Est-ce que Barristan et Jaime savent ce qu'il s'est passé à la Tour de la Joie?

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Puisque c’est une question ouverte voici:

Il y a une question qui me taraude, lorsque les gardes royaux d’Aerys se séparent en deux groupes, un groupe qui part avec Rhaegar affronter l’armée de Robert et ses alliés et un autre qui part à la tour de la Joie, ça ne semble contrarier personne que le Lord commandant aille protéger ou garder (c’est selon) Lyanna Stark? Sa place aurait dû être auprès du Prince voire même auprès du Roi, là où il y avait plus fort à craindre, là où étaient les combats.

On a deux des meilleurs chevaliers royaux: le taureau blanc et l’épée du matin, qui gardent une « pauvre fille », ça semble disproportionné.

Je me demande, est-ce que Barristan et/ou Jaime savaient se qu’il se passait à la Tour de la Joie, c’est à dire est-ce qu’ils savaient que Lyanna Stark était enceinte et c’est pour cela qu’il fallait la protéger par les meilleurs chevaliers.

Dans leurs POV on a aucune mention( ou alors j’ai oublié) de ce qu’ils pensent à propos de la tour de la Joie et de ce qu’il s’y est passé.

Autre remarque: Quand Jaime demande à Loras qui était dans l’armure de Renly, il lui dit qu’un « frère juré n’a pas de secrets pour son lord Commandant ». Est-ce qu’il n’y aurait pas de secret entre les frères jurés de la garde tout simplement.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Ils peuvent avoir soupçonné ou su que Rhaegar n’a pas enlevé et violé Lyanna mais qu’il y avait plus que ça, par contre, savoir les détails, non. Le temps et la distance ne s’y prêtent pas et ce qu’on a de leurs PoV non plus.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Jaime est resté à Port Réal avec le Roi fou. Il n’est même pas certain qu’il ait été au courant que certains de ses frères de la Garde aient été envoyés ailleurs qu’au Trident à ce moment là. Il est possible qu’il ne l’ait appris que plus tard, après la victoire des rebelles. Barristan par contre, vu qu’il combattait au Trident, il savait forcément que certains membres de la Garde manquaient à l’appel. Savait il pour autant où ils étaient ? Peut-être, peut-être pas.

Mais même si ils savaient que certains frères de la Garde avaient été envoyés protéger Lyanna, il n’y a aucune raison de penser (en l’état de nos connaissances dans la saga) qu’ils aient su pour une éventuelle grossesse. Et si à l’époque ils se sont interrogés sur le bien fondé de protéger la « kidnappée » de Rhaegar par des épées d’exception plutôt que de les utiliser au combat (ou pour la protection du Roi ou du Prince), ils ont pu se dire que cela prouvait seulement que Rhaegar tenait beaucoup à Lyanna, ou qu’il craignait une tentative de récupération de la Stark par les rebelles ?

Moi ce qui m’a toujours un peu plus intrigué dans tout ça, c’est comment et par qui ont été répartis les Gardes royaux ? Il est évident que c’est le Roi fou qui a voulu garder Jaime auprès de lui comme moyen de pression contre Tywin. Il est évident que c’est Rhaegar qui a voulu envoyer des Gardes protéger Lyanna (et possiblement son enfant à naître). Mais j’ai toujours été un peu étonné qu’Aerys, malgré sa paranoïa, ait accepté de se séparer de tous les autres Gardes, et de ne garder auprès de lui que le seul dont il avait toutes les raisons de douter de la loyauté. Comment Rhaegar a pu se mettre d’accord avec son père sur la répartition des Gardes ? J’ai toujours trouvé ça étrange qu’Aerys n’en ait gardé qu’un seul pour sa protection. Même si il supposait que Rhaegar emmènerait tous les autres au Trident (il était pas obligé d’être mis dans la confidence que plusieurs des Gardes partiraient pour protéger Lyanna), se séparer de tous les meilleurs en les confiant à Rhaegar, au regard des relations déjà conflictuelles entre le père et le fils, c’est assez étonnant je trouve…Ou alors les Gardes répondaient plus favorablement aux ordres de Rhaegar qu’à ceux du Roi, et Rhaegar n’a consenti qu’à « céder » à son père concernant sa volonté de garder Jaime ?

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1112]

Le fait de l’importance des chevaliers envoyés garder la Tour, signe l’importance de Lyanna (et de l’enfant à naître) pour Rhaegar.

On peut donc penser que c’est lui qui les y a envoyés…ce qui déplace le problème : pourquoi ont-ils obéi alors qu’il n’est pas leur supérieur hiérarchique ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

La Garde Royale aurait pu se rendre compte de la folie d’Aerys et préférer faire confiance à Rhaegar, bien plus aimé et admiré. Aerys envoie tous les gardes (hors Jaime) avec son fils pour mater la rébellion de Robert, mais en chemin, Rhaegar les convainc de plutôt aller s’occuper de Lyanna (Je regarderai si niveau date et temps de trajet ça peut coller, mais à la louche j’ai envie de dire oui).
Il reste toujours à expliquer comment Barristan a vécu le départ de ses frères d’arme. « Bon Barrirri, t’es bien sympa, mais finalement, tu vas te débrouiller tout seul. Cordialement, Rhaegar ».
À moins que le prince ait juste donné l’ordre sans explication (il est prince après tout) mais Barristan s’est forcément posé des questions après coup, ne serait-ce qu’en apprenant la mort des autres.

--Ezor--

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Obsidienne wrote:

On peut donc penser que c’est lui qui les y a envoyés…ce qui déplace le problème : pourquoi ont-ils obéi alors qu’il n’est pas leur supérieur hiérarchique ?

La réponse la plus évidente est qu’ils doivent obéir à tout ordre donné par un membre de la famille royale : les trois gardes royaux qui accompagnent Baelor et Maekar obéissent bien à l’ordre de Maekar de défendre l’honneur de son fils … et je pense que « l’honneur » leur interdisait de refuser (Aerion est un membre de la famille royale, les sept de la Blanche Garde sont les champions de la famille royale et doivent défendre son honneur en toute circonstances). Donc même si Baelor leur avait donné un ordre contraire … Bref ! Tu appartiens à la Garde Royale, tu obéis et tu ne réfléchis pas. C’est ce que tous les Gardes Royaux serinent à Jaime … Et pourtant, eux-mêmes ont l’air de commencer à réfléchir.

La réponse moins évidente, car elle est moins facile à admettre, c’est que les trois Garde Royaux ont prévu d’abandonner Aerys II pour soutenir Rhaegar. Assez peu honorable, considérant les standards habituels de la Garde Royale … mais parfaitement nécessaire, vu la folie du roi.
Arthur Dayne est le meilleur ami de Rhaegar. Whent l’aurait aidé à organiser le tournoi d’Harrenhal (où Rhaegar voulait semble-t-il planter les graines d’une rébellion contre son père). Reste Gerold Hightower, qui jusque là n’a tenu que des grands discours sur le fait « qu’il ne faut pas juger le roi, juste le protéger » quand on est Garde Royal … Mais est-ce qu’il n’essayait pas de se convaincre (autant qu’il essayait de convaincre Jaime) ? Son ralliement à Rhaegar semble plus récent que celui des deux autres.
On peut imaginer qu’à l’issue de la bataille du Trident (où Rhaegar aurait dû triompher des rebelles), le jeune prince auréolé de gloire aurait profité de la ferveur aveugle de ses partisans pour redescendre sur Port-Réal et déposer officiellement son père. Il se serait alors couronné à sa place (ou alors, pour maintenir les formes, il l’aurait simplement incarcéré, déclaré fou et donc inapte à gouverner et se serait proclamé régent du royaume). Se faisant, ses trois partisans (Hightower, Dayne et Whent) n’auraient même pas eu besoin de participer à ce coup d’état puisqu’ils seraient restés à la tour … ce qui entache un peu moins leur honneur que d’être aux côtés de Rhaegar à ce moment-là.

Du coup, pourquoi Barristan et Jaime ont-ils été tenu à l’écart ? (Et d’ailleurs, on peut aller plus loin : Martell et Darry étaient-ils eux-mêmes au courant ? Spontanément, je dirais que non.)
Rhaegar prévoit son coup depuis un moment et il se montre assez prudent. Jaime n’a été intégré dans la Garde que depuis un an, une courte période pendant laquelle Rhaegar a été très peu en contact avec lui (Jaime reste à Port-Réal, alors que Rhaegar bat la campagne avec sa dulcinée). Donc, ce n’est pas un élément fiable pour le prince.

Pour Barristan, je crois me souvenir qu’il nous révèle que Rhaegar n’avait pas beaucoup d’affection (et donc de confiance) en lui. Ce qui est assez logique. Barristan est l’archétype du Garde Royal, inflexible et borné. Il risquerait de considérer ce coup d’état pour ce qu’il est : une trahison. Varys nous dit que « Barristan est amoureux de son honneur » et je pense qu’il a raison … ou du moins, que c’est comme ça que les autres personnages le voient : Rheagar n’allait pas mêler à sa conspiration un homme susceptible de le trahir pour une question d’honneur.

Tant qu’au fait que les Gardes Royaux n’ont pas de secrets entre eux, c’est bien sûr un adage creux. Ils partagent certains de leurs secrets (Barristan sait que Lewyn Martell a une amante de cœur), mais il y en a toujours d’autres qui restent cachés (qui est au courant du coup de cœur de Barristan pour Ashara ?). Ca fait partie des règles de la Garde Royale qui sont transgressées dans les livres, parmi tant d’autres : tu ne tueras point ton roi, tu serviras à vie, ton honneur t’impose de mourir au combat pour défendre ton roi, etc.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Obsidienne wrote:

On peut donc penser que c’est lui qui les y a envoyés…ce qui déplace le problème : pourquoi ont-ils obéi alors qu’il n’est pas leur supérieur hiérarchique ?

Bonne question, je me suis posé la même, selon toute évidence Aerys pour aussi fou qu’il était n’a surement pas ordonné que la moitié de ses gardes royaux aillent protéger ce qu’il devait considérer comme le plan cul de son fils. C’est selon toute évidence pas lui qui a donné l’ordre et ça a du se faire dans son dos.

Ça laisse penser comme dit Corondar que Hightower, Dayne et Whent étaient plus loyaux à Raeghar qu’à Aerys (voir pas du tout à Aerys), et c’est plutôt logique que le choix s’est porté sur ces 3 là et pas les autres : Barristan est loyal comme un toutou, Lewyn Martell devait surement pas porter Raeghar dans son cœur après qu’il ait cocufié sa nièce, alors évidemment l’envoyé garder la cause de la tromperie… Jaime était jeune et garde depuis pas longtemps, Raeghar ne devait pas trop savoir quoi penser à son sujet et de toute manière Aerys le voulait comme otage, enfin Jonothor Darry pour le peu qu’on sait de lui semblait aussi attaché à son serment, ceci dit il me semble aussi que Gerold Hightower a tenu un discours sec et froid à Jaime quant à ses vœux et son devoir envers Aerys, mais ça pouvait n’être qu’une façade).

Je me demande ce qu’il y avait de vrai dans les assertions de Varys comme quoi Raeghar complotait contre son père… je doute que Raeghar ait projeté de s’emparer du trône et ait mené un quelconque projet de coup d’état, mais il y avait surement un grand nombre de nobles qui caressaient l’idée, pourquoi pas quelques gardes royaux désireux d’être engagés à donner leur vie pour un prince qu’ils respectent (voir qui est leur pote pour un certains nombre d’entre eux) plutôt que pour un cinglé qui les contraint à assister à ses actes sadiques en serrant les dents ?

Edit : Grillé dans la plupart des réflexions par Eridan.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

La volonté de coup d’état de Rhaegar reste quand même à prouver. C’est la version que Varys sert au roi, mais a t elle un peu de vérité en elle ?
Qu’une grande partie des nobles, le peuple et peut être (sans doute) quelques GR soient pour, difficile d’en douter vu le roi en place. Mais de là à voir son propre fils passer le pas ? A-t-on on d’autres éléments qui poussent à croire que Rhaegar voulait effectivement préparer une rébellion lors du tournoi d’Harrenhall ?

--Ezor--

Spoiler:

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Je pense pas non plus que Rhaegar ait projeté de renverser son père, il m’a l’air au-dessus de intrigues de cour (après tout, il a un monde à sauver), toutefois il aurait pu y être contraint, si le roi projette de se débarrasser de toi car il te soupçonne de rébellion, tu n’as pas d’autres choix que de devenir un rebelle même si ce n’était pas ton intention. Je me demande si les manigances de Varys n’avait pas pour but d’acculer Rhaegar pour qu’il entre effectivement en rébellion.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Ezor wrote:

A-t-on on d’autres éléments qui poussent à croire que Rhaegar voulait effectivement préparer une rébellion lors du tournoi d’Harrenhall ?

Sur l’ancien forum cela avait fait l’objet de longues et intéressantes discussions, où avait été abordé entre autres le sujet du financement du tournoi, car Lord Whent n’aurait pas été si riche que cela.

Et en soit, réunir le prince héritier du trône, le prince de Dorne, les lords Arryn, Tyrell et toute la fratrie Stark ça fait beaucoup juste pour fêter le printemps ^^.

Mais on s’éloigne du sujet :).

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

On a plus d’infos dans TWOIAF (de mémoire). Arthur et Whent avaient pour missions d’escorter Rhaegar (donc ils suivent bien les ordres) et ils disparaissent avec lui. Hightower est ensuite missionné par Aerys pour les retrouver.

Perso, j’imagine que Rhaegar a fait un chantage à Hightower du type « ok je retourne mater la rébellion, mais vous vous restez ici avec Lyanna sinon je ne bouge pas ». Ce qui fait qu’Hightower aura lui aussi obéi aux ordres du roi.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ezor wrote:

C’est la version que Varys sert au roi, mais a t elle un peu de vérité en elle ?

On sait que Varys entretenait Aerys dans ses soupçons à l’égard de Tywin et de Rhaegar, mais cette version n’est pas spécialement celle de Varys. Ce sont un ensemble de bruits de couloirs, amassés pendant dix ans, qui sont livrés, non-pas par Varys, mais par Yandel.

Le chapitre du « Printemps Trompeur » de TWOIAF (et tout ce qui concerne Aerys II en fait) est très intéressant à ce sujet, car on a essentiellement la relation d’une ambiance de défiance grandissante et des rumeurs entre le père et le fils … Dès lors, à chacun de se faire son idée ! Comme à l’époque d’Aegon IV – Daeron II, un conflit larvé existe entre le fils héritier et le père roi. Un conflit sûrement entretenu par Varys, assurément (tiens donc … encore un élément qui rattache Varys aux rébellions Feunoyr ! Quelle surprise !! ^^) mais les rumeurs ne viennent pas que de lui, visiblement.

Si je devais faire une démonstration plus approfondie, il faudrait que je cite tout le chapitre, ce qui ne se fait pas 😉 Donc, je vais simplement vous encourager à le relire.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Lorsque Jaime se remémore le départ de Rhaegar, il ne mentionne que Darry et Barristan au côté de Rhaegar, peut être que Hightower, Dayne et Whent étaient déjà partis ou pas revenus de la tour de la Joie.

Il était inconcevable que Lewyn Martell aille protéger Lyanna, ça c’est un point. Tout comme Jaime devait rester à Port Réal parce qu’ Aerys voulait s’assurer de la loyauté de Tywin.

Cela signifierait que Aerys savait que 3 gardes royaux protégeaient/gardaient l’amante de son fils.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Eridan wrote:

(…)

Varys n’a pas créé de toute pièce cette version des faits, il s’appuie forcément sur des doutes, des non-dits, on est bien d’accord. Il semble y avoir un climat tendu à la cours entre le roi et le prince, qui vient (au moins en partie) du comportement d’Aerys. Mais cela ne prouve pas que Rhaegar voulait effectivement se rebeller et prévoit pour cela de prendre 3 GR fidèles à sa cause à la Tour la Joie. Entre escorter le prince dans ses balades et garder une tour (sans prince) dans le désert, en pleine rébellion, c’est pas la même chose. Difficile d’ailleurs de dire si Aerys était au courant de la mission des ces trois gardes en particulier.

Mais effectivement, on s’écarte du sujet. Si on peut être à peu prêt sûr que Jaime n’avait pas beaucoup d’info sur ce qui se tramait (on ne confie pas ses plans à ses otages normalement), Barristan pouvait clairement en savoir ou en deviner un peu plus. A minima avoir des doutes quant à l’absence des autres à la bataille du Trident.

--Ezor--

Spoiler:

[Bane Pas TrouillardPosts : 547]

Je suis plutôt d’accord avec les théories d’Eridan, je pense que Rhaegar avait déjà Dayne et Whent avec lui depuis un moment; Gerold les a rejoint je pense après la mort horrible de père et du frère d’Eddard, qui a dû être la goutte de trop.

Barristan est en effet loyal aux serments de la Garde Royale et je ne le vois guère attenter à la vie du roi qu’il a sauvé quelques années plus tôt, même si il le voit sombrer de plus en plus dans la folie. Et Jaime n’est pas un garde depuis très longtemps, donc peu digne de confiance, même si les raisons de sa nomination sont vites connues au palais.

Quant à Lewys, il ne pouvait pas y participer évidemment. Et pour Darry, mystère mais sans doute trop loyal au roi (et je pense qu’il pouvait vouloir aussi sauvegarder son frère).

"Je suis celui qui restaurera la gloire et la puissance des Sith.
On m'appelle Bane"- La Règle des Deux

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Avoir 3 gardes royaux qui manquent à l’appel alors qu’il y a une grande bataille qui se prépare, et personne qui se pose de question, cela semble bizarre.

On a, un seul chevalier pour protéger le roi, 3 pour partir à la bataille et 3 dans la nature…

Ce qui me surprend c’est surtout qu’il n’y a pas de remise en cause de la part de Jaime et Barristan, de l’absence à la bataille du Trident de deux des meilleurs chevaliers de Westeros.

Alors, je me dis mais c’est moi hein! que si on ne se pose pas de question c’est que l’on sait ce qu’il se passe. Il y a 3 gardes royaux qui gardent quelqu’un de plus précieux que le roi et aussi précieux que le prince. Si aucun des deux ne sait au moment où part Rhaegar pour la bataille où sont les 3 qui manquent, après la conquête de Robert, ils savent que leurs frères gardaient Lyanna Stark et qu’ils ont été tués par le frère de celle-ci. Normalement, Lyanna Stark n’aurait pas couru de risque à partir avec son frère, alors pourquoi s’interposer face à Eddard Stark ? Un garde royal ça protège le roi et sa famille…

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Mélusine wrote:

Ce qui me surprend c’est surtout qu’il n’y a pas de remise en cause de la part de Jaime et Barristan, de l’absence à la bataille du Trident de deux des meilleurs chevaliers de Westeros.

Vu ce que sont Jaime et Barristan, je doute réellement que ça les ait tracassés plus que ça. Le premier a toujours eu d’autres chats à fouetter, et Barristan est très vieille école : il sert. Il n’en pense pas moins, mais il ne lui appartient pas de questionner les agissements des rois (ou reine) qu’il sert.

A priori, les événements de la Tour de la Joie sont « publics », dans le sens où l’information selon laquelle 3 Gardes Royaux y sont morts en protégeant Lyanna sur ordre de Rhaegar n’est pas un secret (enfin, pour les familles nobles de Westeros en tout cas, le péquin moyen il s’en tamponne à mon avis ). Jaime et Barristan n’ont ni plus ni moins de raison de s’interroger sur tout ça que n’importe qui.

Moi c’est plus le fait de voir le très paranoïaque Aerys accepter de ne garder que Jaime pour sa protection rapprochée qui me perturbe. J’en tire la conclusion que pour les gardes royaux, ou tout du moins la majorité d’entre eux, le donneur d’ordres à ce moment là c’était plus Rhaegar que Aerys…

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Corondar wrote:

Moi c’est plus le fait de voir le très paranoïaque Aerys accepter de ne garder que Jaime pour sa protection rapprochée qui me perturbe.

Pourquoi ? Aerys a le jugement notoirement perturbé : il est confiant quand il devrait se méfier, et soupçonneux quand il devrait être rassuré. Il a interdit toute lame en sa présence, à part celle de ses Gardes Royaux, des hommes qui ont prêté un serment sacré de ne pas lui porter atteinte. Jaime est jeune, doué et péremptoire, comme l’est Loras Tyrell au moment de la saga : il n’y a aucune tache sur son honneur et il doit en être très fier, comme n’importe quel coq de cet âge.
Qu’est-ce qu’Aerys peut deviner de Jaime ? Il le voit assister au massacre des Stark sans bouger, sans défaillir (Jaime est en train de penser à Cersei pour se distraire de l’horreur à laquelle il assiste). Il voit un petit jeune qui semble rigoureux dans l’accomplissement de son devoir, et personne ne doit lui parler des doutes que Jaime conçoit en son for intérieur sur le rôle qui lui est attribué.
Comment s’imaginer qu’un petit jeune comme ça pourrait le trahir un jour ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Eridan wrote:

Corondar wrote:

Moi c’est plus le fait de voir le très paranoïaque Aerys accepter de ne garder que Jaime pour sa protection rapprochée qui me perturbe.

Pourquoi ? Aerys a le jugement notoirement perturbé : il est confiant quand il devrait se méfier, et soupçonneux quand il devrait être rassuré. Il a interdit toute lame en sa présence, à part celle de ses Gardes Royaux, des hommes qui ont prêté un serment sacré de ne pas lui porter atteinte. Jaime est jeune, doué et péremptoire, comme l’est Loras Tyrell au moment de la saga : il n’y a aucune tache sur son honneur et il doit en être très fier, comme n’importe quel coq de cet âge. Qu’est-ce qu’Aerys peut deviner de Jaime ? Il le voit assister au massacre des Stark sans bouger, sans défaillir (Jaime est en train de penser à Cersei pour se distraire de l’horreur à laquelle il assiste). Il voit un petit jeune qui semble rigoureux dans l’accomplissement de son devoir, et personne ne doit lui parler des doutes que Jaime conçoit en son for intérieur sur le rôle qui lui est attribué. Comment s’imaginer qu’un petit jeune comme ça pourrait le trahir un jour ?

C’est pas tellement le choix de l’identité du seul garde qu’il garde qui me dérange, c’est plutôt qu’il n’en garde qu’un. Le gars a peur de tout, voit des complots (réels ou fantasmés) partout. Et, à un moment critique de son règne, il n’accepte de ne garder qu’un seul garde pour assurer sa sécurité ? Qui plus est le plus jeune et pas la meilleure épée du lot à priori ? J’ai toujours supposé qu’on ne lui avait guère laissé le choix (surtout si pour au final c’était pour envoyer 3 gardes parmi les meilleurs pour protéger la maîtresse de son fils plutôt que le roi, même si je doute qu’il l’ait su ça ).

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Voici ce que répond Rhaegar à Jaime lorsque celui-ci lui demande de partir avec lui:

« Mon royal géniteur redoute encore plus ton père que notre cousin Robert. Il veut t’avoir sous la main, de sorte que lord Tywin ne puisse pas l’agresser. Je n’ose lui retirer cette béquille en des heures pareilles. »

Jaime est choisi, encore, parce qu’il est le fils de Tywin, il n’est pas là pour protéger mais pour assurer l’allégeance de Tywin envers Aerys.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Mélusine wrote:

Voici ce que répond Rhaegar à Jaime lorsque celui-ci lui demande de partir avec lui: « Mon royal géniteur redoute encore plus ton père que notre cousin Robert. Il veut t’avoir sous la main, de sorte que lord Tywin ne puisse pas l’agresser. Je n’ose lui retirer cette béquille en des heures pareilles. » Jaime est choisi, encore, parce qu’il est le fils de Tywin, il n’est pas là pour protéger mais pour assurer l’allégeance de Tywin envers Aerys

Echange qui confirme que c’est bien auprès de Rhaegar que les gardes royaux prenaient leurs instructions, et plus auprès du roi : « Je n’ose lui retirer cette béquille… ». Il sous entend qu’il n’a eu aucun scrupule à enlever les autres…

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Je pense qu’il faut se souvenir que Aerys est au sommet de sa paranoïa à ce moment-là ; peut-être a-t-il même développé une méfiance contre ses propres gardes royaux, en en voyant plusieurs se rapprocher de son fils. Sinon, Rhaegar a pu éventuellement le convaincre que s’il prenait les meilleures épées de westeros, il règlerait plus vite son compte à Robert, et Aerys aurait vu ça comme une priorité par rapport à sa propre sécurité (Port-Réal, dans son esprit, n’était pas menacée à ce moment-là).

Je pense comme Bane que Barristan était le plus loyal et digne de confiance aux yeux d’Aerys, l’ayant libéré lors du défi de Sombreval. Lewyn Martell ne pouvait pas défendre Lyanna pour les raisons susdites, et pour le troisième ça a peu d’importance…

Moi je crois que de toute façon Lyanna avait beaucoup plus d’importance que ce que l’on croit. Je pense que Rhaegar voulait l’épouser (soit en répudiant Elia, soit en prenant une seconde épouse). Les Trois sélectionnés ne pouvaient ignorer la grossesse de Lyanna. D’un coup, on passe de « protéger une pauvre fille » à « protéger la future reine et le futur prince/la future princesse ». Il ne fallait pas moins que d’excellentes épées et hommes de confiance pour cela.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Yavanna wrote:

D’un coup, on passe de « protéger une pauvre fille » à « protéger la future reine et le futur prince/la future princesse ». Il ne fallait pas moins que d’excellentes épées et hommes de confiance pour cela.

Donc si on a bien d’excellentes épées qui protègent une femme, c’est qu’elle est très importante. Et donc je ne comprends pas pourquoi aucun des deux, Jaime et Barristan, ne se pose pas de question quant à l’absence de ses excellentes au combat et à leur présence à la Tour de la Joie.

Je veux bien comprendre, qu’un garde royal ne pose pas de question, il obéit, mais il peut réfléchir! Que Jaime ne se pose pas de question, il avait d’autre chat à fouetter sur le moment: régicide, Cersei. Mais Barristan, il apparait comme intelligent, il sait que c’était une folie que d’enlever Lyanna, et pourtant dans ses POV on a aucune référence à ce qui a pu se passer à la tour.

Très exactement c’est le fait qu’il n’y pensent pas ni l’un ni l’autre, qu’il y a eu 3 gardes royaux dont le Lord commandant qui soient en train de protéger l’amante du Prince au lieu d’être sur le champ de bataille, et qui y ont trouvé la mort, alors que Arthur Dayne pouvait pisser et se battre en même temps! C’est cette absence de réflexion qui me fait tiquer, et s’ils savaient…

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Je ne suis pas sûre qu’à ce moment-là il soit connu que Rhaegar était avec Lyanna à la Tour de la Joie. Les familles des chevaliers tués ont appris le lieu de leur décès, mais avant cela qui était réellement au courant des faits et gestes de Rhaegar ? D’ailleurs, sur un autre topic, quelqu’un se demandait comment Ned avait pu apprendre la présence de Lyanna à la Tour de la Joie.

D’après les informations que nous avons, il est possible que ni Barristan ni Jaime savaient que leurs frères d’arme  étaient affectés à la protection de Lyanna.

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

FeyGirl wrote:

D’ailleurs, sur un autre topic, quelqu’un se demandait comment Ned avait pu apprendre la présence de Lyanna à la Tour de la Joie.

et pourquoi Robert ne l’a pas accompagnée, c’est bien pour elle qu’il s’est rebellé…

You're gonna carry that weight

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Mélusine wrote:

Je me demande, est-ce que Barristan et/ou Jaime savaient se qu’il se passait à la Tour de la Joie, c’est à dire est-ce qu’ils savaient que Lyanna Stark était enceinte et c’est pour cela qu’il fallait la protéger par les meilleurs chevaliers.

Si je reprends la question initiale, on peut tenter un raisonnement par l’absurde et se demander ce que Barristan ou Jaime auraient fait s’ils étaient au courant que Lyanna était enceinte.

Les réponses précédentes expliquent que Jaime était coincé à la protection d’Aerys à Port-Réal, certes, mais après la chute des Targaryen et la montée sur le trône de Robert, son mariage avec Cersei et la naissance des neveux / fils de Jaime ? Un bâtard éventuel de Rhaegar représentait un danger potentiel (cf les Feunoyr pour les Targaryen).

En apprenant l’arrivée d’un bâtard à Winterfell, Jaime aurait pu avoir un soupçon sur l’ascendance de Jon, s’il savait que Lyanna était enceinte quelques mois avant, et que ses frères d’armes étaient morts à la Tour de la Joie. Or nous n’avons aucune trace d’une éventuelle inquiétude à ce sujet dans les POV de Jaime.

Nous pourrions d’ailleurs généraliser en constatant que personne ne remet en cause l’origine de Jon (père = Ned + mère = Wylla ou Ashara). Si même un faible nombre de personnages avaient su que Lyanna était enceinte de Rhaegar, et que quelques mois après apparaît un bâtard chez les Stark, les rumeurs auraient commencé à se propager, malgré les dénégations de Ned.

Mélusine wrote:

Quand Jaime demande à Loras qui était dans l’armure de Renly, il lui dit qu’un « frère juré n’a pas de secrets pour son lord Commandant ». Est-ce qu’il n’y aurait pas de secret entre les frères jurés de la garde tout simplement.

La saga est le déboulonnage des statues : les princes ne sont pas charmants et les chevaliers ne sont pas servants (ça, c’est pour Sansa). Les Gardes Royaux sont, pour certains, très vils; et les membres de la Garde de Nuit sont très loin de la chevalerie.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

FeyGirl wrote:

Les réponses précédentes expliquent que Jaime était coincé à la protection d’Aerys à Port-Réal, certes, mais après la chute des Targaryen et la montée sur le trône de Robert, son mariage avec Cersei et la naissance des neveux / fils de Jaime ? Un bâtard éventuel de Rhaegar représentait un danger potentiel (cf les Feunoyr pour les Targaryen). En apprenant l’arrivée d’un bâtard à Winterfell, Jaime aurait pu avoir un soupçon sur l’ascendance de Jon, s’il savait que Lyanna était enceinte quelques mois avant, et que ses frères d’armes étaient morts à la Tour de la Joie. Or nous n’avons aucune trace d’une éventuelle inquiétude à ce sujet dans les POV de Jaime. Nous pourrions d’ailleurs généraliser en constatant que personne ne remet en cause l’origine de Jon (père = Ned + mère = Wylla ou Ashara). Si même un faible nombre de personnages avaient su que Lyanna était enceinte de Rhaegar, et que quelques mois après apparaît un bâtard chez les Stark, les rumeurs auraient commencé à se propager, malgré les dénégations de Ned.

En fait tant que Robert est roi, un bâtard Stark-Targaryen ne pose pas de problème.

Je ne sais pas qu’elle aurait été la réaction de Robert s’il avait su que Jon était le fils de Lyanna et surtout de Rhaegar. Robert a pardonné à Tywin d’avoir tué les enfants de Rhaegar, et quand il apprend que Daenerys est en vie et mariée, il souhaite sa mort.

Concernant la rumeur qui aurait pu être propagée, on parle de 2 gardes royaux qui sont censés garder les secrets des rois qu’ils servent.

Tous les deux étaient sur le sellette lorsque Robert monte sur le trône, Jaime parce qu’il est le régicide et Barristan qui était connu pour être favorable aux Targaryen. De plus, Eddard est un modèle d’honneur, meilleur ami du roi, qui oserait mettre en doute sa parole lorsqu’il dit qu’il a eu un bâtard.

Et puis il a bien fallu que quelqu’un dise à Eddard où trouver Lyanna, donc quelqu’un savait.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Mélusine wrote:

En fait tant que Robert est roi, un bâtard Stark-Targaryen ne pose pas de problème.

J’en suis moins convaincue que toi : si les enfants légitimes de Rhaegar ont été assassinés (sur ordre des Lannister), c’est bien pour éviter qu’une fois adulte, l’un d’entre eux cherche à renverser Robert et ensuite ses « enfants ». C’est la même raison qui dicte Robert d’assassiner Daenerys et son enfant à naître : il faut éliminer la dynastie Targarienne. Sans doute Jaime méprisait-il Robert, mais il voulait aussi protéger Joffrey, son fils biologique. Donc un bâtard Targaryen était un danger, qui plus est fils de Rhaegar, homme très respecté.

Robert aurait pu vouloir assassiner Jon car il était le fils de Rhaegar, et surtout le symbole de son statut de fiancé rejeté, mais Jaime aurait pu vouloir la même chose pour protéger Joffrey (le même Jaime qui balance Bran du haut d’une tour pour protéger ses enfants).

Au début de la saga, la dynastie Baratheon est trop récente pour être solide, Robert est un mauvais roi (c’est Jon Arryn qui compense), et les Martell n’ont pas pardonné de voir le meurtre d’Elia et ses enfants impunis. De plus, les Lannister sont détestés par beaucoup de monde. Enfin, les frères de Robert ont rapidement constitué des osts à la mort de celui-ci (avant que les bannerets soient au courant de la bâtardise de Joffrey), ce qui tend à montrer que la dynastie Robert / Joffrey était bien fragile.

Jaime n’est pas le personnage le plus politique, mais dans ces conditions il pourrait craindre un retour d’un fils de Rhaegar, qui plus est soutenu par les Stark. Dans ces conditions, je me demande s’il n’aurait pas chercher à éliminer Jon s’il avait l’intuition qu’il pouvait être le fils de Lyanna… Mais encore aurait-il fallu qu’il sache que Lyanna était enceinte.

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