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Freuxpensant, le il y a 3 années et 2 mois.
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Pandémie
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John Lon Bickel
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Eridan
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S’il contrôle l’équipage, ainsi que la noiraude à distance d’un monde, ce ne peut être en continu?et ça voudrait dire qu’elle est consentante dans son obéissance à Euron lorsqu’il n’est plus aux manettes.
Oui
au contrôle en continu(edit disons plutôt oui au lien en continu et au contrôle ponctuel quand la nécessité s’en fait sentir pour réprimer les volonté de rébellions) et plutôt non au consentement. ^^ Même quand il dort, Varamyr semble garder le contrôle sur ses six « familiers » mais il dit lui-même que l’Ourse le déteste et a tenté plusieurs fois de le tuer. N’empêche, il n’y est jamais parvenu, Varamyr est toujours parvenu à contenir sa rébellion (et le pauvre Hodor finit également soumis par Bran T_T ). Le lien entre Varamyr et certains de ses animaux n’a été rompu que lorsque le change-peau subit une expérience particulièrement douloureuse et traumatique, qui le rend presque fou. Et même ça, ça n’a pas suffit à briser son lien avec les loups, tant le lien est puissant.
Partant de cet exemple, on peut se dire que si Euron a suffisamment développé ses compétences au point de pouvoir se contrôler tout un équipage humain, il doit aussi être en mesure de les garder sous contrôle H24 et même si ceux-ci ne sont pas d’accord avec ses agissements. Ce postulat suppose des pouvoirs énormes, comme on l’a dit plus haut, mais ce n’est pas complètement impossible vu la construction du personnage d’Euron. (L’explication non-magique est bien sûre plus rationnelle et plus probable.)Quant à en faire l’antagoniste principal … Peut-on franchement considérer qu’il y ait un antagoniste principal à Westeros ? Euron semble capable de grandes choses, mais il y a des choses qu’il ne peut pas faire, comme soumettre un attroupement de Fer-nés récemment assujettis pour les lancer sur les mers dans une quête hasardeuse. 😉 De même, il y a d’autres choses qu’il ne peut pas faire par lui-même ou pas faire tout court : il va aussi avoir besoin des autres pour triompher. Qu’il devienne un des méchants les plus importants de l’histoire et que plein d’arcs finissent par croiser le sien, c’est plus que probable. Mais je ne le vois pas en « méchant unique » : les Lannister, les Marcheurs Blancs, Littlefinger, Euron, Varys, Mélisandre, Brynden Rivers, les Stark, les dragons, les Targaryen … Tous sont nuisibles, chacun dans son registre. Lequel est le « plus » nuisible pour Westeros au final ? ^^
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par
FeyGirl.
"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"
Emmalaure
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Pour précision, je n’avais pas pensé à un contrôle de tout l’équipage par les dons de change-peau, hein
! Mon propos est de considérer l’équipage d’Euron comme sa chair à canon ou plutôt son terrain d’expérimentation : les autres êtres vivants pour Euron sont des instruments qu’il utilise selon ses besoins et ses opportunités, comme on le voit avec celui qu’il fait souffler dans le Dompte-dragon, qu’il n’a aucun scrupule à sacrifier. Il le dit à Victarion à propos de ses bâtards également : il les considère autant que le contenu de son pot de chambre. Et lorsque j’émets l’hypothèse qu’il s’emparera du corps de Victarion, je le crois assez frappadingue pour abandonner son propre corps (qu’il jugerait trop faible/inadéquat pour ce qu’il veut être), voire le détruire et jouer ainsi sa mort puis sa renaissance. Mort et résurrection, c’est un peu un truc de dieux, ça.Je ne pense pas que le contrôle de l’équipage en les « habitant » soit faisable, ni même utile : il a d’autres moyens de s’assurer leur fidélité (il a des lieutenants qui sont aussi là pour ça et qui eux profitent grassement des largesses de leur chef).
Et oui, tous ces membres d’équipage peuvent avoir eu la langue coupée avant, lors de leur esclavage : ça n’empêche pas à mon sens le lien littéraire avec la parole brimée des êtres qui sont possédés par des change-peaux et leur mort symbolique en tant que sujets actifs. Hodor n’a pas perdu la langue mais sa parole se résume à un seul mot. D’ailleurs, on pourrait la jouvencelle bâillonnée qui sert de figure de proue au Silence se retrouve sous d’autres formes ailleurs : Sansa Stark est condamnée au silence d’une certaine manière, lorsqu’à Port Real elle ne peut pas dire ce qu’elle pense ni ce qu’elle ressent, ou lorsqu’elle devient Alayne et doit endosser ce rôle; Arya aussi en devenant autre qu’Arya et en abandonnant son identité. Mais cette privation de parole a commencé au Trident, à l’occasion du procès improvisé qui a abouti à la mort de Lady : la parole d’Arya est balayée par le refus de sa soeur de donner son récit qu’on peut assimiler à un silence. Bon, vous allez me demander quel est le rapport direct avec les change-peaux dans cette jouvencelle réduite au silence et pourquoi diable Euron choisit-il cet emblème pour son bateau ? C’est une excellente question ! Comme je ne crois pas que GRRM joue gratuitement avec tous les thèmes qu’il utilise, juste histoire de dire qu’il pratique aussi l’écriture symbolique, ça a forcément une signification par rapport au récit global, mais pour la réponse, je n’ai que des hypothèses à proposer qui sortent du cadre « Euron ».
Selon moi, Euron et les Greyjoy vont surtout servir d’antagonistes à Daenerys, qui était la dernière à évoluer dans le texte sans adversaire identifié marquant. Elle s’est heurté à des circonstances, à des groupes grossièrement esquissés comme les Judicieux, à des fantômes comme la Harpie, mais depuis Mirri Maz Duur et Viserys, elle n’a plus d’adversaire à sa hauteur. Si elle ne vainc plus, c’est parce qu’elle n’a plus envie de tout traiter à la manière Astapor. Euron est un personnage à la fois assez abject pour qu’elle passe outre à ses scrupules et assez puissant pour qu’elle ne puisse pas l’écraser d’un geste, cela peut être intéressant.
Ah bah pour ma part, je pense qu’il va au contraire y avoir une alliance entre Daenerys et le Greyjoy et que ça va contribuer à révéler un peu plus la face sombre de Daenerys. Et qu’on aura un Essos totalement bouleversé. Daenerys pourra libérer tous les esclaves qu’elle veut et Euron/Victarion pourra se tailler l’empire qu’il souhaite et jouer avec un pouvoir dépassant de loin celui du trône de Grès.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par
Emmalaure.
BriceLaMalice
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Eridan
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Eridan
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BriceLaMalice
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Selon moi, Euron et les Greyjoy vont surtout servir d’antagonistes à Daenerys, qui était la dernière à évoluer dans le texte sans adversaire identifié marquant. Elle s’est heurté à des circonstances, à des groupes grossièrement esquissés comme les Judicieux, à des fantômes comme la Harpie, mais depuis Mirri Maz Duur et Viserys, elle n’a plus d’adversaire à sa hauteur. Si elle ne vainc plus, c’est parce qu’elle n’a plus envie de tout traiter à la manière Astapor. Euron est un personnage à la fois assez abject pour qu’elle passe outre à ses scrupules et assez puissant pour qu’elle ne puisse pas l’écraser d’un geste, cela peut être intéressant.
Ah bah pour ma part, je pense qu’il va au contraire y avoir une alliance entre Daenerys et le Greyjoy et que ça va contribuer à révéler un peu plus la face sombre de Daenerys. Et qu’on aura un Essos totalement bouleversé. Daenerys pourra libérer tous les esclaves qu’elle veut et Euron/Victarion pourra se tailler l’empire qu’il souhaite et jouer avec un pouvoir dépassant de loin celui du trône de Grès.
Je pense exactement l’inverse, à mon tour ^^
En aucun cas je ne réussis à concevoir Daenerys s’allier à un monstre pareil qui catalyse absolument tout ce qu’elle combat, et même au delà (rappelons qu’il n’a aucune considération et respect pour rien ni personne, qu’il massacre, viole, assassine, torture, mutile pour le plaisir avant tout). Euron est le Mal absolu. Les esclavagistes sont des gentils à côté. Faire fi de tous ses idéaux pour reprendre le trône grâce à Euron, j’y crois pas une seconde. Elle fait preuve de tempérance, de concession et de diplomatie à Meereen et dans la Baie des Serfs, mais une alliance avec le Greyjoy me paraît en totale contradiction avec l’identité de Daenerys. C’est contre sa nature et hors de ses capacités. Un homme comme Euron ne peut que la révulser et lui inspirer une haine absolue.
Je rejoins Eridan sur ce point. Ils seront vraisemblablement opposés radicalement, Euron étant le némésis de Daenerys.
(Peut-on voir des indices solides à la conclusion de l’oeuvre littéraire dans la série?)@Eridan Je ne défends aucunement l’ultime alliance d’anciens ennemis contre le tout-puissant Euron, au contraire.
Ce que j’essaie de dire, c’est qu’il se gonfle tellement de puissance supposée aux yeux des autres que… ça en devient presque trop pour être crédible. A l’heure actuelle il représente une menace presque aussi dangereuse que les Autres. On a l’impression qu’il va tout défoncer et noyer le monde dans le sang avec le rire maléfique cliché… J’ai du mal à adhérer, peut-être parce que je le sens clownesque malgré toutes les horreurs qu’il commet, et je ne me l’explique pas vraiment. Ce n’est là que mon ressenti.Concernant Brynden/Bran et les barrals, il y a effectivement un énorme potentiel magique avec la religion des anciens dieux, axé sur la connaissance. En termes de puissances individuelles à haut potentiel, magique ou non, ils sont peu nombreux dans la saga. Il me semble que tu les as tous mentionnés dans ton message (je n’ai pas d’infos concernant Marwyn cependant). La résolution de l’histoire/énigme tient probablement à une combinaison ou à un mélange des actions et des capacités de chacun d’eux qui vont se compléter et s’opposer.
Le grand et principal antagoniste de Westeros ce sont les Marcheurs Blancs clairement, c’est la menace commune que ce soit pour les Lannister, Greyjoy ou Targaryen. Les Autres d’ailleurs sont souvent associés au silence tout comme Euron après est-ce qu’à partir de là on peut l’associer à eux… sa possible relation avec Brynden Rivers et son œil bleu perçant peuvent aussi accentué une piste de ce genre mais ça reste faible comme indices…
Je suis d’accord sur ce point, les Autres sont la réelle menace apocalyptique avec leur Longue Nuit. Et il y a effectivement ce lien partagé avec le silence et le mutisme des vivants/morts qui obsède Euron…
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par
R.Graymarch.
R.Graymarch
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BriceLaMalice
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BriceLaMalice
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BriceLaMalice wrote:
Qui pourrait combattre un dieu vivant parmi les personnages?
Bah clairement, Daenerys. 😉 Les dieux, ça brûle pas si mal. (Mélisandre l’a prouvé à Peyredragon en brulant les idoles des Sept ^^). Le dragon n’est-il pas lui-aussi le symbole de l’antéchrist ? Et quoi de plus normal que d’opposer ces deux figures antéchristique que sont Daenerys et Euron ? 😉
Pour moi c’est Arya la multiface/sans-visage qui est l’antagonisme parfaite d’Euron : le type hyper voyant et démesuré qui se veut au-dessus des dieux, contre la petite souris invisible et quantité négligeable. Mais ça n’aurait rien de personnel, Arya ne ferait là qu’accéder à la demande d’un autre, en tant que servante du dieu Multiface.
Edit : pour l’alliance possible future Daenerys-Greyjoy, on a une vision dans l’Hôtel des Nonmourants qui peut aller en ce sens, mais surtout, comme élément probant, il ne faut pas oublier que les deux hommes qui jusqu’à maintenant ont fait affectivement craquer Daenerys sont des sanguinaires violents : Khal Drogo et Daario. N’oublions pas davantage que Daenerys rêvait son fils comme un conquérant avec des villes en flammes derrière lui. Quant à Euron, je pense qu’il se contrefiche du régime qu’il instaure, du moment qu’il est dans la position dominante : il est parfaitement du genre à laisser Daenerys libérer les esclaves, bouleverser l’ordre établi et tutti quanti (voire appliquer une justice « équitable »), tant qu’il peut être celui devant lequel on va se prosterner comme devant un dieu et qu’il a la possibilité de fonder une nouvelle dynastie-dragon, voire de refonder un nouvel empire valyrien.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par
BriceLaMalice
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BriceLaMalice wrote: Qui pourrait combattre un dieu vivant parmi les personnages? Bah clairement, Daenerys.
Les dieux, ça brûle pas si mal. (Mélisandre l’a prouvé à Peyredragon en brulant les idoles des Sept ^^). Le dragon n’est-il pas lui-aussi le symbole de l’antéchrist ? Et quoi de plus normal que d’opposer ces deux figures antéchristique que sont Daenerys et Euron ? Pour moi c’est Arya la multiface/sans-visage qui est l’antagonisme parfaite d’Euron : le type hyper voyant et démesuré qui se veut au-dessus des dieux, contre la petite souris invisible et quantité négligeable. Mais ça n’aurait rien de personnel, Arya ne ferait là qu’accéder à la demande d’un autre, en tant que servante du dieu Multiface.
C’est une idée qui se défend. En tout cas, ça serait cohérent avec la menace que fera planer « Euron le Maléfique » sur Westeros tout entier et donc ce qu’il reste de sa famille, car je suis convaincu qu’elle ne reniera jamais son nom de Stark, ni ses frères et sœurs. Elle est appelée à retourner à Westeros depuis le début.
Là où je suis en désaccord potentiel, c’est concernant son acte qui serait selon toi non pas motivé par choix personnel mais par demande d’autrui. Comme je le disais, à mon avis Arya ne sera jamais une véritable Sans-Visage, elle sera toujours Arya Stark, et elle n’aura alors que faire de respecter à la lettre les codes de la doctrine. Toutefois, les deux cas de figure sont possibles, et elle pourrait accéder à la demande d’un tiers (si c’est le cas, ce serait probablement un personnage bien connu) pour mettre un terme au fléau Euron.Edit : pour l’alliance possible future Daenerys-Greyjoy, on a une vision dans l’Hôtel des Nonmourants qui peut aller en ce sens, mais surtout, comme élément probant, il ne faut pas oublier que les deux hommes qui jusqu’à maintenant ont fait affectivement craquer Daenerys sont des sanguinaires violents : Khal Drogo et Daario. N’oublions pas davantage que Daenerys rêvait son fils comme un conquérant avec des villes en flammes derrière lui. Quant à Euron, je pense qu’il se contrefiche du régime qu’il instaure, du moment qu’il est dans la position dominante : il est parfaitement du genre à laisser Daenerys libérer les esclaves, bouleverser l’ordre établi et tutti quanti (voire appliquer une justice « équitable »), tant qu’il peut être celui devant lequel on va se prosterner comme devant un dieu et qu’il a la possibilité de fonder une nouvelle dynastie-dragon, voire de refonder un nouvel empire valyrien.
Pour comparer les précédentes relations de Daenerys avec celle qu’elle pourrait avoir avec Euron, je vais rapidement revenir sur ses deux amants :
Khal Drogo lui a été imposé, ensuite, elle a accepté son destin et s’est résignée, mettant tout de son côté pour bien vivre sa condition. Elle a appris à le découvrir et à le comprendre, et Drogo n’était lui-même pas sans compréhension, c’était un barbare mais il était aussi capable de douceur et de pitié pour plaire à Daenerys. De plus, il n’avait pas vraiment de travers ou de vices, simplement un respect pour ses coutumes. Aucune des violences commises par Drogo n’avait le caractère gratuit ou plaisir pervers chez lui, et pour être agréable à sa femme, il a commencé à changer ses habitudes et celles de son khalasar, à tolérer des écarts aux traditions.
Concernant Daario, elle est attirée par lui car c’est un excellent charmeur qui sait se faire désirer, il a une personnalité qui ne laisse pas indifférent son entourage et un comportement railleur plein d’assurance. De mémoire, elle n’oublie jamais qu’il est un tueur sans pitié et qu’il n’aime que la reine-dragon, pas la fille qu’elle est. A plusieurs reprises, elle pense à son état de mercenaire, à sa capacité à tuer n’importe quel homme sans aucun remords (mais pas de femmes ni d’enfants), et même si elle l’idéalise par moment comme son protecteur et son « chevalier servant », elle n’oublie pas ce qu’il est réellement.
Bon, ce sont des tableaux rapides et incomplets que j’ai tiré de ma mémoire, mais je ne vois pas de fascination pour les personnages violents et tueurs dans son histoire personnelle. Plutôt des concours de circonstance. Et n’oublions pas qu’à Meereen, elle se sent particulièrement seule au milieu de tous ces Ghiscaris aux mœurs étrangères. Daario n’est pas de ceux là et l’attire parce qu’elle se sent plus proche de lui.
Rien donc pour moi qui justifierait qu’elle s’associe et tolère un mariage avec le monstre Euron. Car à la différence des deux autres hommes qu’elle aime, Euron est bien un monstre de la pire espèce. Et connaissant Daenerys, je ne la vois à aucun moment supporter ni pardonner les atrocités et perversions qu’il a commis pour ses propres plaisirs et d’obscures stratagèmes.
Selon mon point de vue, je ne la crois pas capable de choisir Euron de son plein gré ou même par concession pour obtenir le trône. Il est tout son contraire. Daario et Drogo ne sont pas des hommes cruels, sadiques, monstrueux qui prennent plaisir à la souffrance des autres, ni n’accordent aucune importance à la vie de qui que ce soit d’autre qu’eux mêmes. Ils tuent tous les deux pour survivre, dans des milieux dangereux qui nécessitent d’être des tueurs. Euron est exactement leur opposé aussi. Il ne tue pas pour survivre puisqu’il est rarement menacé, il n’évolue pas sur les champs de bataille ou dans la mer Dothrak, il massacre par amusement et fait régner la terreur par plaisir.
A part la capacité physique de tuer facilement, je ne vois aucun point commun entre ces trois là.
Euron n’aime rien ni personne, il use des gens comme des objets, et c’est un psychopathe. Il ne me semble en rien semblable aux deux amants de Daenerys, mais je suis peut-être dans le faux. En tout cas, je la vois comme son pire ennemi, et non comme son alliée future, même par nécessité ou obligation (d’ailleurs, elle a l’embarras du choix en termes d’alliés à Westeros à la fin d’ADWD).
Oiseleur
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Il se peut que comme Jon Snow a cherché à tuer « l’enfant en lui » suite aux conseils de mestre Aemon, Daenerys en vienne à tuer ce qui reste d’enfantin en elle et s’endurcisse.
Après tout elle est encore loin de rencontrer Euron Greyjoy à la fin d’Une Danse avec les Dragons.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.
Pandémie
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Du coup, sa perte sera liée à sa démesure envers: les dieux, plus précisément le Dieu Noyé et la mer elle-même, la magie, et les dragons. Brûlé et bouffé par un dragon qu’il croyait contrôler, anéanti par une magie qu’il pensait maîtriser, jeté aux poissons ou au kraken sur une mer qu’il imaginait être son domaine… Ou assassiné par un(e) Sans-Visage qui tue au nom des Dieux (du dieu qui est tous les dieux) qu’il se voyait utiliser à sa guise et auquel il se croit supérieur.
On peut même avoir un mix de tout : une chute dans la mer du haut d’un dragon en voulant « voler » et « subtilement poussé » à ça par un Sans-visage en mode pas vu pas pris
Je rejoins Pandémie sur sa vision d’Euron : il n’est pas le grand méchant mal de tout le monde. C’est celui d’Aeron ou de Victarion (et donc celui des lecteurs), mais il a plein de partisans et des fidèles pour le soutenir. On a aussi au moins l’exemple d’une jeune fille qui tombe sous son charme sans se forcer et s’offre une revanche contre une famille qui la traitait comme Cendrillon, Falia Flowers (c’est Tizun Thane si je ne me trompe pas qui avait fait le parallèle entre l’histoire de Falia et celle de Cendrillon). Euron est tout à fait capable de se présenter à Daenerys sous son meilleur visage, et j’ajouterai que je le crois même capable d’en devenir lui-même amoureux, dans un certain sens, c’est-à-dire d’y voir une femme à sa mesure et pas seulement un instrument de pouvoir (comme font Drogo et Daario chacun de leur côté).
Ser Aemon Belaerys
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Une question sur les frères Greyjoy, dont l’année de naissance n’est pas précisée sur le wiki. A-t-on des éléments ou indices pour donner la différence d’âge entre chaque ? Notamment pour savoir si Euron était déjà adulte ou ado quand Aeron était enfant.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 1 mois par R.Graymarch.
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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Ser Aemon Belaerys
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On sait à quel point Martin aime les figures qui se répètent et bien il me semble qu’Euron est le pendant d’Aemond Targaryen : Tout deux sont borgnes, ont un oeil bleu (dans le cas d’Aemond un saphir plutôt qu’un œil) et sont liés à la figure du parricide (qui devient même le surnom d’Aemon).
Pour peu que Dompte-dragon soit aussi efficace qu’Euron le prétend il pourrait même avoir son propre dragon « chenue » avec Viserion, qui est certes trop jeune pour être décrit comme chenu mais sa couleur blanche correspondrait (si tant est que Jacaerys ait réellement décrit par « chenue » la couleur de Vhagar).-
Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 2 mois par R.Graymarch.
N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .
Zakaloc
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