[Encyclopédie] les pages de chapitre

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Frère @pedrolito73 se lance dans un projet pharaonique : répertorier les personnages, lieux, objets, présents ou mentionnés, dans chaque chapitre … Oui, c’est un projet de fou, mais nous aimons nous lancer des défis, dans la Garde de Nuit

Je lance ce sujet à sa demande pour qu’on puisse discuter un peu des questions de fond et de forme pour présenter ces informations.

La forme

Comment nommer cette section ? A l’origine, elle s’appelle « Personnages et lieux mentionnés » (cf. AGOT, Prélude). Mais finalement, on a plus d’infos que simplement les Personnages et les lieux … du coup, je proposais de remplacer par la mention « Dans ce chapitre » (cf. AGOT, Bran I) … C’est pas la panacée, mais une fois qu’on a compris, ça passe plutôt bien je trouve …

Faut-il mettre des sous-sous-titres ? On a actuellement des sommaires de chapitres clairs et synthétiques. Mettre des sous-titres (comme c’est le cas actuellement dans AGOT, Bran I) alourdi énormément le sommaire pour au final un résultat que je trouve ni forcément très clair, ni forcément très adapté. Est-ce que ça en vaut la peine ? est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux mettre simplement les sous-titres en gras ?

Combien de colonnes ? La version liste de course d’AGOT, Prélude ne nous a pas satisfait. Même si ce n’est pas encore parfait, on se dit pour le moment que l’information est plus claire et plus accessible si on la répartie sur deux colonnes, comme dans AGOT, Bran I.

C’est pas encore parfait, mais c’est déjà mieux. 😉

Le fond

On s’est posé deux trois questions concernant le contenu de cette section :

• Faut-il mettre les noms des maisons, quand on a déjà les noms des personnages

Ma réponse perso : Je dirais que oui, surtout quand la famille en temps que telle est impliquée en plus des personnages qui y sont associés.

• Faut-il mettre toute la faune et la flore citée dans un chapitre ?

Ma réponse perso : A priori … je crois que je dirais non, parce que Martin peut passer un demi-paragraphe à te citer des noms d’arbres, juste parce qu’on est dans une forêt … du coup, c’est pas forcément très passionnant … Peut-être uniquement les occurrence qui ont une page dédiée sur l’encyclopédie.

• Comment traiter les personnages qui sont juste mentionné par un pseudonyme ou une expression ? (l’Usurpateur pour Robert Baratheon, le fils de Tywin pour Jaime)

Ma réponse perso : Oui, tant que ça ne spoile pas. Ici on parle de personnages connu dès l’origine, sur l’identité desquels il n’y a aucun doute. Au besoin, quand on arrive sur des chapitres où l’identité de la personne est trompeuse, typiquement, le cas de la fausse « Arya Stark » dans ASOS, on peut toujours utiliser un artifice, pour dissimuler son nom. On a par exemple cette page de redirection « Arya Stark », prévue à cet effet, qui renvoie directement vers la véritable identité de ce personnage pour ceux qui ont envie de spoilé.

• Faut-il donner une courte définition après chaque personnage, lieux, objet mentionné ?

Ma réponse perso : pour les plus évident, oui. Pour les titres ou certaines institutions en revanche, je pense que non. Grand Argentier, ça parle de lui-même il me semble.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Et est-ce que c’est gênant si le résultat représente les deux tiers de la longueur de la page ?^^ Non parce que y a des chapitres où il va y avoir beaucoup de monde.

Autre point plus épineux : que mettre si une personne est là, qu’on sait ultra probablement qui c’est mais pas le personnage PoV. Genre Arya qui surprend Illyrio et Varys sous le donjon rouge, ou bien Sandor Clegane revu par Brienne sur l’île de Repose.

Enfin, le but du truc. Je trouve ça sympa et un peu fou si ça va jusqu’au bout. Mais ce n’est pas ultra utilisable pour des analyses. Certes avec les « pages liées » de Mediawiki, on pourra voir assez précisément si Daario est présent/mentionné dans 23,8% des chapitres de Bran d’ADWD. Mais vu que les mentions seront éparpillées, je doute qu’on puisse facilement en faire quoi que ce soit d’utile. Sauf si vous avez des idées miracles

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Eridan wrote:

Faut-il mettre toute la faune et la flore citée dans un chapitre ?
Ma réponse perso : A priori … je crois que je dirais non, parce que Martin peut passer un demi-paragraphe à te citer des noms d’arbres, juste parce qu’on est dans une forêt … du coup, c’est pas forcément très passionnant … Peut-être uniquement les occurrence qui ont une page dédiée sur l’encyclopédie.

Je dirais oui au contraire. Ça se trouve, on se rendra compte que certaines espèces ne poussent pas à côté d’autres, ou que certaines espèces sont plus présentes dans certains bois que d’autres. Pas que l’informations soit révolutionnaire, mais ce serait peut-être intéressant (enfin.. peut-être xD).
Mais je dirais que ça dépend de l’objectif de la démarche en fait. J’aurais de manière générale tendance à pencher pour l’exhaustivité (parce que autant exhaustif, j’y verrais une utilité, autant semi-exhaustif, moins).

Eridan wrote:

Faut-il donner une courte définition après chaque personnage, lieux, objet mentionné ?

Ma réponse perso : pour les plus évident, oui. Pour les titres ou certaines institutions en revanche, je pense que non. Grand Argentier, ça parle de lui-même il me semble.

Là par contre j’aurais tendance à dire non. Ça alourdirait la page sans grand intérêt et ça casserait toute la mise en page qui à un objectif : retrouver facilement et rapidement une occurrence (c’est comme si dans la liste des chapitres, on mettait une phrase de résumé, ce serait indigeste et inutile). Si la personne veut une définition du lieu/perso et &, il n’aura qu’à cliquer sur l’interlien, ce qui le mènera à la page où il pourra lire l’intro qui le renseignera.

Le plus gros problème à gérer sera le spoiler en effet. Autant pour les trucs du genre « le fils de Tywin », si ce n’est pas ambigu, on peut directement mettre lequel. En revanche pour le soucis que souligne Gray… Peut-être une note de bas de page ?

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[ser Pedro l’Enthousiaste Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Si on prend l’exemple du chapitre 5 Ned, lors de l’arrivée du roi à Winterfell, on nous dit que des présentations des enfants sont effectuées, du coup les enfants sont ils à mettre dans la catégorie persos présents ou persos mentionnés ?

Pour l’utilité du délire à vous de voir… Ca ne m’empêche pas vu que je suis lancé de choper les infos lors de ma relecture et après à vous de voir ce que vous gardez ou pas ! 😉

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Bravo à ser Pedro l’Enthousiaste (qui fait honneur à son surnom) pour ce chantier titanesque ! J’en avais lancé l’idée il y a quelque temps, mais l’accueil plutôt réservé de la communauté m’avait fait renoncer. Tant mieux si le flambeau est repris avec plus de succès !

Eridan wrote:

Comment nommer cette section ? A l’origine, elle s’appelle « Personnages et lieux mentionnés » (cf. AGOT, Prélude). Mais finalement, on a plus d’infos que simplement les Personnages et les lieux … du coup, je proposais de remplacer par la mention « Dans ce chapitre » (cf. AGOT, Bran I) … C’est pas la panacée, mais une fois qu’on a compris, ça passe plutôt bien je trouve …

Ca me va aussi.

Eridan wrote:

Faut-il mettre des sous-sous-titres ? On a actuellement des sommaires de chapitres clairs et synthétiques. Mettre des sous-titres (comme c’est le cas actuellement dans AGOT, Bran I) alourdi énormément le sommaire pour au final un résultat que je trouve ni forcément très clair, ni forcément très adapté. Est-ce que ça en vaut la peine ? est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux mettre simplement les sous-titres en gras ?

Est-ce si grave que cela que le sommaire soit un peu plus long ?

Eridan wrote:

Combien de colonnes ? La version liste de course d’AGOT, Prélude ne nous a pas satisfait. Même si ce n’est pas encore parfait, on se dit pour le moment que l’information est plus claire et plus accessible si on la répartie sur deux colonnes, comme dans AGOT, Bran I.

Deux colonnes passent bien.

Eridan wrote:

• Faut-il mettre les noms des maisons, quand on a déjà les noms des personnages

Ma réponse perso : Je dirais que oui, surtout quand la famille en temps que telle est impliquée en plus des personnages qui y sont associés.

Je serai plus restrictif : oui uniquement si la maison est évoquée en tant que telle, pas juste si un de ses membres est présent ou évoqué. L’intérêt de cette recension est de permettre de savoir où trouver des infos sur la maison concernée. Quel est l’intérêt de mentionner « Maison Stark » chaque fois qu’on parle d’Eddard ?

Eridan wrote:

• Faut-il mettre toute la faune et la flore citée dans un chapitre ?

Ma réponse perso : A priori … je crois que je dirais non, parce que Martin peut passer un demi-paragraphe à te citer des noms d’arbres, juste parce qu’on est dans une forêt … du coup, c’est pas forcément très passionnant … Peut-être uniquement les occurrence qui ont une page dédiée sur l’encyclopédie.

J’étais de l’avis d’Eridan, mais Babar me l’a fait changer, donc, du coup, oui au recensement exhaustif.

Eridan wrote:

• Comment traiter les personnages qui sont juste mentionné par un pseudonyme ou une expression ? (l’Usurpateur pour Robert Baratheon, le fils de Tywin pour Jaime)

Ma réponse perso : Oui, tant que ça ne spoile pas. Ici on parle de personnages connu dès l’origine, sur l’identité desquels il n’y a aucun doute. Au besoin, quand on arrive sur des chapitres où l’identité de la personne est trompeuse, typiquement, le cas de la fausse « Arya Stark » dans ASOS, on peut toujours utiliser un artifice, pour dissimuler son nom. On a par exemple cette page de redirection « Arya Stark », prévue à cet effet, qui renvoie directement vers la véritable identité de ce personnage pour ceux qui ont envie de spoilé.

Il faut éviter tout spoil : les pages de chapitres sont précisément citées comme non spoilantes pour le lecteur qui les consulte au fur et à mesure de sa lecture. En revanche, le lien peut diriger vers une page qui spoile. Par exemple, pour reprendre l’exemple de Varys et Illyrio, on pourrait mentionner dans la liste des personnages présents « Premier comploteur dans les souterrains » avec un lien pointant vers varys. Évidemment, le simple survol du pointeur de la souris sur le lien permet de révéler l’article, mais tant pis.

Eridan wrote:

Faut-il donner une courte définition après chaque personnage, lieux, objet mentionné ?

Ma réponse perso : pour les plus évident, oui. Pour les titres ou certaines institutions en revanche, je pense que non. Grand Argentier, ça parle de lui-même il me semble.

Non. Le boulot est déjà suffisamment colossal, pas besoin d’en rajouter. Un simple clic sur le lien permet d’éclaircir toute obscurité.

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

Si on prend l’exemple du chapitre 5 Ned, lors de l’arrivée du roi à Winterfell, on nous dit que des présentations des enfants sont effectuées, du coup les enfants sont ils à mettre dans la catégorie persos présents ou persos mentionnés ?

Même s’ils ne sont pas nommément désignés un par un, ils le sont par l’utilisation d’une expression englobante « les enfants ». Donc soit on les cite tous dans les persos présents, soit on y mentionne la même expression (« Les enfants d’Eddard et Catelyn »). mais ils n’ont pas à être dans la rubrique des personnes mentionnées. Je pense qu’il vaut mieux s’en tenir à l’expression englobante, par ce que pour les enfants de Ned et Cat, ça va encore (il ne sont que 5), mais quand on aura « Les Pitres sanglants », on va citer à chaque fois les 14 membres recensés ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Bah on en avait déjà discuté dans le temps… perso je trouve le projet très mignon, mais le support wiki n’est absolument pas adapté à la moindre analyse qu’on pourrait en faire. Du coup, passer des heures carrées à alourdir des pages wiki pour que l’information ne soit pas manipulable, bah c’est mignon, mais peut-être que se poser la question d’un meilleur support au préalable eut été préférable… et accessoirement c’est aussi bien de se demander si l’info avait pas déjà été traitée. En l’occurrence @werther avait compilé énormément d’info sur au moins le tome 1 sous forme d’une base de données excel (et breaking news, à traiter derrière et utiliser pour des analyses de text mining plus ou moins propres, excel c’est déjà mieux qu’un wiki, où faudrait faire tout un travail de code en amont pour accéder aux infos qui nous intéresse ^^ dixit la personne qui a un bot mediawiki chez elle et qui sait quelle tronche ça a de traiter une page wiki pour en faire un truc utilisable computationnellement ^^)

(oui désolée de doucher votre enthousiasme… Mais je trouve vraiment le projet choupi sinon)

~~ Always ~~

[Dudul Rivers Patrouilleur du DimanchePosts : 110]

Waouu quel projet ! J’en avais l’idée un jour mais je me suis dit : « faut être un peu fou pour se lancer là-dedans « ^^

En vrai, bravo pour votre motivation.

Perso, je suis d’avis que le titre « Dans ce chapitre » sonne bien. Les deux colonnes le font aussi. Pour les sous-titres, je n’ai pas vraiment pigé le problème ^^

En revanche, si vous voulez être exhaustif sur tout ce qui est mentionné par George, ça va être vite lourd non ? Il a une telle abondance de précision, faudra surement des liens même vers le Wikipédia standard pour pas mal de mot du coup non ?

 

Toutefois, concernant les spoilers je ne suis pas trop d’accord sur le fait de s’en prémunir. Je comprend tout à fait votre politique de ne pas vouloir spoiler un lecteur mais à un moment faut que celui-ci assume de venir aussi fouiner de l’info. Autant chercher une info sur un perso mentionné longtemps auparavant, et qu’il aurait oublié, bon ben ça c’est cool. Mais si le lecteur décide de lui-même, alors qu’il est en train de lire le livre, d’aller sur les descriptif des chapitres, c’est qu’à un moment y’a une volonté d’en savoir trop ou en tout cas de s’exposer à du spoil. Quel intérêt sinon ? Au pire, mettre des liens nommés différemment comme vous dites (par exemple le coup du « Premier comploteur dans les souterrains » suggéré par Lapin Rouge)

Nonobstant de tout cela, comme le dit Nymphadora, malgré la beauté et l’exploit du travail envisagé, est-ce bien utile de charger le site avec ça ? Parce que l’ensemble va être très lourd. Après moi je vous fais confiance, c’est vous qui gérez (et vous gérez bien:) ) mais faudrait pas vous charger d’un travail monstre qui serait plus un poids qu’autre chose. Au-delà de ça, j’y connais pas grand chose en terme de capacité du site et tout le tremblement, je sais pas si ça peut avoir un rapport avec le crash de La Longue Nuit qu’avait connu La Garde, donc je ne me prononcerai pas là-dessus ^^

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

Dudul Rivers wrote:

Mais si le lecteur décide de lui-même, alors qu’il est en train de lire le livre, d’aller sur les descriptif des chapitres, c’est qu’à un moment y’a une volonté d’en savoir trop ou en tout cas de s’exposer à du spoil. Quel intérêt sinon ?

L’intérêt des synthèse de chapitres, c’est aussi de permettre à un lecteur un peu paumé à un moment de sa lecture, ou qui reprend son bouquin après une interruption, de pouvoir se remettre en tête ce qu’il a déjà lu, mais qu’il a pu oublier ou mal comprendre. Il est donc nécessaire que ces pages ne spoilent pas ce qui se passe après le chapitre dont il est question. Notre politique des spoilers sur l’encyclo le précise bien, et je ne pense pas qu’il faille revenir là-dessus.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Dudul Rivers wrote:

est-ce bien utile de charger le site avec ça ? Parce que l’ensemble va être très lourd.

En terme de poids sur la mémoire, ce sera vraiment peanuts, c’est en terme de visuel de la page que ce sera chargé (ce qui en soit ne me gène personnellement pas du tout, avec le sommaire, il est facile d’aller dans la rubrique qui intéresse ;puis bon c’est pas comme si les pages de chapitres étaient les plus lues et populaires non plus).

Concernant l’utilité, j’entends bien l’argument que ce n’est le meilleur outil (ça clairement je suis d’accord). Mais si on doit attendre d’avoir le meilleur outil pour se lancer, ça va finir comme les SSM (et 5 ans plus tard, on se reposera la question) :p. Donc si Pedro est motivé et que le projet lui plait, franchement moi je dis banco, je pense qu’on en tirera de toute façon une utilité (et on a rien à y perdre) ^^
Par contre oui, peut-être voir avec Werther ce que lui avait déjà fait (notamment pour les catégories, tu te posais la question Pedro).

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Babar des Bois wrote:

Mais si on doit attendre d’avoir le meilleur outil pour se lancer, ça va finir comme les SSM

Euh non ça n’a globalement rien à voir… Là c’est pas bien compliqué de trouver un meilleur outil : même google sheets est plus adapté. On ne parle pas de problématiques d’intégration et dev de site web, on parle d’un outil de base de données (le projet, c’est ni plus ni moins que la création d’une base de données exhaustive) Bah le meilleur outil pour créer et remplir une base de données, c’est un outil fait pour ça et il y en a des centaines sur le net.

~~ Always ~~

[ser Pedro l’Enthousiaste Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Merci de toutes vos remarques !

Perso je m’étais beaucoup servis de ces pages chapitres pour ma 1ère lecture et j’avait trouvé ça dommage que ça ne continue pas après les 2 premiers chapitres… Certains persos ou ordres ne sont pas présents dans le résumé, ça peut offrir une facilité plutôt que de rechercher a chaque fois. Pour l’utilité d’une énorme liste je ne sais pas, à vous de voir 😉

Pour la mise en forme, j’aime bien le titre, les colonnes, j’aime moins le fait de citer toutes les maisons présentes…j’opterais pour le fait d’inscrire seulement les maisons cités, pas celle de chaque Eddard. La faune c’est compliqué aussi… Je pense que la priorité c’est les persos, les lieux, le ordres et les événements historiques.

[Dudul Rivers Patrouilleur du DimanchePosts : 110]

Lapin rouge wrote:

L’intérêt des synthèse de chapitres, c’est aussi de permettre à un lecteur un peu paumé à un moment de sa lecture, ou qui reprend son bouquin après une interruption, de pouvoir se remettre en tête ce qu’il a déjà lu, mais qu’il a pu oublier ou mal comprendre. Il est donc nécessaire que ces pages ne spoilent pas ce qui se passe après le chapitre dont il est question. Notre politique des spoilers sur l’encyclo le précise bien, et je ne pense pas qu’il faille revenir là-dessus.

Je suis d’accord avec toi. Mais un visiteur de ce genre de pages se doit d’être un visiteur conscient de où il est et à quels « risques » il s’expose. Comme vous le dites vous-mêmes dans votre politique des spoilers (je vous cite) :

« La seule solution infaillible pour ne pas être « spoilé » est de ne pas fréquenter le site et le forum tant que vous n’avez pas complètement lu les tomes parus (en français) de la saga. Cela comprend donc tous les tomes jusqu’au tome 15. Attention car le site contient quelques spoilers sur TWOW, le prochain tome qui n’est pas encore paru. Mais ces derniers sont plutôt clairement indiqués.

Donc vous l’aurez compris : prudence ! »

Je pense que c’est assez clair pour quiconque lit cela. Après, pas sûr que beaucoup de gens aillent dans cette rubrique se renseigner ^^

 

[ser Pedro l’Enthousiaste Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Bon alors, après une dizaine de chapitres effectués voici mon ressentit:

1. La section « Dans ce chapitre » est adopté mais sans sous titres qui alourdissent le sommaire pour pas grand chose. J’essaie aussi un max de réduire la taille de l’espace approprié, ça peut donne lieu à une longue liste de noms pas confortable à consulter mais au moins la page reste de taille raisonnable
2. Je ramasse un maximum d’infos, les persos, lieux, ordres, armes, animaux et événements historiques sont le plus important selon moi. La grande liste de Maisons de chaque persos est parfois un peu longue, a vous de me dire si on continue de mettre la maison de chaque persos présents ou seulement les maisons mentionnés. C’est pas hyper dur à rajouter c’est surtout un soucis de place. Certains lieux sont aussi pas hyper pertinents, mettre Le Mur et Dorne quand on trouve la phrase « Du Mur jusqu’a Dorne » ne me parait pas opportun.
3. Faire une liste exhaustive de la faune et la flore est très galère…Je suis parti sur l’idée de mettre ce qui est intéressant (genre Barral, Corneilles, etc…) parce que sinon on ne s’en sort pas vu le nombre d’arbres, d’arbustes, d’animaux et même d’épices et de légumes des recettes…
4. Concernant les spoils, je n’ai pas été encore confrontés, je pense qu’il faut faire un minimum gaffe et si j’ai un doute je viendrais vous consulter. Mais la petite description d’un perso mystère me parait mieux que de mettre direct le lien vers le perso démasqué. Par exemple pour le moment j’ai considéré que le nom du loup de Bran n’était pas un spoil et j’ai donc mis Eté dans les mentions (a vous de me dire si ce n’est pas bien 😉 )

Voila pour mes premiers retours, c’est toujours a vous de voir si ça intéresse le wiki (parce que même si j’imagine pas arriver au bout, ça me branche bien de continuer encore 😉 ) Mais je me soumets bien sur au chef de l’encyclopédie ^^. Pour mon point de vue je dirais que j’aurais adoré qu’il y ait ça pour ma première lecture… 😉

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1974]

Pour la liste des maisons dans la catégorie « Maisons, peuples et sociétés » je me demande s’il est bien utile de répéter celles qui sont déjà nommées via les personnages présents ou mentionnés.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[ser Pedro l’Enthousiaste Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Oui je pense comme toi Yunyuns, j’atends de voir ce que dit la majorité 😉

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4365]

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

La grande liste de Maisons de chaque persos est parfois un peu longue, a vous de me dire si on continue de mettre la maison de chaque persos présents ou seulement les maisons mentionnés. C’est pas hyper dur à rajouter c’est surtout un soucis de place.

J’ai déjà donné mon opinion à ce sujet (auto-citation) :

Lapin rouge wrote:

Je serai plus restrictif : oui uniquement si la maison est évoquée en tant que telle, pas juste si un de ses membres est présent ou évoqué. L’intérêt de cette recension est de permettre de savoir où trouver des infos sur la maison concernée. Quel est l’intérêt de mentionner « Maison Stark » chaque fois qu’on parle d’Eddard ?

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

Certains lieux sont aussi pas hyper pertinents, mettre Le Mur et Dorne quand on trouve la phrase « Du Mur jusqu’a Dorne » ne me parait pas opportun.

Je suis d’accord, il faut faire preuve de discernement (pas toujours évident).

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

Par exemple pour le moment j’ai considéré que le nom du loup de Bran n’était pas un spoil et j’ai donc mis Eté dans les mentions

D’accord aussi.

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

parce que même si j’imagine pas arriver au bout, ça me branche bien de continuer encore

Comment çà ? Si tu commences, tu finis, non mais ! 🙂

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

Mais je me soumets bien sur au chef de l’encyclopédie

C’est qui ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

Voila pour mes premiers retours, c’est toujours a vous de voir si ça intéresse le wiki (parce que même si j’imagine pas arriver au bout, ça me branche bien de continuer encore 😉 ) Mais je me soumets bien sur au chef de l’encyclopédie ^^

Y’a pas de chef de l’encyclopédie, c’est un projet collectif.  😉

Tant que tu es motivé à le faire, j’ai envie de dire, fais-toi plaisir.

Yunyuns wrote:

Pour la liste des maisons dans la catégorie « Maisons, peuples et sociétés » je me demande s’il est bien utile de répéter celles qui sont déjà nommées via les personnages présents ou mentionnés.

Pour les maisons, les peuples ou les institutions, visiblement, la majorité opte pour : « on note lorsque la maison, le peuple ou les institutions sont cités en tant que telle, on ne le note pas lorsqu’il n’y a qu’un personnage associé qui apparaît ». C’est finalement assez logique, sans quoi, on devrait citer la pages Ouestriens à chaque fois.

Pour le reste, je fais confiance à ton jugement 😉 Lorsque tu en seras aux spoils (apparition d’Illyrio non-nommé, évocation de Varys déguisé), n’hésite pas à venir vers nous, on te trouvera des solutions.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

Par exemple pour le moment j’ai considéré que le nom du loup de Bran n’était pas un spoil et j’ai donc mis Eté dans les mentions

C’est typiquement le cas où tu peux mettre : [[Eté|loup de Bran]], ce qui fait qu’on lira « loup de Bran », mais que quand on cliquera, ça renverra à la page Eté. Ce sera pareil pour les chapitres d’Arya avec Illyrio [[Illyrio Mopatis|Marchand de fromage]]

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[ser Pedro l’Enthousiaste Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Lapin rouge wrote:

Comment çà ? Si tu commences, tu finis, non mais !

Le top aurait été qu’on soit 2 ou 3 pour le projet parce que desfois j’aimerais lire plus vite mais je sais que si je loupe un chapitre c’est foutu…

Babar des Bois wrote:

ser Pedro l’Enthousiaste wrote:

Par exemple pour le moment j’ai considéré que le nom du loup de Bran n’était pas un spoil et j’ai donc mis Eté dans les mentions

C’est typiquement le cas où tu peux mettre : [[Eté|loup de Bran]], ce qui fait qu’on lira « loup de Bran », mais que quand on cliquera, ça renverra à la page Eté. Ce sera pareil pour les chapitres d’Arya avec Illyrio [[Illyrio Mopatis|Marchand de fromage]]

Ca c’est une super idée ! Je valide !

Et concernant les maisons je vois que tout le monde à l’air d’accord donc je vais valider ! 😉

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Alors, j’ai une question très sérieuse, vu que c’est un travail colossal : quelle est sa finalité ?

Parce que si c’est pour trouver une référence ou une occurrence dans le texte, il y a A search of Ice and Fire 

Et est-ce que tu veux te baser sur la vf ou la vo ?

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Emmalaure wrote:

Parce que si c’est pour trouver une référence ou une occurrence dans le texte, il y a A search of Ice and Fire

Ca tombe bien que tu l’évoques. Ce site n’est plus à jour, depuis longtemps : certains chapitres de TWOW n’y sont pas (Arianne II notamment et the Forsaken) , pas plus que The Sons of the Dragon ou Fire and Blood …

Bref, à terme, il va falloir se débrouiller sans ce site. Donc c’est pas plus mal qu’on ait quelque chose de notre côté. Ce n’est sans doute pas le format idéal, mais c’est toujours mieux que rien.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Que the Forsaken n’y soit pas, c’est normal, il a été seulement lu et pas publié (ou j’ai loupé un truc). Et qu’il ne soit pas à jour sur Arianne II, The sons of the dragons et F&B, ça me paraît tout de même très anecdotique par rapport à tout ce qui s’y trouve et qui est très facile d’accès.

Le truc, c’est que je n’arrive pas à voir comment on va se servir de ce que tu proposes, Pedro. Pour moi, tu vas t’imposer un travail énorme avec le gros risque qu’il soit inutilisable : tu en conçois comment l’usage ? Et les autres, aussi, vous voyez ça comment ? Perso, je ne me vois pas parcourir une liste interminable de chapitres et de mots (même classés par thèmes) pour trouver une référence. Tant qu’à y passer du temps, je préfère lire le texte in extenso, il y a le contexte avec des phrases ^^

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Personnellement le seul intérêt que je vois à ce type de base de données, c’est des analyses plus ou moins poussées de ce qu’on appelle le text mining (globalement des méthodes statistiques appliquées au texte) : cerner les termes dominant, mettre en évidence des relations statistiques entre personnages (« dans tous les chapitres où on parle de Robert, on parle de Lyanna »)… Pas besoin de mettre en place des méthodes statistiques poussées, identifier à un niveau b-a-ba des relations en comptant des nombres de chapitres, c’est déjà du text mining, ça se fait généralement tout naturellement sans s’en rendre compte. Mais du coup, je le maintiens, le format wiki est inadapté à ce type d’analyse.

Et sinon, rien ne vaudra search of ice and fire ou son alternative pour toute personne qui a une application ebook (même pas la peine d’avoir une liseuse, ça tourne sur n’importe quel PC ou portable…) et possède un ebook ASOIAF : la fonction « rechercher ». Breaking news : bah ça sera mille fois plus efficace que « notre propre alternative sur wiki » qui n’est en rien une alternative, juste une liste à la prévert.

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Emmalaure wrote:

ue the Forsaken n’y soit pas, c’est normal, il a été seulement lu et pas publié (ou j’ai loupé un truc). Et qu’il ne soit pas à jour sur Arianne II, The sons of the dragons et F&B, ça me paraît tout de même très anecdotique par rapport à tout ce qui s’y trouve et qui est très facile d’accès.

F&B, anecdotique ? ^^

Ce que je veux dire, c’est que si cet outil n’est pas mis à jour, et il semble que ce soit le cas, il devient obsolète. Il l’est déjà en partie, il le sera encore plus dans l’avenir, si TWOW sort. Ce n’est d’ailleurs pas un outil parfait, puisqu’il est très littéral dans sa recherche et ne permet pas de saisir l’implicite (donc, on peut passer à côté de l’identité de la fausse Arya Stark ou du marchand de fromage). Pareil pour la solution proposée par Nympha : la lecture pdf, c’est sûr que c’est très pratique … quand on y a accès, ce qui n’est pas forcément le cas de tous nos utilisateurs.

Pour ce qui est de la question de l’utilité, elle ne t’apparaît peut-être pas parce que tu n’en es plus à ce niveau de lecture. Tu as une lecture experte, une bonne connaissance de la saga et des symboliques ou expressions littéraires attachés au personnages, des modus oprandi des personnages … Bref, tu n’as sans doute pas besoin de ce genre de liste. Certains lecteurs moins experts disent qu’ils ont apprécié la liste de Lapin dans les deux premiers chapitres et qu’ils la trouvent utile et efficace … Pourquoi dès lors vouloir brider leurs travaux ? Ces listes ne portent préjudice à personne, ne saccagent pas les pages et donnent des informations qui peuvent être utiles, peut-être pas à vous, mais au moins aux autres.

Comme dirait Babar :

Concernant l’utilité, j’entends bien l’argument que ce n’est le meilleur outil (ça clairement je suis d’accord). Mais si on doit attendre d’avoir le meilleur outil pour se lancer, ça va finir comme les SSM (et 5 ans plus tard, on se reposera la question) :p. Donc si Pedro est motivé et que le projet lui plait, franchement moi je dis banco, je pense qu’on en tirera de toute façon une utilité (et on a rien à y perdre) ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Encore une fois le problème c’est qu’il existe déjà un meilleur outil pour faire de ce boulot quelque chose qui sera exploitable… Se poser la question de « à quoi ça va servir et peut-on le faire de meilleure manière » paraît quand même primordiale et en l’occurrence la seule réponse qu’on a de ce que je vois c’est « à rien – oui on peut le faire avec un outil plus adapté pour que ça ait peut-être une vague utilité ».

~~ Always ~~

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Les utilisations du wiki sont aussi diverses que ses utilisateurs, utilisateurs qui effectivement n’ont pas du tout le même niveau de lecture. La majorite des gens qui le visitent ne sont clairement pas aussi connaisseur que nous, et n’ont en effet pas les livres PDF (ou n’ont pas le reflexe d’aller directement à la source)
Un des intérêts que je vois personnellement, c’est la curiosité. Une liste, une simple liste sans trop à lire, peut donner envie de cliquer sur les liens, et d’aller découvrir des personnages ou évènements qui ne sont pas mentionnés dans le résumé

(Et comme dit Eridan, ça ne peut apporter que du bonus au wiki, il n’y a pas de point « négatifs », le seul élément, c’est le temps consacré a ce projet, et pedro a l’air d’être très motivé ^^)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[ser Pedro l’Enthousiaste Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

L’idée d’un chef était pas mal non ? lol

Plus ou moins d’accord avec tout le monde et c’est sur que l’idée première était pour les nouveaux lecteurs… (bon encore une fois c’est pas perdu meme si faut tout supprimer)

Je ne connaissais pas ce site de recherche, existe t’il en VF ?

Et pour les autres outils qui serait mieux adaptés, jy connais rien mais je peut tout à fait garder mes archives (a partir de maintenant) pour l’ajouter a un autre outils ! (ce qui revient casi au même, quand on connaitra l’outil ou aura les infos…)

PS: « On me dit de carreler je carrelle, on me dit de ne pas carreler, je carrelle pas » 😉

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Je pense aussi que la démarche (recenser des termes pour faire du data mining) est utile mais si on ne peut pas l’exploiter, ça réduit le potentiel à une simple « curiosité ». Au vu des efforts à fournir, ça ne me parait pas vraiment intéressant. Maintenant, ça ne nuit pas non plus et si ça te botte de faire ça, c’est toi qui disposes de ton temps libre comme tu l’entends.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je ne te découragerai pas, Pedro, ce n’est pas le but, mais seulement t’éviter d’investir beaucoup de temps sur un projet qui au finale risquerait seulement de te frustrer d’avoir bossé pour rien.

Cela dit, si c’est pour les personnes qui débutent dans la lecture, comme tu dis, Eridan, on peut imaginer une version raccourcie/synthétique intégrée dans la recension des chapitres qui est déjà présente dans le wiki.

(ps : pour moi, avec ma lecture totalement littéraire, les listes de mots n’ont clairement aucun sens, c’est le contexte de leur usage – contexte global d’un chapitre ou d’un ensemble de chapitres, ou paragraphe – qui donne un sens dépassant le background. Donc intégrer des données synthétiques à un résumé de chapitre peut avoir du sens parce que le résumé est déjà une petite mise en contexte).

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