Encyclopédie : Les références

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Lapin rouge wrote:

Non, sérieusement, tu as raison. on peut anticiper autant que faire se peut, mais là, clairement, on est arrivé au bout de ce qu’on pouvait faire tant qu’on a pas d’infos plus précises et certaines sur les titres VO et VF.

Je suis d’accord. ^^ Cela dit, c’est bien d’avoir dégrossi un peu le terrain, mais on arrive à la limite de ce qu’on peut faire pour le moment.

Je comprends mieux le souci évoqué par Nymphadora, c’était bien d’insister. A voir la traduction, donc.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Elephant Frère JuréPosts : 86]

Questions diverses (tous mes guillemets sont partis en vrille!):

Concernant l’ordre des infos pour ces trois références (ssm/ So Spake Martin; Not a Blog; notre blog/gdn):

Plusieurs petites choses que je n’ai pas comprises:

1- le nom:
Avec les ssm, on doit mettre une virgule: name= »ssm,30092018″, mais pas avec les Not a Blog ni les Garde de Nuit.

2- Les titres:
Avec les ssm, on met la date d’abord, puis le titre; c’est donc lisible d’inscrire (en) avant le titre: Date, (en), Titre.
Alors qu’avec Not a Blog, on met le (en) après le titre: Titre, (en), Date.
Pour notre blog: (fr) puis Titre. (pas de date)

Je trouve que commencer par (fr) ou (en) une référence, çà manquerait de lisibilité.

3- De nombreuses possibilités pour le forum asoiaf.westeros.org:
a)
du [http://asoiaf.westeros.org forum de westeros.org].
sur [http://asoiaf.westeros.org le forum  »A Forum of Ice and Fire » asoiaf.westeros.org].
fil de discussion sur [http://asoiaf.westeros.org asoiaf.westeros.org].</ref>.
fil de discussion sur le forum de [http://asoiaf.westeros.org  »A Forum of Ice and Fire » de westeros.org].

b) name= »asoiaf,30092018″ avec ou sans virgule ?

 

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Après d’âpres négociations (qui étaient sur Fort-Nox, mais pas sur ce site), nous avions opté pour cette présentation concernant les SSM :  »[[So Spake Martin]] » du (date en lettres) : (en) [permalien internet vers SSM  » »(Titre du SSM) » » sur westeros.org].

Il faudrait s’en tenir à cette présentation pour tous les SSM … Et tant qu’à faire, si vous créez de nouveaux liens vers les SSM, il serait bon de les ajouter au répertoire des références (ou de prévenir les admins, le cas échéant, pour qu’il vérifie et valide). Ca permettra de ne créer qu’une seul référence pour chaque lien, et se retrouver avec des références uniformisé, ce qui est très dur à obtenir pour le moment.

Pour les autres problèmes que tu soulèves … On a encore du chemin à faire ! On doit donc traiter de l’uniformisation des liens NaB, GdN et ceux menant à westeros.org … (il me semble qu’on n’avait pas encore eu de débat à leur sujet …). Je propose de traiter d’abord des NaB et de voir les deux autres après.

Voici les règles de présentation, telles qu’elles apparaissent dans le répertoire des références …

• [permalien internet vers billet  »Titre du billet »] (en), billet du (date en lettres) sur
  [http://georgerrmartin.com/notablog/ le site de l’auteur].

Elephant wrote:

2- Les titres: Avec les ssm, on met la date d’abord, puis le titre; c’est donc lisible d’inscrire (en) avant le titre: Date, (en), Titre. Alors qu’avec Not a Blog, on met le (en) après le titre: Titre, (en), Date. Pour notre blog: (fr) puis Titre. (pas de date) Je trouve que commencer par (fr) ou (en) une référence, çà manquerait de lisibilité.

L’utilité du (en) est d’avertir l’utilisateur qu’il quitte la sphère confortable des pages francophone pour se diriger vers une page anglophone. Donc pour moi, le (en) doit être placé juste avant le lien anglophone, sinon, il n’a pas de raison d’être. Il me semble que c’est @lapin-rouge qui avait proposé et justifié cet ajout sur Fort-Nox, et que ça correspond aux pratiques conventionnelles des autres encyclopédie virtuelles.

Pour moi, le (en) dans les références Not a Blog est donc mal placé, et devrait être avant le lien.

Elephant wrote:

1- le nom: Avec les ssm, on doit mettre une virgule: name= »ssm,30092018″, mais pas avec les Not a Blog ni les Garde de Nuit.

C’est effectivement une différence notable, qui peut être perturbante pour les contributeurs, sachant que la plupart des nom de référence comporte effectivement une virgule pour séparer le titre / le support et le sous-titre / le nom : l’identifiant de la référence elle-même. Exemple : les chapitres (name="agot,c2", name="twoiaf,c9", twow,barristan1) les SSM (name="ssm,02032002") ou Blood of the Dragon (name="bod,3131-2")

Personnellement, je serais bien pour une généralisation de la pratique de la virgule, mais je ne veux pas l’imposer. Si vous jugez qu’on peut laisser comme ça, on laisse comme ça (sachant que si on se décide à mettre des virgule … Ca risque de faire pas mal d’article à modifier pour obtenir quelque chose d’uniforme T_T).

Bref, puisqu’on propose de changer les choses, autant les changer carrément ! Je propose qu’on reparte de la présentation des SSM pour la présentation des NAB. Ca nous donnerait :

Billet de blog de l'[[George R.R. Martin|auteur]] du (date en lettres) : (en) [permalien/internet/vers/billet  »[Titre du billet] »] sur [http://georgerrmartin.com/notablog/ son site].

et dans le cas où on met en lien une de ses réponses à un commentaire :

Commentaire de l'[[George R.R. Martin|auteur]] du (date en lettres) : (en) [permalien/internet/vers/la/réponse  »Titre de la réponse »] sur [http://georgerrmartin.com/notablog/ son site].

Sans oublier qu’au cas où deux références ont la même date, on rajoute un « -2 » après la seconde …

Qu’en pensez-vous ?

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[Elephant Frère JuréPosts : 86]

Autre convention à tenir compte:

Dans une même section, on n’inscrit pas le même lien ad nauseam. En général, on se contente d’une seule fois.

Ex.: [[Jaime Lannister]], Jaime, frère de [[Cersei]], Jaime  VS

[[Jaime Lannister]], [[Jaime Lannister|Jaime]], [[Jaime Lannister|frère de Cersei]].

S’applique-t-elle quand il y a de nombreuses références avec les mêmes liens ?  i.e.  la section en bas d’article Notes et Références ? voir exemple: le site de l’auteur

[[https://lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=The_Winds_of_Winter]]

le site de l’auteur

13 occurences, dont 8 consécutives.

[Elephant Frère JuréPosts : 86]

Les deux suggestions Billet et Commentaires semblent OK pour l’ordre, mais je ne mettrais pas de caractères gras. De plus, les liens ont déjà une couleur distincte. Et je raccourcirais en [[GRRM|auteur

Qu’en pensent ceux qui suivent l’actualité / not a blog et qui créent les références ?

 

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Elephant wrote:

Les deux suggestions Billet et Commentaires semblent OK pour l’ordre, mais je ne mettrais pas de caractères gras.

Dans l’idée, il n’y en aurait pas 😉 J’ai juste placer des éléments en gras pour signaler dans cette conversation les termes fixes, ceux qui ne changent pas d’une fois sur l’autre (police normale) et les termes qu’il faut modifier en fonction de chaque référence (police en gras).

Elephant wrote:

Et je raccourcirais en [[GRRM|auteur]]

Dans ce cas de figure, il me paraît plus judicieux de donner le nom exact de la page (George R. R. Martin) que de passer par une de ses pages de redirection (GRRM, George R.R. Martin). Ca rallonge le code pour le contributeur, mais qu’importe, puisqu’on fonctionne avec des copier-coller. Pour le lecteur, ça ne fait aucune différence, puisqu’il ne lira que le mot auteur.

Elephant wrote:

Autre convention à tenir compte: Dans une même section, on n’inscrit pas le même lien ad nauseam. En général, on se contente d’une seule fois. Ex.: [[Jaime Lannister]], Jaime, frère de [[Cersei]], Jaime VS [[Jaime Lannister]], [[Jaime Lannister|Jaime]], [[Jaime Lannister|frère de Cersei]]. S’applique-t-elle quand il y a de nombreuses références avec les mêmes liens ? i.e. la section en bas d’article Notes et Références ? voir exemple: le site de l’auteur [[https://lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=The_Winds_of_Winter]] le site de l’auteur 13 occurences, dont 8 consécutives.

Ce qu’il faudrait, c’est avoir des références uniformes sur toutes les pages de l’encyclopédie, histoire qu’une référence utilisée sur une page puisse être automatiquement dupliquée dans une autre, sans réfléchir et en évitant les multiples variations qui nous pourrissent la vie par la suite. Donc pour moi, soit on choisit de lier le site de GRRM à chaque référence, au risque d’aboutir à quinze références qui se suivent avec le lien vers son site. Soit on ne le lie pas du tout.

Après réflexion, je préférerais qu’on ne le lie pas : le site est déjà en lien grâce au lien principal (et ça correspondrait à ce qu’on fait pour les ssm de westeros.org) … Ca nous donnerait donc des références avec cette tête là :

(ref name="nab,date en chiffre")Billet de blog de l'[[George R.R. Martin|auteur]] du (date en lettres) : (en) [permalien/internet/vers/billet "''Titre du billet''" sur son site].(/ref)

(ref name="nab,date en chiffre")Commentaire de l'[[George R.R. Martin|auteur]] du (date en lettres) : (en) [permalien/internet/vers/la/réponse "''Titre de la réponse''" sur son site].(/ref)

J’ai mis des parenthèses à la place des balises pour épargner le site. 😉

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8411]

Pas d’avis sur les intitulés.
Je souligne juste que pour le point des « names » : c’est vraiment du pinaillage, techniquement le nom n’a strictement aucune utilité, si ce n’est permettre à l’algorithme de mediawiki d’identifier deux références identiques au sein d’une même page pour les renvoyer à la même ligne. Donc mettez des virgules, des étoiles, des licornes… ça ne changera strictement rien ^^ (mais bon, vu que la chose n’a qu’une valeur purement informatique, évitez les caractères spéciaux mal appréhendés par les programmes informatiques… donc les accents vaut mieux éviter)
L’important dans ce débat, c’est effectivement l’intitulé qui sera lu par les gens, et oui, quitte à faire, il faut harmoniser, et, en vertu du fait qu’on copie/colle pour passer des références, évitons de changer la structure à appeler en fonction du nombre de références dans la page (ie : ou bien on appelle le site de GRRM partout, ou bien nulle part, mais ça devient une usine à gaz de ne l’appeler que sur la première référence présente dans la page, donc évitons).

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Nymphadora wrote:

(mais bon, vu que la chose n’a qu’une valeur purement informatique, évitez les caractères spéciaux mal appréhendés par les programmes informatiques… donc les accents vaut mieux éviter)

A ce sujet, la politique du site est de passer systématiquement par le nom anglais (donc pas de name="œdd" pour L’Œuf de Dragon, c’est forcément name="tmk" pour The Mystery Knight. Pas de name="gottdflodls" pour Game of Thrones – le Trône de Fer, les origines de la saga, c’est name="twoiaf" pour The World of Ice and Fire). Le passage par l’anglais peut paraître étrange, mais il se justifie par le fait que les intégrales n’ont pas de nom en français (certaines nouvelles non-plus pour le moment) et que si on devait passer par le français, on aurait donc la moitié des références avec le nom français, l’autre moitié avec le nom anglais. Dans le doute, tout en anglais, c’est mieux … et ça évite la plupart des caractère spéciaux (Œ) qui font tout buggé. 😉

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4367]

Les références doivent impérativement toujours suivre la syntaxe donnée dans le répertoire des références. On peut toujours décider de modifier cette syntaxe, après en avoir débattu collectivement, mais il faut avoir conscience que cela implique le passage d’un bot sur le wiki pour procéder à cette modification sur ce qui existe déjà, et qu’un bot ne peut fonctionner qu’à partir d’une syntaxe bien uniformisée.

Quant à la répétition du lien vers un site externe lorsque plusieurs références y pointent, comme Nympha, je ne pense pas qu’il soit opportun de modifier la structure d’une référence selon son degré de répétition. Et je préfère qu’on pointe 20 fois vers un même site externe dans une même page que pas du tout.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Elephant Frère JuréPosts : 86]

Je pensais qu’on pouvait faire des recherches avec des particules comme ssm

si elles sont séparées avec d’autres caractères distinctifs (espace, ponctuation), mais il semble que non.

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Je me permets d’ouvrir une parenthèse dans les débats actuels pour signaler que suite à la traduction annoncée de The Rogue Prince, il va falloir changer les références dans toute l’encyclopédie. (#youpi)

Du coup, à la place de l’actuel <ref name="trp">''[[The Rogue Prince]]''.</ref> , la référence qu’il faut utiliser désormais est <ref name="trp">''[[Le Prince vaurien]]''.</ref>.

@Nymphadora : est-ce qu’on peut faire tourner le bot dans ce sens ? Sachant que les noms des références (name= »trp ») ne sont pas à modifier, juste le contenu des liens ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8411]

Je m’en occupe ce week-end 🙂

~~ Always ~~

[Nymphadora VervoyantPosts : 8411]

Voilà le Bot a tourné 😉

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Nymphadora wrote:

Voilà le Bot a tourné

Cool ^^ Bon, bah … il me reste plus qu’à vérifier les articles un par un … Ca va, y’en a à peine 200

edit : ça va, ça m’aura à peine pris 1h, finalement. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4367]

Merci Nympha, c’est toujours aussi efficace et impressionnant. Pour info, j’ai rétabli la VO dans l’article consacré à TRP, et j’ai actualisé les interliens des wikis anglophone et hispanophone. Pas pu le faire pour le russophone, faute de maîtriser la langue et surtout de lire le cyrillique (je ne parle pas espagnol non plus, mais c’est le même alphabet, donc je m’en sors, d’autant que l’interface wikia est bien pratique pour ça, tout ce qui est métadonnée est automatiquement traduit en français).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Direwolf avait proposé d’attendre qu’on ait la traduction des chapitres pour parler de leur référencement dans l’encyclopédie … On a la traduction, je rouvre donc le débat. C’est pas que ce soit prioritaire, mais je sens bien qu’il y aura bien quelqu’un qui va avoir envie d’ajouter des infos à l’encyclopédie, tirées des chapitres anglais, peu après la publication du bouquin (je ne vise personne en particulier ^^) Donc dans le doute, je préfère que les références et le répertoire soient prêts dès que possible.

Premier point que je vais évacuer très vite : le nom des références. Il n’y a pas à tortiller dessus. Notre encyclopédie utilise les initiales du nom du livre en anglais, mises en minuscule. C’est une règle systématique pour toutes les références qui renvoie à un livre ou à une nouvelle, donc, aucune raison de faire une exception. Ca donnera donc des noms de référence comme suit :

Deuxième point : comme annoncé plus tôt, je compte créer une page encyclopédique pour chaque chapitre, comme il y a une page encyclopédique pour chaque chapitre des romans. C’est contraignant, mais comme pour les romans, les chapitres de Fire and Blood vont être dispersés au gré des éditions françaises … Donc, ça me paraît nécessaire. (Ce n’est pas comme TWOIAF qui a gardé son intégrité).
Reste à déterminer le nom qu’on leur donne en fonction de la référence qu’on a envie de créer. Je vous ai préparé quelques propositions, du coup … sachant que je me doute bien qu’aucune ne fera l’unanimité. 😉

Parmi les difficultés que j’ai rencontré, il y a le fait qu’il est strictement impossible d’insérer des balise dans les titres d’articles : on ne peut pas obtenir d’Aegon I^er dans un lien, sauf à passer par un bidouillage de code qui me semble contreproductif lorsqu’il s’agit des références … Donc dans notre référence, ce sera forcément Aegon I ou Aegon Ier qui apparaîtra … Je n’ai pas de préférence affichée ni pour l’un ni pour l’autre. L’actuel répertoire des référence utilise plutôt Aegon I pour TWOIAF, ce n’est pas pour autant que F&B doit être calqué dessus (sur cette question là, je m’en lave vraiment les mains. Je vous laisse décider ce que vous préférez).

Autre problème assez évident : les titres originaux des chapitres qui sont … déjà hideux de base, on va pas se mentir. Et bien sûr, le découpage français et la traduction, qui rendent ces références réellement laides (je trouve).
Voila ce que je vous propose.

Proposition A :
[[Feu et Sang, Partie 1 : La Conquête d'Aegon]].
[[Feu et Sang, Partie 1 : Le règne du Dragon. Les guerre du roi Aegon Ier]].

[[Feu et Sang, Partie 1 : Le Dragon avait trois têtes. Le gouvernement sous le roi Aegon Ier]].
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : Les fils du Dragon]].</code>
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : Du prince au roi. L'ascension de Jaehaerys Ier]].</code>
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : L'année des Trois Épouses. 49 apC]].</code>
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : Un surplus de dirigeants]].</code>
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : Le temps de la mise à l'épreuve. La refonte du royaume]].</code>
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : Naissance, mort et trahison sous le règne de Jaehaerys Ier]].</code>
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : Jaehaerys et Alysanne. Leurs triomphes et leurs tragédies]].</code>
<code>[[Feu et Sang, Partie 1 : Le long règne. Jaehaerys et Alysanne. Diplomatie, descendance et douleur]].</code>
<code>[[Fire and Blood : Heirs of the Dragon – A Question of Succession]].</code>
<code>[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – The Blacks and the Greens]].</code>
<code>[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – A Son for a Son]].</code>
<code>[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – The Red Dragon and the Gold]].</code>
<code>[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – Rhaenyra Triumphant]].</code>
<code>[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – Rhaenyra Overthrown]].</code>
<code>[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – The Short, Sad Reign of Aegon II]].</code>
<code>[[Fire and Blood : Aftermath – The Hour of the Wolf]].</code>
<code>[[Fire and Blood : Under the Regents – The Hooded Hand]].</code>
<code>[[Fire and Blood : Under the Regents – War and Peace and Cattle Shows]].</code>
<code>[[Fire and Blood : Under the Regents – The Voyage of Alyn Oakenfist]].</code>
<code>[[Fire and Blood : The Lysene Spring and the End of Regency]].</code>
<code>[[Fire and Blood : Lineages and Family Tree]].</code>

<strong><em>Proposition B</em></strong>
<code>[[Fire and Blood : La Conquête d'Aegon]].</code>
<code>[[Fire and Blood : Le règne du Dragon. Les guerre du roi Aegon Ier]].</code>

[[Fire and Blood : Le Dragon avait trois têtes. Le gouvernement sous le roi Aegon Ier]].
[[Fire and Blood : Les fils du Dragon]].
[[Fire and Blood : Du prince au roi. L'ascension de Jaehaerys Ier]].
[[Fire and Blood : L'année des Trois Épouses. 49 apC]].
[[Fire and Blood : Un surplus de dirigeants]].
[[Fire and Blood : Le temps de la mise à l'épreuve. La refonte du royaume]].
[[Fire and Blood : Naissance, mort et trahison sous le règne de Jaehaerys Ier]].
[[Fire and Blood : Jaehaerys et Alysanne. Leurs triomphes et leurs tragédies]].
[[Fire and Blood : Le long règne. Jaehaerys et Alysanne. Diplomatie, descendance et douleur]].
[[Fire and Blood : Heirs of the Dragon – A Question of Succession]].
[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – The Blacks and the Greens]].
[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – A Son for a Son]].
[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – The Red Dragon and the Gold]].
[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – Rhaenyra Triumphant]].
[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – Rhaenyra Overthrown]].
[[Fire and Blood : The Dying of the Dragons – The Short, Sad Reign of Aegon II]].
[[Fire and Blood : Aftermath – The Hour of the Wolf]].
[[Fire and Blood : Under the Regents – The Hooded Hand]].
[[Fire and Blood : Under the Regents – War and Peace and Cattle Shows]].
[[Fire and Blood : Under the Regents – The Voyage of Alyn Oakenfist]].
[[Fire and Blood : The Lysene Spring and the End of Regency]].
[[Fire and Blood : Lineages and Family Tree]].

Avant de trop prendre le débat à cœur, j’aimerais vous rappeler qu’on dispose d’un bot pour changer les noms dans l’encyclopédie. ^_^ Donc à la limite, on peut créer comme ça et revenir dessus dans quelques mois si c’est nécessaire (et ça le sera avec la publication de Feu et Sang, Partie 2 en 2019, che Pygmalion).

Perso, après avoir relu la discussion qu’on avait eu, je crois que je suis d’accord avec Nymphadora … ce qui me pousserait plutôt vers la proposition B, tant qu’on ne connaît pas le nom sous lequel sera publié l’intégrale de Fire and Blood en français.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Sur l’appellation des noms, j’avoue que tant que noys n’aurons pas l’integrale française, ca va être à la fois casse-tête et bancal, parce qu’on devra jongler avec l’anglais et le français en même temps.
Faire moitié « feu et sang, partie 1 » et moitié « fire and blood », oui bien faire « fire and blood : titre du chapitre en français » sachant que « Fire and Blood » amène vers la page « Feu et Sang » (donc en français), aucune des deux n’est je trouve satisfaisante, mais ça n’est pas de notre fait, et nous n’avons je pense pas trop le choix.
Bref tout ca pour dire que je n’ai pas de préférence, pour le coup je vous suivrais.

Par contre je vais m’inscrire en faux par rapport à ca (désolée ^^’) :

Eridan wrote:

Deuxième point : comme annoncé plus tôt, je compte créer une page encyclopédique pour chaque chapitre, comme il y a une page encyclopédique pour chaque chapitre des romans. C’est contraignant, mais comme pour les romans, les chapitres de Fire and Blood vont être dispersés au gré des éditions françaises … Donc, ça me paraît nécessaire

Pour moi (mon opinion hein ^^), non seulement ca n’est pas nécessaire, mais en plus je ne trouve pas ca pertinent.
Faire chapitre par chapitre pour une histoire (la saga principale) où même si les chapitres sont énormes, les péripéties restent limitées, et où on suit des personnages dans leur vie au temps présent, et où on suit leur evolution, les conséquences de leurs actes, etc…, oui, c’est nécessaire. Surtout vu le nombre de chapitres.

Mais faire ça pour un livre d’histoire, je trouve que ça n’apporte pas beaucoup. Que dans la page « feu et sang, partie 1 », on ecrive une phrase sous le chapitre pour éclairer le sens des chapitres, oui. Mais en faire une page pour lui seul, je suis très dubitative… par exemple « la conquête d’Aegon », tu vas mettre quoi sachant qu’on a déjà la page « Conquête » ?

Bon à la limite, si tu fais une présentation critique (par exemple dire quelles sont les sources sur lesquelles s’appuie Gyldayn piur ce chapitre là précis), là déjà ca se serait plus pertinent, parce que ça apporterait quelque chose. Et dans ce cas, je pourrais peut-être me faire convaincre. Mais si c’est juste pour présenter ce qui est dit dans le chapitre, moui (les chapitres de Fire and Blood sont explicatifs davantage qu’ils ne présentent une histoire romancée)

Bref, pour moi Fire and Blood est plutôt à traiter comme TWOIAF.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4367]

Pour les noms de référence, OK avec la propositions d’Eridan, mais ton exemple semble être passé à l’as. Pour le chapitre 1, ça donnerait :
ref="f&b,c1"
Et ainsi de suite.

Eridan wrote:

comme annoncé plus tôt, je compte créer une page encyclopédique pour chaque chapitre, comme il y a une page encyclopédique pour chaque chapitre des romans

J’avoue que cette annonce m’avait échappé. Et, pour le coup, je suis à 100 % de l’avis de Babar. L’intérêt de notre encyclo est qu’elle regroupe des infos éparses dans des articles thématiques. Pourquoi doublonner avec des articles par chapitre ? La comparaison avec la saga est bancale, pour les raisons avancées par Babar. Ces articles sur les chapitre permettent de synthétiser la trame narra-tive de la saga principale, qui est avant tout un roman. Mais les chroniques ne sont pas un roman.

Mais le débat sur les titres des articles consacrés à ces chapitres ne perd pas toute sa pertinence. Déjà, juste une remarque :

Eridan wrote:

Parmi les difficultés que j’ai rencontré, il y a le fait qu’il est strictement impos-sible d’insérer des balise dans les titres d’articles : on ne peut pas obtenir d’Aegon Ier dans un lien, sauf à passer par un bidouillage de code qui me semble contreproductif lorsqu’il s’agit des réfé-rences … Donc dans notre référence, ce sera forcément Aegon I ou Aegon Ier qui apparaîtra … Je n’ai pas de préférence affichée ni pour l’un ni pour l’autre. L’actuel répertoire des référence utilise plu-tôt Aegon I pour TWOIAF, ce n’est pas pour autant que F&B doit être calqué dessus (sur cette ques-tion là, je m’en lave vraiment les mains. Je vous laisse décider ce que vous préférez).

« Aegon Ier », c’est mieux qu’ « Aegon I » (« Aegon I^er » serait encore mieux, sauf contrainte technique).

Sinon, concernant le choix entre les deux options, je suis plutôt sur la B, à savoir « Fire and Blood » partout, suivi du titre du chapitre en VF s’il existe, en VO sinon.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8411]

Je vote pour la proposition B (je suis cohérente avec moi-même \o/ ). En revanche, comme Babar et Lapin, je ne pense pas qu’il soit opportun de créer des articles par chapitre.

~~ Always ~~

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

C’est tout le problème de Fire and Blood, et ça nous promet encore de beau débat. ^^ Pour moi, la partie romancée supplante largement le côté historique. (c’est un avis, je comprends que vous ne soyez pas du tout d’accord. C’est le problème du mélange des genres)

Sur le papier, on te l’annonce comme un livre d’histoire qui ressemblerait à TWOIAF … Dans les faits, autant par le choix des éditeurs que par la manière de Gyldayn de raconter une histoire, c’est un livre que je trouve beaucoup plus proche des romans. Yandel nous donnait de grands résumés (plus ou moins objectif et sourcé) à propos des règnes Targaryen. Gyldayn en revanche nous fait suivre de vrais destins de personnes, avec des anecdotes, des détails, des secrets de couloirs … En ça, il a une approche tout aussi universitaire que littéraire.

Mais ça, ce ne sont que des considérations personnelles et subjectives 😉

TWOIAF n’avait pas besoin (à mon avis) d’un résumé chapitre par chapitre : le sommaire est d’une limpidité universitaire, il n’était donc pas besoin d’expliciter le contenu de chaque chapitre. Fire and Blood a des titres de chapitre plus cryptiques, et avoir un résumé concis qui en rappelle la trame essentielle me paraît important, même si ce ne sont que deux phrases de présentation. A vrai dire, pour les résumés, je pense plus m’inspirer des résumés fait pour les nouvelles (très courts, centré sur le principal), que des résumés très détaillés des chapitres. (si les gens veulent connaître l’histoire, autant qu’ils lisent le livre 😉 ).

TWOIAF n’avait pas non-plus besoin de résumés par chapitre parce qu’il n’a jamais été découpé et aucun chapitre n’a été publié à part au format nouvelle : à peine le chapitre sur la Conquête a-t-il été lu (entraînant des confusions qui nous poursuivent encore … ^^). Et en plus, le bouquin n’a jamais été découpé … un chapitre en particulier t’intéresse et tu ne sais dans quel livre tu vas le trouver ? Peu importe, il est forcément dans le seul livre paru à ce jour … A l’inverse, on a trois chapitres de Fire and Blood qui ont été publié au format nouvelle, et qu’il va bien falloir différencier de ceux qu’on aura dans Fire and Blood, et surtout, le livre va être découpé, comme l’ont été les romans. Donc ça me paraît nécessaire d’avoir des pages d’encyclopédie sur ces chapitres qui synthétisent ces faits.

Si j’ai annoncé que la structure de ces articles serait la même que les articles sur les chapitres de romans, je te rassure, le contenu lui sera plus proche de ce qu’on a fait pour les nouvelles. 😉

[Fire and Blood : Les fils du Dragon/Les fils du Dragon] est le quatrième chapitre de [Fire and Blood].

1. Publication
1.1. Pagination

Ce chapitre avait été publié au format nouvelle en 2017 dans l’anthologie The Book of Swords, avant d’être publié en 2018 dans le recueil Fire and Blood :

• Aux éditions Bantam Book : [The Book of Swords], p ** à ** ;
• Aux éditions (US) : [Fire and Blood], p. 51 à 106 ;
• Aux éditions Pygmalion : [Feu et Sang, Partie 1], p. 69 à 134 ;
  (et on pourra y ajouter les publications suivantes : dans Feu et Sang, l’intégrale … ou dans Feu et Sang, l’intégrale de l’intégrale s’il sort un jour)

1.2. Différences entre les versions

Partie facultative, reprenant les différences notables et significatives entre les différentes versions du texte. On entre pas trop dans les détails, on se contente de l’essentiel.

2. Résumé

(Un truc court, comme ce qui a été fait dans les articles concernant les nouvelles.)

3. Sources

Les principales sources de Gyldayn, s’il y en a de notables à relever, ce qui permet (comme dans les pages sur les nouvelles) de réexpliquer la manière dont est construite la narration.

4. Erreurs

Partie facultative.

5. Notes et Références

 

Infobox de navigation entre les chapitres

Si vous n’êtes pas convaincu, ma foi, je ne le ferai pas. Je trouve ça dommage, mais tant pis ! Ca me laissera du temps pour le reste. 😉

edit : Pour répondre à Lapin.

ref="f&b,c1"

Au début, c’est ce que je proposais … Mais au final, je suis pas sûr que le site appréciera énormément le caratère spécial « & » ( @Nymphadora ? Qu’en penses-tu ?)

Du coup, comme pour TWOIAF, j’aurais plutôt proposé de passer par « fab,c1 » .

« Aegon Ier », c’est mieux qu’ « Aegon I » (« Aegon I^er » serait encore mieux, sauf contrainte technique).

Impossible si on veut créer une page de référence par chapitre. Possible si on décide que le titre de chapitre ne sera lié à rien.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4367]

Eridan wrote:

C’est tout le problème de Fire and Blood, et ça nous promet encore de beau débat. ^^ Pour moi, la partie romancée supplante largement le côté historique.

Ça, on ne pourra le savoir qu’une fois le bouquin paru. Je propose de reporter le débat à ce moment-là. Avant, c’est un peu disserter sur le sexe des anges.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Lapin rouge wrote:

Ça, on ne pourra le savoir qu’une fois le bouquin paru. Je propose de reporter le débat à ce moment-là. Avant, c’est un peu disserter sur le sexe des anges.

Le débat présent n’a rien à voir avec ces considérations purement subjectives … Ce livre est un mélange des genres. Que je le ressente plus comme un roman et vous plus comme un livre historique n’est pas pertinent (à mon sens) pour la décision que nous devons prendre. 😉 J’avance d’autres arguments, beaucoup plus objectifs pour argumenter mon idée, et c’est eux qui me paraissent le plus important.

On sait déjà (plus ou moins) ce qu’on va trouver dans les chapitres de Fire and Blood : on a déjà trois nouvelles et un chapitres qui ont été prépublié, ça nous donne une bonne appréciation du contenu futur du bouquin … et de la nécessité ou non de créer une page par chapitre.

Sans vouloir faire du forcing, j’aimerais vraiment bien que les références (au moins celles en français) soient prêtes à la sortie de Fire and Blood.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8411]

Eridan wrote:

On sait déjà (plus ou moins) ce qu’on va trouver dans les chapitres de Fire and Blood : on a déjà trois nouvelles et un chapitres qui ont été prépublié, ça nous donne une bonne appréciation du contenu futur du bouquin … et de la nécessité ou non de créer une page par chapitre.

Pour moi, ça ne change rien au soucis qui est : en quoi ces informations n’ont elle pas plus de sens à être présentées sur une page unique ? Et à quel point ce n’est pas du point de détail qui alourdit, perd le lecteur plutôt qu’il ne l’aide, et n’a pas sa place dans cette forme dans un support qui rend cohérent l’univers de la saga et rassemble des éléments épars de l’univers pour en synthétiser et rassembler le propos ? Une page par chapitre, cela sous entend que chaque chapitre est suffisamment vivant « en lui même » pour le nécessiter, et c’est son contenu qui dicte cela, pas les différences anecdotiques d’un support à l’autre qui sont des technicalités. Pour moi, le contenu en l’état de ce qu’on a vu pour le moment, bien loin d’une action précise de chapitre comme pour la saga principale, n’appelle pas un découpage mais des apports dans les articles de personnages concernés uniquement, comme c’est le cas avec TWOIAF. Fondamentalement, pour moi, les différences entre une nouvelle et le support F&B, c’est de la note de bas de page dans l’article qui traite du sujet propre, et éventuellement un article qui les recense de manière générale (façon série TV : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Diff%C3%A9rences_entre_la_s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e_et_les_romans) mais pas un article par chapitre de F&B…

~~ Always ~~

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1974]

Eridan wrote:

ref="f&b,c1"

Au début, c’est ce que je proposais … Mais au final, je suis pas sûr que le site appréciera énormément le caratère spécial « & » ( @nymphadora ? Qu’en penses-tu ?) Du coup, comme pour TWOIAF, j’aurais plutôt proposé de passer par « fab,c1 » .

Utiliser « fab » est plus sage d’un point de vue informatique.

Concernant la question « page par chapitre ou pas ? » je suis plus de l’avis d’une seule page pour tout le bouquin avec si besoin une section par chapitre.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4367]

Eridan wrote:

Le débat présent n’a rien à voir avec ces considérations purement subjectives … Ce livre est un mélange des genres. Que je le ressente plus comme un roman et vous plus comme un livre historique n’est pas pertinent (à mon sens) pour la décision que nous devons prendre.

Mais je ne le ressens comme rien du tout, je ne l’ai pas encore lu ! 🙂 OK, on a déjà quelques chapitres parus, mais cela m’est insuffisant pour me faire une idée. En la matière, je suis du genre saint Thomas : quand je verrai le genre d’article que tu as en tête, et après avoir lu F&B, là je pourrai prétendre avoir une opinion légitime, pas avant. Et je ne vois pas pourquoi cela empêche de statuer sur le format des références aux chapitres de Fire and Blood :
[[Fire and Blood]] : Le règne du Dragon. Les guerre du roi Aegon Ier.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Lapin rouge wrote:

[[Fire and Blood]] : Le règne du Dragon. Les guerre du roi Aegon Ier.

Soit. 😉

Fire and Blood ou Fire and Blood ? J’ai une préférence pour le second, vu que c’est un nom de roman …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8411]

Eridan wrote:

Fire and Blood ou Fire and Blood ? J’ai une préférence pour le second, vu que c’est un nom de roman …

On ne met aucun italique dans les ref de chapitre de livre (cf https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Jon_Snow#cite_note-1, ni pour les origines de la saga : https://www.lagardedenuit.com/wiki/index.php?title=Maegor_I_Targaryen) donc par cohérence, je n’en mettrais pas ici non plus.

Sinon je confirme les propos de Yunyuns, d’un point de vue informatique, il vaut mieux éviter les caractères spéciaux, donc « fb » ou « fab » est préférable.

~~ Always ~~

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Avec un « s » à « les guerreS », cela dit 😉

En VF, on aurait les Fab 4, ce sera tellement Beatles 😀

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Eridan wrote:

ur le papier, on te l’annonce comme un livre d’histoire qui ressemblerait à TWOIAF … Dans les faits, autant par le choix des éditeurs que par la manière de Gyldayn de raconter une histoire, c’est un livre que je trouve beaucoup plus proche des romans. Yandel nous donnait de grands résumés (plus ou moins objectif et sourcé) à propos des règnes Targaryen. Gyldayn en revanche nous fait suivre de vrais destins de personnes, avec des anecdotes, des détails, des secrets de couloirs … En ça, il a une approche tout aussi universitaire que littéraire

Mais un livre d’histoire est une oeuvre littéraire, l’un n’empêche pas l’autre ^^. Mais ça reste un livre d’histoire, et pas un roman, et donc ce n’est pas à traiter comme tel. Un livre d’histoire n’empêche pas du tout les reconstitutions de dialogues, de discours, d’anecdotes, de détails et de prises de positions (on a plein d’auteurs classiques qui font ça, même en écrivant 500 ans après les évènements). Et le degrés de fiabilité et de détail va dépendre de l’auteur chaque auteur.
Fire and Blood est un livre d’histoire, ce n’est pas un roman. Il a été présenté comme tel par Martin lui même, et c’est clairement ce qu’il est. A la nuance près qu’il existe dans un univers fictif, et que donc le véritable auteur connait parfaitement les tenants et aboutissants de ce qu’il dit (et de comment il le dit), ce qui n’est pas le cas pour les livres d’histoire chez nous. Au delà de ça, il nous présente un point de vue, certes. Mais ce n’est pas vraiment le même type de point de vue qu’on a dans les chapitres PoV du roman. Dans Fire and Blood, on a les écrits de Gyldayn, qui ont été écrits donc, repris, sur lesquels l’auteur a réfléchi et pris de la distance. Dans les romans, on a les pensées des personnages de façon brute, au temps présent. Pas grand chose à voir, et même si on peut faire des rapprochements autour de la notion de narrateurs non fiables, ce ne sont pas les mêmes types de narrateurs non fiables.

Fire and Blood est beaucoup plus proche de TWOIAF que des romans, parce que c’est exactement le même type de récit : une oeuvre d’histoire. Et ça, c’est objectif 😉

TWOIAF n’avait pas non-plus besoin de résumés par chapitre parce qu’il n’a jamais été découpé et aucun chapitre n’a été publié à part au format nouvelle : à peine le chapitre sur la Conquête a-t-il été lu (entraînant des confusions qui nous poursuivent encore … ^^). Et en plus, le bouquin n’a jamais été découpé … un chapitre en particulier t’intéresse et tu ne sais dans quel livre tu vas le trouver ? Peu importe, il est forcément dans le seul livre paru à ce jour …

Je ne comprends pas en quoi ce serait confusant de ne pas avoir une page par chapitre en fait. Que les livres aient été découpés ou non, je ne vois pas trop en quoi ça changerait quoi que ce soit.
En fait je rejoins totalement Nympha sur les avantages/inconvénients découpage chapitre par chapitre VS une page unique (et de Yunyuns aussi « june seule page pour tout le bouquin avec si besoin une section par chapitre. ».

Par contre on peut (et je pense qu’il faut) créer des pages pour les éditions françaises « Feu et Sang, Partie 1 » (et les autres plus tard). Parce que là on parle d’édition, donc d’ouvrages physiques (comme on a les différentes éditions de Dunk et l’œuf, et comme on a le découpage français des romans). A voir ce qu’on met dedans, si on met juste les informations de l’ouvrage physique (et donc si on rapatrie toutes les infos de fond sur la page principale), ou si on dispatche. Je serais plus pour tout rassembler.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Eridan VervoyantPosts : 6335]

Babar des Bois wrote:

Par contre on peut (et je pense qu’il faut) créer des pages pour les éditions françaises « Feu et Sang, Partie 1 » (et les autres plus tard). Parce que là on parle d’édition, donc d’ouvrages physiques (comme on a les différentes éditions de Dunk et l’œuf, et comme on a le découpage français des romans). A voir ce qu’on met dedans, si on met juste les informations de l’ouvrage physique (et donc si on rapatrie toutes les infos de fond sur la page principale), ou si on dispatche. Je serais plus pour tout rassembler.

Je suis pour suivre l’exemple des romans en la matière, même si ça signifie d’avoir certaines infos sur les deux pages en même temps. 😉

Sinon, j’ai créé les références de Fire and Blood en suivant l’ensemble des recommandations énoncées plus haut : ici.

Elle peuvent encore être modifiées bien entendu, s’il y a des choses qui sont encore litigieuses. 😉

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