Babar des Bois wrote:

Par exemple, le « parler Dothraki », il vient avec la série, mais je ne sais pas dans quelle mesure GRRM a laissé faire / a jeté un coup d’œil dessus ou pas.

Même s’il a vaguement jeté un œil dessus, je ne suis pas sûr que cela suffise pour en faire un produit dérivé des livres. Pour cela, il faudrait que ce bouquin soit fondé de manière significative sur le contenu des bouquins, mais j’en doute, vu le peu de vocabulaire dothraki créé par GRRM. En revanche, ce qui pourrait se passer, c’est que GRRM puise dedans pour ses futurs tomes de la saga. Mais, du coup, ce serait un cas curieux de produit dérivé antérieur à l’œuvre principale (mais on n’en est pas là).

Babar des Bois wrote:

Je préfère l’une des deux dernières solutions

A priori moi aussi.

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Nymphadora wrote:

Et OK pour essayer de rajouter les différents essais du type de celui de Nicolas Allard (sous une nouvelle ligne « Essais » dans le menu ça me paraîtrait pas mal).

Pour le coup je ne les aurais pas mis dans la navbox « produits dérivés », j’aurais simplement créé un nouvelle page de bibliographie, en gardant justement cette distinction : produits dérivés = qui a l’aval du créateur ; essai = totalement indépendant. Et parce qu’il y a un gros gros paquet d’essais aussi, ça va vraiment surcharger la navbox.

Nymphadora wrote:

Bref, pour moi distinguer les deux support, en théorie je suis pas contre, mais en pratique ça me semble quand même très artificiel et on risque plus de perdre les utilisateurs que de les guider vers les produits dérivés qui existent

Oui, c’est ça qui me gène un peu, dans la pratique je sens que ça va être galère (pour Valyrian Steel et les pièces ceci dit, comme ça a l’aval de Martin, j’aurais plutôt tendance à les placer du côté des livres… mais c’est à cheval on est d’accord).

Autre exemple : les figurines pop, elles sont inspirées de la série, mais je trouve que logiquement, elles sont très bien à leur place dans la catégorie « objets ».
De toute façon on va galérer à trouver une solution parfaite. Peut-être en complexifiant la navbox comme ce qu’ils font sur Westeros (sur leur modèle de navigation « créature » par exemple) ?

#hihihi
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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Double post pour la remarque de Nympha

Nymphadora wrote:

EDIT : effectivement depuis j’ai vu votre objection « aval de l’auteur »… mais bon je suis un peu dubitative, parce que dans ce cas là, les jeux c’est pas plus du « GRRM approved ».. typiquement la main du roi, c’est pas du tout un produit dérivé dans votre définition. PErso je mettrais les essais dans la liste, c’est moins confus pour un lecteur).

Hm, oui, en effet. on sait que certains jeux (jeux de figurines, jeux de roles, jeux vidéos) ont sont aval, mais pour certains on aura pas l’info….
Je continue quand même à faire la distinction entre les deux (jeux et essais), le deuxième relève d’une réflexion / théorisation sur les livres / la série, ce qui a plus d’impact (à mon sens) qu’un petit jeu de cartes comme Main du Roi (Ah, j’ai du mal à expliquer la différence que je vois)

Et sur les essais il y en a vraiment beaucoup beaucoup, donc les lister tous en navbox me paraît vraiment compliqué

#hihihi
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[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Babar des Bois wrote:

produits dérivés = qui a l’aval du créateur ; essai = totalement indépendant.

C’est ce que je mets dans mon edit : on se heurte immédiatement à l’écueil jeux en faisant cette distinction, car tous les jeux n’ont pas l’accord de Martin (et d’ailleurs tu fais toi même la confusion dans ta phrase d’après :

pour Valyrian Steel et les pièces ceci dit, comme ça a l’aval de Martin, j’aurais plutôt tendance à les placer du côté des livres

… c’est bien que dans le reste tu places des trucs qui n’ont pas son aval explicite, et c’est quand même des produits dérivés officiels ^^

Bref, pour moi, on est dans des considérations trop floues pour mettre en place une doctrine qui ne perdra pas les utilisateurs (un menu de navigation, c’est pour faciliter la navigation, ne perdons pas l’objectif de vue dans nos coupage de cheveux en quatre !) si déjà nous même on est perdus entre série/livre, et entre aval/pas aval en fonction du type de produit (livre, objet, jeu…) c’est qu’il vaut mieux éviter de trancher dans le tas et de séparer les choses en plusieurs menus (effectivement, complexifier le menu, en introduisant des nuances pour les livres, ça paraît peut-être une piste intéressante).

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Le critère « aval de l’auteur ou non » n’est pas à mon sens le bon pour distinguer les produits dérivés : même si un essai était « validé par GRRM », ça n’en resterait pas moins un essai, et ça ne deviendrait pas un produit dérivé. Et, à l’inverse, on peut avoir des produits dérivés « non autorisés » (plus ou moins pirates) qui seront toujours des produits dérivés (peut-être illégaux, mais c’est un autre débat).

Les essais ayant pour sujet la saga ne sont pas des produits dérivés, qu’ils soient ou non autorisés par l’auteur. Ce sont des œuvres en tant que telles, dans lesquelles un auteur livre sa vision, son analyse, sa perception, etc. de la saga. La saga est le sujet de l’œuvre, mais l’auteur en tire une réflexion originale, qui reflète en partie sa propre personnalité, sa vision de la saga, ses connaissances, ses expériences, etc. Bref, tout ça pour dire que ces essais n’ont pas leur place parmi les produits dérivés.

On va peut-être trouver des cas-limites, genre « Le livre de coloriage contient une véritable réflexion sous-jacente sur les rapports de pouvoir dans le TdF » (je caricature volontairement), mais je pense qu’on devrait arriver à distinguer les uns des autres sans trop de difficulté. Et quand bien même, ce n’est pas parce que les contours d’une catégories sont flous que cette catégorie en perd pour autant de sa pertinence.

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Personnellement, je me réfère à la définition d’un produit dérivé : Un produit dérivé est, en marketing, un produit issu d’une œuvre et s’appuyant sur la notoriété de l’œuvre pour vendre.

Les essais, même si ce sont des oeuvres en temps que telles qui portent un message, sont bien des produits (le produit = un livre) issus d’une oeuvre et qui se vendent en s’appuyant sur la notoriété de l’oeuvre initiale (en l’occurrence pour l’éclairer). Si je prends un parallèle : les romans de l’univers étendu de star wars, c’est classifié comme produit dérivé, et c’est une oeuvre à part entière…

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

À ce compte-là, « Ulysse » de James Joyce est un produit dérivé de « L’Odyssée »… 🙂

Non, je blague, mais je persiste à ne pas être d’accord. Cette définition est peut-être une définition marketing (et les considérations marketing ne sont certainement pas absentes de la sortie d’essais sur la saga, je suis d’accord), mais je répugne à ranger ensemble des jeux adaptés du TdF (qui comportent aussi une part de créativité propre, ce n’est pas incompatible) et des essais portant sur lui.

Pour en venir à la comparaison des romans dérivés de Star War, c’est encore autre chose : on a certes des œuvres fictionnelles à part entière, mais qui prolongent l’univers originel, qui se situent dans sa cohérence. Si ces romans avaient été signés George Lucas, on ne les aurait pas considérés comme des produits dérivés, mais comme une partie de son œuvre ayant pris une autre forme. TWOIAF n’aurait pas été cosigné par GRRM, mais uniquement par Ran et Linda, on aurait pu le considérer à la rigueur comme un produit dérivé. Mais un essai ne prétend pas prolonger l’univers fictionnel (sinon ce serait une fan-fiction), il le décrit et l’analyse, c’est différent.

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Pour le coup, je suis d’accord avec Lapin, essais et produits dérivés ne sont à mon sens pas à mettre sur le même plan. Après si pour une question de pratique, on insère un lien vers la liste bibliographique dans la navbox, bon je tiquerais certes, mais pour des questions de navigation je comprendrais. Mais clairement je distingue les deux éléments

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Que fais-tu du coup des livres de making-off de la série TV ? Eux non plus ne prétendent pas prolonger l’univers, il éclairent la façon dont la série a été techniquement réalisée… pourtant eux-mêmes sont classés dans les produits dérivés à l’heure actuelle. D’accord il n’y a pas de dimension analytique (encore que, y a peut-être des encarts qui analyse telle ou telle mise en image pour faire passer tel ou tel message, je n’ai pas les bouquins j’en sais rien), mais n’empêche que dans ta définition, ça passe pas non plus comme produit dérivé si un produit dérivé est un produit qui vise à étendre l’univers…

Peut-être que c’est juste l’appellation produit dérivé le soucis : genre un titre « Poursuivre l’expérience dans l’univers du trône de fer… » (ou un truc qui claque mieux^^) permettrait possiblement de ne pas séparer les essais du reste (parce qu’une ligne dans la box de navigation c’est quand même plus instinctif pour tout retrouver d’un coup) tout en ne les mettant pas au même niveau parce qu’ils auraient une ligne du tableau dédiée ?

~~ Always ~~

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

À titre personnel, je ne classe pas un livre, quel qu’il soit, dans la catégorie « produits », dérivés ou pas. Ce doit être mon côté franchouillard ou intello, selon le point de vue.

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

D’accord avec Lapin et Babar, également. Maintenant ça reste théorique … et pour des questions de navigations, il serait peut-être bon de ne pas se prendre la tête à catégoriser à ce point.

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

J’ai testé la complexification : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Utilisateur:Babar_des_bois#Mod.C3.A8le_:_produits_d.C3.A9riv.C3.A9s

D’un point de vue technique, je galère à faire que les listes soient sur une seule ligne ^^’
Faire une distinction « série télé / saga littéraire » pour une catégorie me fait me poser une autre question : doit-on le préciser pour toutes les catégories ? Parce que je trouve ça étrange de le préciser une fois, mais pas pour les autres (pour les autres catégories, elles sont saga littéraire – sauf quelques exceptions en jeux, mais la distinction se fait après)

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Babar des Bois wrote:

D’un point de vue technique, je galère à faire que les listes soient sur une seule ligne ^^’

Suffit juste de mettre flatlist.

J’ai testé avec un autre titre mais j’aime pas non plus univers enrichi (mais bon je persiste à penser que changer le titre de la boîte est préférable… ça évitera de se poser milles questions pour juste un artefact qui doit avant tout faciliter la navigation d’une page à l’autre^^)

Bon et sinon : un artbook c’est un livre non ?

(et sinon moi ça me choque pas qu’on ne précise des sous-catégories que pour les livres)

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Nymphadora wrote:

Que fais-tu du coup des livres de making-off de la série TV ? Eux non plus ne prétendent pas prolonger l’univers, il éclairent la façon dont la série a été techniquement réalisée… pourtant eux-mêmes sont classés dans les produits dérivés à l’heure actuelle. D’accord il n’y a pas de dimension analytique (encore que, y a peut-être des encarts qui analyse telle ou telle mise en image pour faire passer tel ou tel message, je n’ai pas les bouquins j’en sais rien), mais n’empêche que dans ta définition, ça passe pas non plus comme produit dérivé si un produit dérivé est un produit qui vise à étendre l’univers…

Je n’ai pas voulu dire qu’un produit dérivé se situait nécessairement dans le prolongement fictionnel de l’univers d’origine, je voulais juste répondre à ton exemple sur les romans dérivés de Star Wars. J’avais estimé que les essais sur la saga ne pouvaient être qualifiés de produits dérivés, car ils étaient le fruit d’un travail créatif autonome, et tu m’avais répliqué avec ces romans, d’où ma précision sur le fait que ces romans étaient des prolongements fictionnels de l’œuvre originelle, et non une analyse de cette dernière. Mais je ne voulais pas dire qu’un produit dérivé était nécessairement une prolongation fictionnelle (sinon, les Funko Pop ne seraient pas des produits dérivés, ce qui serait fort de café).

Après, ça me dérange moins d’exclure les bouquins sur le making-of des produits dérivés que d’y inclure les essais d’analyse et de réflexion. Spontanément, je les range plutôt comme des produits dérivés, mais la stricte rigueur des critères scientifiques de classement peut amener un autre choix…

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[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3084]

Vous pouvez faire une catégorie à part pour les essais et autres « travaux de réflexion » basé sur le Trône de fer (ou en partie seulement).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Et je vais encore faire mon Schtroumpf grognon, mais je persiste à penser que ce serait mieux de faire deux modèles différents, l’un pour les livres et l’autre pour la série. J’ai fait un essai sur la page perso de Babar. S’il y a des incertitudes sut tel ou tel produit, yaka le dupliquer dans les deux, mais ça devrait quand même être assez facile à distinguer : suffit d’aller voir sur le site du fabricant s’il précise avoir reçu l’autorisation d’HBO ou pas.

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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1974]

Le modèle avec les sous-catégories de livres ne me gêne pas du tout, je trouve même ça plutôt pratique.

 

Babar des Bois wrote:

Faire une distinction « série télé / saga littéraire » pour une catégorie me fait me poser une autre question : doit-on le préciser pour toutes les catégories ? Parce que je trouve ça étrange de le préciser une fois, mais pas pour les autres

Si on veut être très précis et méticuleux, oui c’est étrange, mais si on voit ça plus comme une aide et aussi un moyen de couper la liste en deux pour des soucis de clarté, alors on peut fermer les yeux sur cette « incohérence » ^^.

 

@Lapin Rouge : C’est plus propre en divisant en deux, mais ça soulève le problème de mettre les deux ou d’en mettre un seul et dans ce cas comment envoyer de l’un vers l’autre ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Bah j’attends ton split pour la partie compliquée : tous les jeux :p parce que là tu ne fais le split qu’à moitié dans tes exemples, tous les items de la liste « Les jeux « Trône de Fer » » ne sont pas distingués, et c’est là que la nuance n’a pas vraiment de sens… Perso, je me vois mal faire deux tables pour les jeux, je trouverais la navigation hyper lourde (si je veux jouer à un jeu, m’en fous que le truc soit publié pré-GOT comme le jeu de plateau, ou post-GOT comme catane, en soit ce qui m’intéresse c’est la liste des jeux de plateaux existants…) Mais là factuellement du coup, la table entière « produits dérivés des livres » en l’état est fausse (vu que des jeux qu’elle référence ne sont pas des dérivés des livres) et vice versa pour la table dérivée de la série qui est tout aussi fausse ^^

~~ Always ~~

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Nymphadora wrote:

Suffit juste de mettre flatlist.

Thanks, c’est noté (et bien pratique)

Nymphadora wrote:

J’ai testé avec un autre titre mais j’aime pas non plus univers enrichi (mais bon je persiste à penser que changer le titre de la boîte est préférable… ça évitera de se poser milles questions pour juste un artefact qui doit avant tout faciliter la navigation d’une page à l’autre^^)

Produits dérivés à l’avantage de parler à beaucoup de gens (je suis pas non plus fan de « univers enrichi »). On peut mettre ça tout court, et ensuite distinguer dans les sous-catégories.

Nymphadora wrote:

Bon et sinon : un artbook c’est un livre non ?

Oui, en effet, mais je trouve que quand on peut faire des catégorisations, ça permet de voir directement ce à quoi on a affaire. C’est pour ça que j’avais mis « livres divers » (je suis d’accord que ce n’est pas très heureux), parce qu’aucun des livres de la liste ne rentrent dans des catégories plus précises (surtout parce qu’ils sont seuls. Si un jour on a un nouveau livre de recette). C’est aussi pour ça que j’avais distingué les livres making-of de la série. Je trouve personnellement beaucoup plus pratique de conserver « artbook », on sait ce que c’est, et on a directement la liste (surtout quand il y en a trois). Après que ce soit sur une ligne toute seule ou en sous-catégorie de « livre », pas d’avis tranché, mais je préfère la première solution, tant pis si ce n’est pas rigoureusement logique (sinon, les BD aussi sont des livres).

Yunyuns wrote:

@Lapin Rouge : C’est plus propre en divisant en deux, mais ça soulève le problème de mettre les deux ou d’en mettre un seul et dans ce cas comment envoyer de l’un vers l’autre ?

Je répondrai ça aussi. Tout regrouper en une seule navbox, c’est quand même très pratique pour voir ce qui existe.
Surtout que en effet, pour les jeux, ça va être très sympathique si on divise en deux…

(sinon mettre les pièces et Valyrian Steel en série, je suis pas trop pour :p ils prennent bien appui sur les livres avant d’apparaître dans la série)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Babar des Bois wrote:

Après que ce soit sur une ligne toute seule ou en sous-catégorie de « livre », pas d’avis tranché, mais je préfère la première solution, tant pis si ce n’est pas rigoureusement logique (sinon, les BD aussi sont des livres).

Sinon on met « livre compagnons » ou un truc du style (je pense que c’est de là que venait la nuance antérieure des trucs encyclopédiques, qui n’était pas très heureuse non plus) ?
Perso, voir des livres en dehors de la catégorie livres, ça me fait quand même bizarre…

(sinon mettre les pièces et Valyrian Steel en série, je suis pas trop pour :p ils prennent bien appui sur les livres avant d’apparaître dans la série)

Oui mais techniquement si tu veux acheter Glace avec le design de la série, bah tu vas chez valyrian steel ^^ et si tu veux acheter les pièces de la série, bah c’est celles là… donc c’est bien un peu des deux, c’est pas si simple à trancher. Pareil pour Catan que je vois que tu as classifié comme jeu de plateau dérivé du livre versus le risk dérivé de la série : techniquement l’un comme l’autre sont des reprises de jeux très connus à la sauce GOT, qui ont été commercialisés après le succès de la série, vendus aux USA avec le sous-titre Game of thrones. Il se trouve que les droits de Catan c’est pour Fantasy Flight Game qui commercialise déjà le jeu TDF et surfe donc sur un sous-titre « Trône de Fer » en France, quand le RISK est commercialisé par une boîte qui surfe sur la série… mais techniquement, dire que l’un des jeux c’est série et l’autre c’est livres, c’est un peu fallacieux comme distinction. Personnellement je ne suis vraiment pas pour la distinction, qui classe les choses de manière qui induit en erreur les gens plus qu’elle ne renseigne vraiment.

~~ Always ~~

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Nymphadora wrote:

Sinon on met « livre compagnons » ou un truc du style (je pense que c’est de là que venait la nuance antérieure des trucs encyclopédiques, qui n’était pas très heureuse non plus) ?

Ah ! Livre compagnon me paraît pour le moment le plus approprié (c’est un chouette animal de compagnie :D)

Nymphadora wrote:

Oui mais techniquement si tu veux acheter Glace avec le design de la série, bah tu vas chez valyrian steel ^^ et si tu veux acheter les pièces de la série, bah c’est celles là…

J’avoue ne pas connaitre en détail l’historique de ces objets, mais je crois bien que plusieurs design avaient été validés avant la série (notre page wiki dit 2008 pour Grand-Griffe par exemple). Mais bon pour le coup, on chipote un peu :p

Pour Catan, je t’avoue que pour le coup j’ai fait à la louche, c’était juste histoire de tester. Toutes les pages de jeux sont à reprendre intégralement toute façon.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Nymphadora wrote:

Bah j’attends ton split pour la partie compliquée : tous les jeux :p parce que là tu ne fais le split qu’à moitié dans tes exemples, tous les items de la liste « Les jeux « Trône de Fer » » ne sont pas distingués, et c’est là que la nuance n’a pas vraiment de sens… Perso, je me vois mal faire deux tables pour les jeux, je trouverais la navigation hyper lourde (si je veux jouer à un jeu, m’en fous que le truc soit publié pré-GOT comme le jeu de plateau, ou post-GOT comme catane, en soit ce qui m’intéresse c’est la liste des jeux de plateaux existants…) Mais là factuellement du coup, la table entière « produits dérivés des livres » en l’état est fausse (vu que des jeux qu’elle référence ne sont pas des dérivés des livres) et vice versa pour la table dérivée de la série qui est tout aussi fausse ^^

Bon, j’ai repris la question du départ, et je maintiens mon point de vue : il est possible (et, à mon sens, nécessaire) de distinguer les produits dérivés de la saga et ceux de la série. Voici, d’après mes investigations, les produits dérivés de la série (les livres étant exclus, sauf pop-up et coloriage) :

• le livre pop-up : Le trône de fer : le guide de Westeros ;
• le livre de coloriage GoT ;
• le jeu vidéo « Game of Thrones: The Role Playing Game » ;
• le jeu vidéo « Game of Thrones Ascent » ;
• le jeu vidéo « Game of Thrones: Seven Kingdoms ;
• le jeu vidéo « Game of Thrones – A Telltale Games Series ;
• le jeu de carte « Game of Thrones : Le Jeu des Trônes » (Fantasy Flight Games) ;
• les jeux familiaux Risk, Monopoly et Cluedo Game of Thrones ;
• les figurines Funko Pop.

Cas particulier : Valyrian Steel, qui édite des armes et objets inspirés des livres seuls, mais aussi de la série.

Voilà. Les autres produits dérivés (sauf erreur ou omission) sont des produits dérivés de la saga seule (y compris les pièces de Shire Post Mint ou « A Game of Thrones Catan: Brotherhood of the Watch », les Colons de Catan à la sauce Westeros).

Et cette distinction a tout son intérêt : un fan de la série pourra être déçu s’il achète un produit dérivé de la saga seule, car il n’y retrouvera pas l’univers visuel auquel il est habitué. Et l’inverse est vrai aussi.

Bref, qu’on distingue ces deux catégories par un modèle, par une catégorie, ou par un autre procédé, peu importe, mais il faut les distinguer clairement dans l’encyclo, et ne pas entretenir de confusion entre les deux.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Typiquement : le jeu vidéo « Game of Thrones: The Role Playing Game » produit dérivé de la série, c’est très réducteur : le jeu est pensé, développé et vendu comme un produit dérivé de la saga, mais intègre des éléments de la série. Historique : le jeu est sorti en 2012, un jeu vidéo ne se développe pas en 2 jours, et le développement a commencé quand la série n’était même pas diffusée (2011 pour la série). Le process a bien été celui d’un produit dérivé des livre, mais il incorpore des éléments de la série. Je cite le wiki américain :

The game roughly covers the period of the first book of the saga, A Game of Thrones. It begins before Jon Arryn’s death and ends before A Game of Thrones ends. The script was reviewed by George R. R. Martin and went through multiple drafts before he and everyone else on the team was happy with it. It was necessary in part because the developers wanted it to have as much fidelity as possible to Martin’s A Song of Ice and Fire and wanted to avoid inconsistencies not just with the currently published books, but with future books in the series.

Séparer les concepts sur la base de la reprises d’éléments visuels de la série est réducteur, et introduit un jugement de valeur malvenu en pointillé (celui là c’est un vrai produit dérivé versus l’autre qui n’est que du branding HBO).

Je ne dis pas qu’il ne faut pas intégrer l’information dans la page wiki du produit en question (on se doit de mettre que tel truc reprend des visuels de la série, tel truc non officiel n’a pas les visuels de HBO mais est vendu comme « inspiré de la série TV ») mais introduire une pré-distinction sur la seule base de la reprise d’éléments visuels via la catégorisation et le modèle est une façon réductrice et fallacieuse de diriger nos lecteurs : un truc peut reprendre les visuels HBO sans être dérivé de la série, et vice versa un truc qui ne reprend pas l’univers visuel de la série peut être dérivé de la série. Si même GRRM ne fait pas la distinction sur son propre site : http://www.georgerrmartin.com/merchandise/ (n’associant à la série que les objets du HBO shop) bah c’est bien qu’on est sur une catégorisation un peu douteuse.

(Bon et après en plus ça alourdit énormément le modèle pour rendre le tableau vachement désagréable à lire…)

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Le jeu vidéo « Game of Thrones: The Role Playing Game » n’est pas un cas typique, plutôt un cas-limite. Comme Valyrian Resin, c’est en effet un produit dérivé à la fois de la saga et de la série.

J’ai l’impression que tu me prêtes une idée qui n’est pas la mienne, celle de me borner au seul critère de la reprise ou non d’éléments visuels issus de la série.

Nymphadora wrote:

Séparer les concepts sur la base de la reprises d’éléments visuels de la série est réducteur, et introduit un jugement de valeur malvenu en pointillé (celui là c’est un vrai produit dérivé versus l’autre qui n’est que du branding HBO).

Or ma proposition de répartition produit dérivé de la saga / produit dérivé de la série ne se base absolument pas sur la simple reprise d’éléments visuel de la série (même si c’est un indice fort : si un jeu vidéo reprend à l’identique le trône de Fer [l’objet] de la série, ou si les personnages ont la même tête que les acteurs de la série, c’est tout de même des éléments qu’on ne peut pas écarter d’un revers de main), mais sur un critère simple et objectif : est-ce que l’entreprise qui commercialise le jeu précise qu’elle en a reçu licence d’HBO ? C’est le cas pour « Game of Thrones: The Role Playing Game » (pas très lisible, mais c’est en pied de page : « Game of Thrones and related tradermarks are property of Home Box Office Inc. All rights reserved. Under licence of Home Box Office Inc. »). Ce n’est pas le cas pour l’autre jeu édité par le même studio, « A Game of Thrones: Genesis ».

Ce critère objectif ne me semble ni fallacieux, ni douteux. Et il n’y a donc aucun jugement de valeur de ma part dans cette répartition saga / série . Il n’y a pas de « vrai » produit dérivé vs du branding HBO. Si le créateur d’un produit dérivé prend la peine de (et paie le prix pour) se faire délivrer une licence par HBO, ce n’est pas pour rien, et ce choix mérite d’être retracé dans notre site. Après, on peut avoir un débat qualitatif sur tel ou tel produit dérivé, mais c’est autre chose.

Nymphadora wrote:

(Bon et après en plus ça alourdit énormément le modèle pour rendre le tableau vachement désagréable à lire…)

Ça, c’est une simple question de forme. On ne va pas sacrifier le fond à la forme. Si on estime qu’un tableau unique est trop lourd, il suffit d’en faire deux, comme je l’ai déjà proposé.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Auteur]

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