[F&B] Quelle faction de la Danse des Dragons auriez-vous soutenue ?

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Ayant récemment terminé Feu et Sang partie II, je me suis largement laissé prendre par l’épisode de la Danse des Dragons. Et inévitablement, je me suis demandé qui était le plus légitime à mes yeux, qui j’aurais soutenu, … et bien sûr : pourquoi ?

Pour ma part, j’avais initialement tendance à soutenir Rhaenyra, pour sa légitimité et la volonté de Viserys I. Sa personnalité me plaisait beaucoup aussi. Mais l’épisode de la prise de Port-Réal (Mad Queen ? HBO tu es là ?) m’a fait un peu relativiser. Je lui maintiens tout de même mon soutien.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je serais resté dans mon coin. Trop indécis, trop risqué du point de vue politique et militaire d’aller se mettre au milieu d’un conflit entre dragons et futur(e) maître(sse) de Westeros. Trop indécis aussi d’un point de vue éthique, comme tu le dis, Rhaenyra a un certain capital sympathie au début vu la façon dont elle est écartée mais ensuite, il s’effrite.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

ça dépend totalement de la région dont je suis issu!

Si je viens de l’Ouest, de l’Orage, du Nord ou du Val je n’ai guère le choix.

Le Bief, le Conflans, et les Terres de la Couronne laissent la possibilité relative de réellement choisir son camp. Je pense que j’aurais soutenu les Verts, je pense qu’imposer le principe d’indisponibilité de la Couronne est bon pour Westeros et que permettre à l’ainé quel qu’il soit, de succéder au roi serait une trop grosse source de trouble.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

C’est vrai que je pourrais ajouter une troisième option : se planquer bien profond^^

Edit : mais je n’arrive pas à le faire

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

C’est fait. J’ai aussi rajouter la possibilité de soutenir une faction éphémère : les Tueurs de dragons du Berger, les prostituées de Gaemon ou les pigeons de Trystan Vrayfeu.

Pareil que Pandémie. Je ne me serais pas impliquer pour ça, à moins d’avoir un suzerain qui me motive à y aller (et encore, je pense que je résisterais à la tentation, sauf si j’étais Nordien).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Bittersteel Éplucheur avec un ÉconomePosts : 30]

J’ai ressenti une certaine prise de partie de Gyldayn pour Rhaenyra pour le coup et j’ai été influencé par ce point de vue du coup je préfère les Noirs, disons que Daemon y est également pour quelque chose.

Nul ne devrait connaître trop précisément son destin car aucune vie ne peut grandir dans l'ombre de l'avenir.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

J’ai hésité entre soutenir Rhaenyra, qui était sympathique ses premières années, et rester planquer jusqu’à voir qui a toutes les chances de l’emporter. Comme je tiens à la survie de mes forces, je vote pour être attentiste !

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Même chose pour moi : même si Rhaenyra, au début, parait plus sympathique que ce picoleur d’Aegon II, et parce que je soutiens les droits des femmes, au final les deux camps se valent. Je reste neutre, que les Dragons dansent ensemble et s’entretuent (par contre, je veux bien récupérer des écailles sur les cadavres de dragon si possible, ça doit être beau)

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3084]

Mon avis est le même que celui de Bittersteel. Je suis du côté de Rhaenyra mais, j’ai probablement été influencé par Gyldayn.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Gaemon cheveux pâles, sans hésiter. Ses partisanes sont les plus révolutionnaires et humanistes au regard du monde guerrier et féodal que sont les 7 couronnes !

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Gaemon Cheveux-Pâle aussi. Même si sa cause est perdue d’avance, ses idées auraient fait le plus grand bien à Westeros.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Rusar Vareth Frère JuréPosts : 65]

Team Berger pour son plan de dénucléarisation de Westeros.

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Rusar Vareth wrote:

Team Berger pour son plan de dénucléarisation de Westeros.

Ceux qui suivent le Berger ne sont que des moutons … et gris, en plus de ça ! 😉

DroZo wrote:

Gaemon Cheveux-Pâle aussi. Même si sa cause est perdue d’avance, ses idées auraient fait le plus grand bien à Westeros.

Ce ne sont pas ses idées. 😉 Ce sont celles de ses « régentes » et rien ne garantit que lui-même aurait eu les mêmes objectifs au cours de son … règne. ^^
Oui, je trolle.

Je trouve que le parti-pris de Gyldayn (et même de Martin) est moins marqué dans la version définitive de Feu & Sang, que ce qu’on pouvait sentir dans TPATQ, la première nouvelle à être sortie, qui nous présentait les choses d’un point de vue très pro-Noirs : Rhaenyra, la pauvre petite héritière, dépossédée par sa méchante belle-mère, son affreux beau-frère et son ex-petit-ami jaloux … Les motivations des personnages étaient compliquées à comprendre, en l’absence de background, et la plupart des événements négatifs se rattachant à la vie ou au règne de Rhaenyra nous était complètement inconnu, mis à part son décret anti-semences de dragon.
Déjà, avec la deuxième nouvelle, The Rogue Prince, on comprenait mieux comment la vie tumultueuse et douteuse de Rhaenyra et Daemon pouvait avoir fédéré pas mal de monde contre eux … Avec la publication de Feu et Sang, c’est devenu encore pire. J’ai beaucoup de mal à apprécier Rhaenyra. Elle ne vaut pas mieux qu’Aegon II, autant par ses actes que par sa mentalité.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Kervana Éplucheur avec un ÉconomePosts : 25]

Si j’avais dû m’impliquer, je crois que j’aurai choisi les noirs au final. C’est vrai qu’on est pris rapidement de sympathie pour Rhaenyra qui se retrouve mise à l’écart. Alors oui, elle dérape complètement sur la fin mais je pense que c’est le cumul des pertes et des trahisons. Peut être aurait elle fait une bonne reine si on lui avait laissé sa chance dès le départ tandis que Aegon II, je suis pas franchement convaincu de ses qualités.

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

J’aurais soutenu les verts personnellement, Rhaenyra était marié à un Velaryon au départ ce qui aurait entraîné un changement dynastique et quand t’es un seigneur des sept couronnes ben ça fait tiquer un peu, surtout si y a d’autres héritiers mâles Targaryen. En plus il y avait des soupçons légitimes de bâtardise concernant leurs gamins, donc niveau stabilité ça n’aurait pas été top. Puis tout comme RichardIII, je pense que la mise en place d’un équivalent westerosi du principe d’indisponibilité de la couronne aurait permis une bonne stabilité dynastique, la victoire des verts aurait servi de précédent.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Sans hésiter les Noirs : Rhaenyra avait clairement été désignée comme héritière par Viserys Ier, son camp disposait du plus grand nombre de dragons, elle était plutôt populaire et bien intentionnée au début du conflit, et le clan des Hightower paraissait nettement plus machiavélique.

Mais il y a quand même un gros problème : ça parait assez évident que les enfants « légitimes » de la Reine issus de sa première union (et donc héritiers du Trône de Fer) sont des bâtards. C’est à mon avis le gros problème dans tout ça. Si Rhaenrya avait eu des enfants au type valyrien avec son époux Velaryon, la manœuvre d’Alicent Hightower n’aurait sans doute pas pu avoir le poids qu’elle a eu.

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

je respecte la loi locale car une loi doit être respectée (surtout pour éviter les guerres de succession) donc c’est Aegon II même si j’aurais fait en sorte que la guerre soit évitée.

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Akypeur wrote:

je respecte la loi locale car une loi doit être respecter (surtout pour éviter les guerres de sectionnions) donc c’est Aegon II même si j’aurai fait en sorte que la guerre sois évite.

Sauf que la loi n’est pas du côté d’Aegon II … Du moins, pas entièrement. 😉

Le maître des lois Jasper Wylde est un homme visiblement peu ouvert d’esprit, avec des conceptions très arrêtés. Il a placé la coutume andale comme source suprême du droit, en ne tenant pas compte de plusieurs autres principes du droit, qu’on aurait pu leur préférer : l’Exceptionnalisme, doctrine à l’origine religieuse, pourrait également s’appliquer en matière de droit. Les Targaryens ne descendent pas des Andals mais des Valyriens, qui distinguaient beaucoup moins entre hommes et femmes que ne le faisaient les Andals (quand tu as un dragon, qu’importe que tu sois un homme ou une femme … ^^). Ca se ressent d’ailleurs beaucoup dans les premiers règnes Targaryen (Aegon et Jaehaerys) : l’homme est le roi, c’est lui qui règne en théorie … mais il est bien forcé de laisser une place à ses épouses (Rhaenys, Visenya, Alysanne) voire au reste de sa famille (Rhaena) car elles-aussi sont dragonnières. Cet état s’estompe progressivement, avec des Targaryens qui se fondent de plus en plus dans les codes de la société andale, où les femmes et les filles n’ont pas de rôle politique sinon pour l’alliance avec d’autres maisons.

Bref, la coutume andale qui s’applique aux Targaryens, ça paraît évident quand on regarde l’histoire de Westeros, mais à l’époque, ce n’est pas encore acté : Jaehaerys est effectivement passé devant Aerea et Rhaena, mais c’est uniquement grâce aux circonstances et à la guerre contre Maegor. Rhaena aurait pu invoquer son droit pour renverser son frère … mais comme elle l’aime et ne veut plus de conflit, elle évite de le faire, alors que son droit au Trône était tout aussi fondé sinon meilleur que celui de Jaehaerys. Par la suite, au moment de sa propre succession, Jaehaerys écarte par deux fois les femmes ou les branches issues des femmes, pour complaire aux seigneurs de Westeros, qui ne voulaient pas être gouvernés par une femme. Certains mestres et commentateurs pensent qu’il s’agit d’un précédent qui exclue les femmes, mais ce n’est qu’une interprétation de l’événement. On peut aussi le voir comme une désignation testamentaire arbitraire, Jaehaerys se défiant des femmes pour exercer le pouvoir et monter sur le Trône … Or si on reconnaît au roi la possibilité de choisir son héritier, on devrait aussi admettre qu’un autre roi a ce pouvoir. Et ce n’est ni plus, ni moins que ce que fait Viserys : il désigne à son tour l’héritier qu’il veut pour lui succéder.

Il faut bien distinguer l’héritier putatif et l’héritier testamentaire. A Westeros, un héritier putatif (celui qui peut hériter car il a le meilleur droit naturel) peut-être écarter par l’héritier testamentaire (celui qui est désigné comme héritier par le seigneur). On en a plusieurs preuves dans la saga. Walder Frey l’évoque devant Catelyn Stark. Tyrion, qui est l’héritier putatif de Tywin et ne devrait pas se sentir menacé outre mesure, lui demande tout de même de le proclamer comme son héritier, afin de consolider son droit. Rohanne Tyssier est désignée héritière de son père Wyman, mais à certaines conditions et elle pourrait être déshéritée au profit d’un cousin, si elles ne sont pas remplies. Jeyne Arryn écarte une banche déloyale de la maison Arryn pour favoriser par testament un cousin éloigné. Il y a donc bien à Westeros une règle de droit qui favorise l’Héritier testamentaire, par rapport à l’héritier putatif. Rhaenyra était cet héritier testamentaire, celle qui était reconnue comme Héritière par l’ensemble des seigneurs et des nobles des Sept Couronnes. Son droit lui permettait donc bien de l’emporter sur son frère, a priori.
(Et n’oublions pas que toute succession est politique avant d’être juridique : les acteurs dans une succession réfléchissent à leurs intérêts privés, qui ne sont pas toujours d’ordre juridique. Les Verts n’ont pas d’intérêts politiques à donner la couronne à Rhaenyra, et réciproquement, les Noirs ont raisons de se méfier d’Aegon II. Chacun avance des arguments juridiques, mais derrière, se cachent aussi des motifs bien moins avouables.)

Comme toujours, la réponse en droit n’est pas simple dans l’histoire que Martin construit. Chacun a des arguments de droits à faire valoir … Et nous, lecteurs, nous adhérons plus à certains arguments juridiques (aînesse, masculinité, proximité, testament … ) ou moraux (l’inconduite de Rhaenyra et Aegon, leur entourage douteux, leurs décisions absurdes), et à cause de tous ses arguments, nous adoptons des biais pour dire que telle personne ou telle autre « était l’héritier légitime » ou « méritait d’être l’héritier ». Bref, Martin arrive à rendre son conflit crédible, car même à l’échelle du lecteur, on n’arrivera pas à obtenir de consensus parfait sur la question de « qui aurait du succéder à Viserys? » et à notre échelle, sans nous invectiver ou nous insulter, nous reproduisons ce conflit en prenant parti pour l’un ou pour l’autre. 😉

A titre personnel, je trouve que ni les décisions de Rhaenyra, ni celle d’Aegon II ne nous les présente comme des souverains éclairés … Par conséquent, je n’ai aucune envie prendre parti pour l’un ou pour l’autre. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Je ne peux que rester spectateur de cette guerre pire qu’une guerre civile: une guerre familiale. Dans chaque camp je trouve des personnages attachants ou odieux. L’image qui me reste est poignante: Un enfant-Roi verrouillé dans sa tristesse et son mutisme qui attend son anniversaire pour pouvoir enfin parler et être lui-même.

Par ailleurs je me suis demandé en écrivant « guerre civile » si GRRMartin a pu être influencé par le traumatisme très profond des américains suite à ce que nous nommons la Guerre de Secession, pour écrire cette guerre fratricide.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Eridan wrote:

Sauf que la loi n’est pas du côté d’Aegon II … Du moins, pas entièrement. 😉 Le maître des lois Jasper Wylde est un homme visiblement peu ouvert d’esprit, avec des conceptions très arrêtés. Il a placé la coutume andale comme source suprême du droit, en ne tenant pas compte de plusieurs autres principes du droit, qu’on aurait pu leur préférer : l’Exceptionnalisme, doctrine à l’origine religieuse, pourrait également s’appliquer en matière de droit. Les Targaryens ne descendent pas des Andals mais des Valyriens, qui distinguaient beaucoup moins entre hommes et femmes que ne le faisaient les Andals (quand tu as un dragon, qu’importe que tu sois un homme ou une femme … ^^). Ca se ressent d’ailleurs beaucoup dans les premiers règnes Targaryen (Aegon et Jaehaerys) : l’homme est le roi, c’est lui qui règne en théorie … mais il est bien forcé de laisser une place à ses épouses (Rhaenys, Visenya, Alysanne) voire au reste de sa famille (Rhaena) car elles-aussi sont dragonnières. Cet état s’estompe progressivement, avec des Targaryens qui se fondent de plus en plus dans les codes de la société andale, où les femmes et les filles n’ont pas de rôle politique sinon pour l’alliance avec d’autres maisons. Bref, la coutume andale qui s’applique aux Targaryens, ça paraît évident quand on regarde l’histoire de Westeros, mais à l’époque, ce n’est pas encore acté : Jaehaerys est effectivement passé devant Aerea et Rhaena, mais c’est uniquement grâce aux circonstances et à la guerre contre Maegor. Rhaena aurait pu invoquer son droit pour renverser son frère … mais comme elle l’aime et ne veut plus de conflit, elle évite de le faire, alors que son droit au Trône était tout aussi fondé sinon meilleur que celui de Jaehaerys. Par la suite, au moment de sa propre succession, Jaehaerys écarte par deux fois les femmes ou les branches issues des femmes, pour complaire aux seigneurs de Westeros, qui ne voulaient pas être gouvernés par une femme. Certains mestres et commentateurs pensent qu’il s’agit d’un précédent qui exclue les femmes, mais ce n’est qu’une interprétation de l’événement. On peut aussi le voir comme une désignation testamentaire arbitraire, Jaehaerys se défiant des femmes pour exercer le pouvoir et monter sur le Trône … Or si on reconnaît au roi la possibilité de choisir son héritier, on devrait aussi admettre qu’un autre roi a ce pouvoir. Et ce n’est ni plus, ni moins que ce que fait Viserys : il désigne à son tour l’héritier qu’il veut pour lui succéder. Il faut bien distinguer l’héritier putatif et l’héritier testamentaire. A Westeros, un héritier putatif (celui qui peut hériter car il a le meilleur droit naturel) peut-être écarter par l’héritier testamentaire (celui qui est désigné comme héritier par le seigneur). On en a plusieurs preuves dans la saga. Walder Frey l’évoque devant Catelyn Stark. Tyrion, qui est l’héritier putatif de Tywin et ne devrait pas se sentir menacé outre mesure, lui demande tout de même de le proclamer comme son héritier, afin de consolider son droit. Rohanne Tyssier est désignée héritière de son père Wyman, mais à certaines conditions et elle pourrait être déshéritée au profit d’un cousin, si elles ne sont pas remplies. Jeyne Arryn écarte une banche déloyale de la maison Arryn pour favoriser par testament un cousin éloigné. Il y a donc bien à Westeros une règle de droit qui favorise l’Héritier testamentaire, par rapport à l’héritier putatif. Rhaenyra était cet héritier testamentaire, celle qui était reconnue comme Héritière par l’ensemble des seigneurs et des nobles des Sept Couronnes. Son droit lui permettait donc bien de l’emporter sur son frère, a priori. (Et n’oublions pas que toute succession est politique avant d’être juridique : les acteurs dans une succession réfléchissent à leurs intérêts privés, qui ne sont pas toujours d’ordre juridique. Les Verts n’ont pas d’intérêts politiques à donner la couronne à Rhaenyra, et réciproquement, les Noirs ont raisons de se méfier d’Aegon II. Chacun avance des arguments juridiques, mais derrière, se cachent aussi des motifs bien moins avouables.) Comme toujours, la réponse en droit n’est pas simple dans l’histoire que Martin construit. Chacun a des arguments de droits à faire valoir … Et nous, lecteurs, nous adhérons plus à certains arguments juridiques (aînesse, masculinité, proximité, testament … ) ou moraux (l’inconduite de Rhaenyra et Aegon, leur entourage douteux, leurs décisions absurdes), et à cause de tous ses arguments, nous adoptons des biais pour dire que telle personne ou telle autre « était l’héritier légitime » ou « méritait d’être l’héritier ». Bref, Martin arrive à rendre son conflit crédible, car même à l’échelle du lecteur, on n’arrivera pas à obtenir de consensus parfait sur la question de « qui aurait du succéder à Viserys? » et à notre échelle, sans nous invectiver ou nous insulter, nous reproduisons ce conflit en prenant parti pour l’un ou pour l’autre. 😉 A titre personnel, je trouve que ni les décisions de Rhaenyra, ni celle d’Aegon II ne nous les présente comme des souverains éclairés … Par conséquent, je n’ai aucune envie prendre parti pour l’un ou pour l’autre. 😉

je parle du concile de 101 qui donne la priorité aux hommes pour l’héritage du trône et c’est une loi Targaryens

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Akypeur wrote:

je parle du concile de 101 qui donne la priorité aux hommes pour l’héritage du trône et c’est une loi Targaryens

J’en ai parlé dans mon message. 😉 Ce n’est pas une loi, c’est une décision exceptionnelle qui répond à une situation particulière … Cette décision a ensuite été interprété par « beaucoup de gens » (sous entendu quand même « pas tous » ) comme posant un principe d’exclusion des femmes, qui favorise donc les hommes, mais cette interprétation est réfutable, car si on reprend le déroulé des débats, on se rend compte que l’argument homme-femme n’était pas le seul à avoir été avancé, ni forcément celui qui a permis de trancher en faveur de Viserys.

Je rappelle souvent qu’un précédent a une valeur juridique contraignante et que la décision de 101 est donc importante dans les mentalités des seigneurs ouestriens. Mais pour autant, l’interprétation qu’on en fait et la valeur qu’on lui prête dépendent (comme toujours) des intérêts que l’on défend. Certains, comme toi, veulent y voir une décision d’ordre générale, émanation primitives de la volonté du peuple (comme les premiers conseils des barons en Angleterre), qui s’impose au roi et le contraigne dans le choix de son héritier. Mais ce n’est qu’une interprétation de l’événement a posteriori. D’autres personnes peuvent très bien décidé de relativiser ce précédent en disant que cette décision ne s’appliquait que dans cette situation précise (ce qui était le but annoncé par Jaehaerys au départ lorsqu’il réunit le Grand Conseil). C’est une autre interprétation de l’événement a posteriori. Elle est toute aussi valide.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

Ah, en effet j’avais cru que le concile avait valeur de loi fondamentale dans le royaume et donc que elle était inviolable même avec la volonté du roi.

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Bittersteel wrote:

J’ai ressenti une certaine prise de partie de Gyldayn pour Rhaenyra pour le coup et j’ai été influencé par ce point de vue du coup je préfère les Noirs, disons que Daemon y est également pour quelque chose.

Pareil pour moi, en tant que lectrice et personne extérieur je soutiens les noirs. Je réfléchie aussi avec la personnalité de femme dans mon époque (égalité homme/femme notamment). J’adore aussi Daemon Targaryen (😍)

On sais aussi depuis des années que les noirs ont gagné, donc difficile d’être du côté des perdants !

Parcontre, si j’avais été la mère régente d’un seigneur et que j’aurais dû prendre partit, j’aurais envoyé l’armée de mon fils chez les verts (et il aurait tout perdu grace a sa maman chérie 🤡).

pourquoi ?

– « Prétendants légitime » ne veux pas dire futur roi. Maegor I n’été pas légitime, c’est son neuveu Aegon qui devait être roi. De même, Jaehaerys I n’êtes pas légitime car l’héritière désigné par Maegor été alors Aerea (qui été la fille du prince héritier Aegon fils Aenys et belle fille du roi Maegor).

– Aegon II a étendu couronné roi, donc légalement c’est lui le roi.

– La possible certaine batardise des trois premiers Enfants de Rhaenyra et Harwin Fort Leanor Velaryon.

– Rhaenyra n’a pas porté le deuil de son mari Leanor Velaryon assez longtemps et s’est marier avec le rebel instable Daemon Targaryen.

– J’aurais suivie la règle de succession du grand et sage Jaehaerys I car les parents m’auraient apris que c’ete le meilleur roi Targaryen.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Macaria.

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

J’aurais soutenu Rhaenyra car elle était l’héritière désignée par Viserys Ier et parce qu’elle est accompagnée de Champignon qui est le personnage le plus cool de la danse des dragons.

Après, en connaissant la fin de l’histoire et les différents rôles joués par les uns et les autres c’est dur de choisir car Rhaenyra ne vaut pas mieux qu’Aegon II et je ne suis pas sûre qu’elle aurait fait une si bonne reine que ça même s’il n’y avait pas eu de guerre.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

J’aurais plutôt tendance à privilégier Rhaenyra aussi. Parce qu’elle me semble plus légitime vu qu’elle a été désignée par son père et que les gens lui ont déjà prêté allégeance.

Dans les faits, je crois que j’aurais autant que possible évité de me mêler de ce genre de conflit. Si j’étais contrainte de choisir, j’aurais soutenu celui qui me semblait avoir le plus de chance de gagner, parce que quelque soit le vainqueur au final, mieux vaut être dans son camp.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Les coutumes andales et nordiennes semblent peu jouer en faveur de Rhaenyra. Si un conseil extraordinaire s’était tenu les seigneurs auraient soutenu les prétentions des Verts assurément. À cela il faut rajouter les trois premiers enfants de Rhaenyra sur qui de forts doutes sur le géniteur subsiste, mais enfin ce sont les enfants de l’héritière et ceux qu’elle aurait eu avec Daemon sont beaucoup moins sujets à caution.

Si les règles de sucession choisies par les Verts sont respectées à partir du décès de Viserys. Vers la fin de la Guerre des Dragons après quelques assassinats, c’est Aegon fils de Rhaenyra et de Daemon l’héritier de Aegon II le Vert.

Mais dans la saga imagine t-on comme crédible un ralliement à Stannis ou Shoren suite aux décès sans héritier direct de Joffrey, Myrcella et Tommen Baratheon ?

Mais la coutume targaryenne semble écarter les femmes du pouvoir. Visenya, la sœur ainée n’était pas la dirigeante de Peyredragon c’est le frère cadet Aegon sui dirigeait Peydragon. (Méme si c’est Visenya qui a couronné Aegon et Rhaenys qui l’a proclammé roi des sept couronnes).

Mais comme les traditions n’ont rien d’inaltérable à mes yeux (Salut la première République française). Ce sont les Noirs que je soutiendrais. Car aucun camp n’est prêt à accepter un arbitrage en sa défaveur et qu’à moins d’être très éloigné du rayon d’action des dragons la neutralité est impossible à maintenir.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Oiseleur wrote:

Mais dans la saga imagine t-on comme crédible un ralliement à Stannis ou Shoren suite aux décès sans héritier direct de Joffrey, Myrcella et Tommen Baratheon ?

Il y a une sacrée différence entre eux : Stannis est personnellement frappé de mort civile ( « attainted » ) pour s’être rebellé contre Joffrey. Aegon III est le fils d’une traître, mais il n’a pas lui-même pris les armes contre son demi-oncle. Stannis est un homme mûr, quand Aegon n’est qu’un enfant : en théorie, ça devrait bénéficier au premier et desservir le second. Or là, justement, c’est l’inverse : Stannis est déjà marié, il a déjà enfanté et il est raillé pour son manque de fertilité. Par ailleurs, le fait qu’il ait toujours sa femme l’empêche de se remarier et le fait qu’il a déjà une fille aînée issue de son premier mariage fait peser un risque pour un éventuel remariage (Ok, Shôren compte pour peu de chose … Il n’empêche qu’on a toujours le risque d’un trublion qui viendrait défendre ses droits, comme ceux de l’enfant aîné, contre des cadets). Et surtout, Stannis n’est pas (encore) le dernier de sa lignée : il reste Tommen et Myrcella … Et même sans Tommen, combien vont préférer se rallier à la douce et gentille Myrcella plutôt qu’au froid et désagréable Stannis ? A l’inverse Aegon III n’est pas (encore) marié, n’a pas d’enfant d’une première union qui viendrait compliquer sa succession, n’a même pas de concurrent pour le Trône et comble de la chance pour lui : le seul descendant d’Aegon II est une fille d’à peu près son âge. Un mariage entre eux permettra donc de réunir les deux lignées ennemies (Stannis n’a pas cette chance, sauf à l’imaginer épouser Myrcella, ce que je trouve horrible).

Donc oui, les deux personnages se ressemblent dans leur joie de vivre … Malheureusement, bien que placés dans des contextes assez proches, leur situation n’est pas du tout comparable : Aegon III est le dernier recours, donc ses contemporains font avec même s’ils ne l’aiment pas. Stannis n’est qu’une option parmi d’autres, et c’est franchement la moins séduisante et la moins rassurante à l’heure actuelle. Donc logiquement, les gens se détournent de lui et vont voir ailleurs. 😉

Oiseleur wrote:

Mais la coutume targaryenne semble écarter les femmes du pouvoir. Visenya, la sœur ainée n’était pas la dirigeante de Peyredragon c’est le frère cadet Aegon sui dirigeait Peydragon. (Méme si c’est Visenya qui a couronné Aegon et Rhaenys qui l’a proclammé roi des sept couronnes).

Il me semble aussi avoir lu ça dans Feu et Sang, même si je ne trouve pas la référence … et je pense que c’est faux. 😉

Les Ouestriens ont cette lecture-là de l’organisation de Peyredragon pré-Conquête … Mais force est de constater que ce que nous savons (ou croyons savoir) de la période avant la Conquête est nimbé de mensonges visant à faire passer les Targaryen pour plus proches des Ouestriens qu’ils ne le sont vraiment : « Aegon aurait prié au septuaire de Peyredragon avant le début de la Conquête » … Ah bon ? Il était déjà converti ? Sûrement pas.
« Aegon adopte son blason après avoir débarqué » A Westeros, fait comme les Ouestriens.
« Aegon se fait couronner » … N’empêche que ce sont ses sœurs qui symboliquement lui donnent le pouvoir (puis le Grand Septon, pour complaire à la Foi).

Et bien à mon avis, cette histoire qu’Aegon était le seigneur de Peyredragon, c’est également une « interprétation ouestrienne », qui calque leurs valeurs et leur fonctionnement sur Peyredragon, sans savoir comment s’organisait vraiment la vie là-bas. Or si on observe un tout petit peu le fonctionnement des maîtres de l’île de Peyredragon avant Aegon, on ne remarque pas une prédominance des hommes … On a plutôt l’impression d’une co-gouvernance entre frères-époux et sœur-épouse :

Gaemon Targaryen, frère et époux de Daenys la Rêveuse, prit la suite d’Aenar l’Exilé comme sire de Peyredragon et se fit connaître sous le nom de Gaemon le Glorieux. Son fils Aegon et sa fille Elaena régnèrent ensemble, après sa mort. Après eux, la seigneurie passa à leur fils Maegon, à son frère Aerys, et aux fils de celui-ci, Aelyx, Baelon et Daemion. Daemion fut le dernier des trois frères, dont le fils Aerion lui succéda alors à Peyredragon.

Gaemon règne avec Daenys, Aegon avec Elaena. Et malgré ce qu’en dit Gyldayn, on voit bien au cours du règne d’Aegon que le roi n’est pas parfaitement supérieur à ses sœurs : il semble avoir autorité sur elles, mais au final, il co-règne énormément avec elles. Visenya et Rhaenys s’impliquent tout autant dans le gouvernement qu’Aegon lui-même, sinon plus, et leurs décisions ont valeur de loi autant que les siennes.

A mon avis, la vision d’un Aegon supérieur à ses sœurs est une interprétation a posteriori. Lorsque les Targaryen avaient encore des dragons, les hommes ne pouvaient pas spécialement se prévaloir d’une prédominance sur les femmes, dès lors, ils étaient forcés de vivre et gouverner en bonne intelligence les uns avec les autres pour éviter une Danse des Dragons. D’ailleurs, les questions de succession qui se posent à la fin du règne d’Aegon sont assez symptomatiques de ce fait : s’il y avait un précédent clairement établi au sein de la maison Targaryen quant à savoir qui de la fille ou du frère doit être l’héritier d’Aenys, il n’y aurait même pas de débat … Or justement, la naissance de Rhaena pose un problème, et pousse Visenya à réclamer le mariage de celle-ci avec Maegor. Alors ok, c’est une nouvelle dynastie royale, tout est à construire en matière de succession … mais justement, la question de la succession des femmes se pose dès cette époque et la solution trouvée par Visenya est justement le mariage incestueux, qui permettra (en théorie) à Maegor et Rhaena de régner ensemble.

Oiseleur wrote:

Les coutumes andales et nordiennes semblent peu jouer en faveur de Rhaenyra.

Les coutumes sont importantes, mais il ne faut pas sous-estimer le poids juridique de la parole du roi ou du seigneur précédent : la désignation d’un héritier par le roi ou le seigneur en titre est important dans les mentalités ouestriennes, et cette désignation peut aller à l’encontre de la tradition. On a plusieurs cas de figure où c’est le roi / le seigneur en titre qui désigne son héritier et sa décision s’impose en dépit de la tradition, qui devrait bénéficier à quelqu’un d’autre :

• C’est le cas pour la succession de Jeyne Arryn ;
• Tywin tente également de déposséder Tyrion pour attribuer Castral Roc à Jaime (dommage pour lui que le kharma ne soit pas de son côté) ;
• Walder Frey évoque mesquinement la possibilité de faire de son dernier-né son héritier ;
• Si le testament de Robb désigne bien Jon comme héritier dans ASOS, ça nous fait un cas de figure supplémentaire où quelqu’un qui ne devrait pas hériter (un bâtard) passe avant les héritiers coutumiers ; (Bon, en vrai, même sans le testament de Robb, les cousins de Robb sont tellement éloignés qu’il n’y a bien que Catelyn pour l’envisager comme une solution viable).

Donc oui, la coutume est importante … Mais justement, les seigneurs et rois en titre disposent d’un droit de regard et de désignation de leur héritier, qui peut aller en contradiction avec les préceptes du droit coutumier. Rhaenyra  a bel et bien été désignée par son père pour prendre sa succession, c’est un argument juridique valide et qui n’est ni meilleur, ni moins bon que ceux qu’avancent Aegon II. Après, à chacun d’apprécier leurs arguments et de faire son choix. 😉

Oiseleur wrote:

Car aucun camp n’est prêt à accepter un arbitrage en sa défaveur et qu’à moins d’être très éloigné du rayon d’action des dragons la neutralité est impossible à maintenir.

Pas tant que ça : les Tyrell sont neutres et s’en sortent plutôt bien. Ils passent assez prêt de douiller par moment (notamment à cause des Deux Traîtres), mais au final, ils sont sûrement parmi ceux qui s’en tirent le mieux rétrospectivement (que ce soit dans le Bief ou ailleurs), les autres factions étant trop occupées à se battre entre elles pour prendre le temps de s’occuper d’eux. (Par contre, effectivement, quand tu habites dans les terres de la Couronne, tu prends cher pendant toute la guerre, quelle que soit l’option que tu choisisses :/ ).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Eridan wrote:

Oiseleur wrote:

Mais dans la saga imagine t-on comme crédible un ralliement à Stannis ou Shoren suite aux décès sans héritier direct de Joffrey, Myrcella et Tommen Baratheon ?

Il y a une sacrée différence entre eux : Stannis est personnellement frappé de mort civil ( « attainted » ) pour s’être rebellé contre Joffrey. Aegon III est le fils d’une traître, mais il n’a pas lui-même pris les armes contre son demi-oncle. […] Et surtout, Stannis n’est pas (encore) le dernier de sa lignée […] … Malheureusement, bien que placé dans des contextes assez proches, leur situation n’est pas du tout comparable : Aegon III est le dernier recours, donc ses contemporains font avec même s’ils ne l’aiment pas. Stannis n’est qu’une option parmi d’autres.

Si Martin pousse le sadisme jusqu’au bout Stannis survivra politiquement jusqu’à la mort de Myrcella et de Tommen. Et là il faudra aux opposants de Stannis trouver un candidat au trône ayant sa propre légitimité. Comme ce miraculeux enfant rescapé de Gregor Clegane par exemple ?

Eridan wrote:

Oiseleur wrote:

Mais la coutume targaryenne semble écarter les femmes du pouvoir. Visenya, la sœur ainée n’était pas la dirigeante de Peyredragon c’est le frère cadet Aegon sui dirigeait Peydragon. (Méme si c’est Visenya qui a couronné Aegon et Rhaenys qui l’a proclammé roi des sept couronnes).

Il me semble aussi avoir lu ça dans Feu et Sang, même si je ne trouve pas la référence … et je pense que c’est faux.

Page 10 Édition Harper Voyager

« When Queen Visenya placed a Valyrian styled circlet, studded with rubies, on her brother’s head and Queen Rhaenys hailed him as « Aegon Firt of His Name, King of All Westeros, and Shield of His People » »

Les Ouestriens ont cette lecture-là de l’organisation de Peyredragon pré-Conquête … Mais force est de constater que ce que nous savons (ou croyons savoir) de la période avant la Conquête est nimbé de mensonges visant à faire passer les Targaryen pour plus proches des Ouestriens qu’ils ne le sont vraiment : « Aegon aurait prié au septuaire de Peyredragon avant le début de la Conquête » … Ah bon ? Il était déjà converti ? Sûrement pas. « Aegon adopte son blason après avoir débarqué » A Westeros, fait comme les Ouestriens. « Aegon se fait couronner » … N’empêche que ce sont ses sœurs qui symboliquement lui donne le pouvoir (puis le Grand Septon, pour complaire à la Foi). Et bien à mon avis, cette histoire qu’Aegon était le seigneur de Peyredragon, c’est également une « interprétation ouestrienne », qui calque leurs valeurs et leur fonctionnement sur Peyredragon, sans savoir comment s’organisaient vraiment la vie là-bas. Or si on observe un tout petit peu le fonctionnement des maîtres de l’île de Peyredragon avant Aegon, on ne remarque pas une prédominance des hommes … On a plutôt l’impression d’une co-gouvernance entre frères-époux et sœur-épouse :

Gaemon Targaryen, frère et époux de Daenys la Rêveuse, prit la suite d’Aenar l’Exilé comme sire de Peyredragon et se fit connaître sous le nom de Gaemon le Glorieux. Son fils Aegon et sa fille Elaena régnèrent ensemble, après sa mort. Après eux, la seigneurie passa à leur fils Maegon, à son frère Aerys, et aux fils de celui-ci, Aelyx, Baelon et Daemion. Daemion fut le dernier des trois frères, dont le fils Aerion lui succéda alors à Peyredragon.

Gaemon règne avec Daenys, Aegon avec Elaena. Et malgré ce qu’en dit Gyldayn, on voit bien au cours du règne d’Aegon que le roi n’est pas parfaitement supérieur à ses sœurs : il semble avoir autorité sur elles, mais au final, il co-règne énormément avec elle. Visenya et Rhaenys s’impliquent tout autant dans le gouvernement qu’Aegon lui-même, sinon plus, et leurs décisions ont valeur de loi autant que les siennes. A mon avis, la vision d’un Aegon supérieur à ses sœurs est une interprétation à posteriori. Lorsque les Targaryen avaient encore des dragons, les hommes ne pouvaient pas spécialement se prévaloir d’une prédominance sur les femmes, dès lors, ils étaient forcés de vivre et gouverner en bonne intelligence les uns avec les autres pour éviter une Danse des Dragons. D’ailleurs, les questions de succession qui se posent à la fin du règne d’Aegon sont assez symptomatiques de ce fait : s’il y avait un précédent clairement établi au sein de la maison Targaryen quant à savoir qui de la fille ou du frère doit être l’héritier d’Aenys, il n’y aurait même pas de débat … Or justement, la naissance de Rhaena pose un problème, et pousse Visenya à réclamer le mariage de celle-ci avec Maegor. Alors ok, c’est une nouvelle dynastie royale, tout est à construire en matière de succession … mais justement, la question de la succession des femmes se pose dès cette époque et la solution trouvée par Visenya est justement le mariage incestueux, qui permettra (en théorie) à Maegor et Rhaena de régner ensemble.

Là je pense que la taille du dragon permet de s’imposer par rapport aux autres chevaucheurs de dragon. C’est vrai je n’ai que des sources ouestriennes à ma connaissance. Si le marriage frère sœur permet une co gouvernance, il y a une rupture d’équilibre en cas de polygamie. Le deuxième marriage d’Aegon avec sa sœur cadette Rhaenys est présenté comme peu courant chez les Valyriens mais pas sans précédent. Ensuite je suppose que c’est Aerion Targaryen et les chefs de la maisonée précédente qui chevauchaient le dragon le plus puissant pour ne pas souffrir une possible contestation. Et on peut supposer que Visenya ait reçu le dragon le plus jeune du trio Belarion, Méraxès Vhagar pour s’assurr qu’elle ne s’oppose pas à la volonté d’Aegon. Mais c’est de la spéculation de ma part. Cela dit Maegor a attendu que son père décède pour récupérer Balérion et pouvoir s’imposer face à Aenys. Même si Visenya semble avoir voulu conserver les apparences avant son coup d’état en faveur de la branche ainée selon son standard.

Eridan wrote:

Oiseleur wrote:

Les coutumes andales et nordiennes semblent peu jouer en faveur de Rhaenyra.

Les coutumes sont importantes, mais il ne faut pas sous-estimer le poids juridique de la parole du roi ou du seigneur précédent : la désignation d’un héritier par le roi ou le seigneur en titre est important dans les mentalités ouestriennes, et cette désignation peut aller à l’encontre de la tradition. On a plusieurs cas de figure où c’est le roi / le seigneur en titre qui désigne son héritier et sa décision s’impose en dépit de la tradition, qui devrait bénéficier à quelqu’un d’autre :

C’est le cas pour la succession de Jeyne Arryn ;
Tywin tente également de déposséder Tyrion pour attribuer Castral Roc à Jaime (dommage pour lui que le kharma ne soit pas de son côté) ;
Walder Frey évoque mesquinement la possibilité de faire de son dernier-né son héritier ;
Si le testament de Robb désigne bien Jon comme héritier dans ASOS, ça nous fait un cas de figure supplémentaire où quelqu’un qui ne devrait pas hériter (un bâtard) passe avant les héritiers coutumiers ; (Bon, en vrai, même sans le testament de Robb, les cousins de Robb sont tellement éloignés qu’il n’y a bien que Catelyn pour l’envisager comme une solution viable).

Donc oui, la coutume est importante … Mais justement, les seigneurs et rois en titre disposent d’un droit de regard et de désignation de leur héritier, qui peut aller en contradiction avec les préceptes du droit coutumier. Rhaenyra a bel et bien été désignée par son père pour prendre sa succession, c’est un argument juridique valide et qui n’est ni meilleur, ni moins bon que ceux qu’avancent Aegon II. Après, à chacun d’apprécier leurs arg hrefuments et de faire son choix.

C’est vrai que c’est comme pour la question de savoir quel est le prétendant le plus légitime au trône ? Ma réponse est le dernier prétendant debout (avec des soutiens compte tenu du précédent d’Aegon II).

Eridan wrote:

Oiseleur wrote:

Car aucun camp n’est prêt à accepter un arbitrage en sa défaveur et qu’à moins d’être très éloigné du rayon d’action des dragons la neutralité est impossible à maintenir.

Pas tant que ça : les Tyrell sont neutres et s’en sortent plutôt bien. Ils passent assez prêt de douiller par moment (notamment à cause des Deux Traîtres), mais au final, ils sont sûrement parmi ceux qui s’en tirent le mieux rétrospectivement (que ce soit dans le Bief ou ailleurs), les autres factions étant trop occupées à se battre entre elles pour prendre le temps de s’occuper d’eux. (Par contre, effectivement, quand tu habites dans les terres de la Couronne, tu prends cher pendant toute la guerre, quelle que soit l’option que tu choisisses :/ ).

J’ai pris la position attentiste des Tyrell comme un signe de faiblesse face à des vassaux trublions qui cherchaient à les supplanter. C’est juste à la fin de la Danse des ragons que la régente siffle la fin de la partie avec les Hightower affaiblis.
Ensuite les éléments contextuels sont importants pour s’imposer lors de l’héritage ou de la contestation de cet héritage. Le cas de la première rebellion Feunoyr.

[Eridan VervoyantPosts : 6333]

Oiseleur wrote:

Et là il faudra aux opposants de Stannis trouver un candidat au trône ayant sa propre légitimité. Comme ce miraculeux enfant rescapé de Gregor Clegane par exemple ?

Lui, ou Daenerys. Et il reste la possibilité d’un ralliement ou d’une conquête de la part d’un roi / d’une reine du Nord. Bref, les options sont toujours ouvertes.

Oiseleur wrote:

Page 10 Édition Harper Voyager

« When Queen Visenya placed a Valyrian styled circlet, studded with rubies, on her brother’s head and Queen Rhaenys hailed him as « Aegon Firt of His Name, King of All Westeros, and Shield of His People » »

Cette référence-là, je l’avais. 😉 Ce qui me manque, c’est la phrase qui analyse/prétend qu’Aegon était au-dessus de Visenya et Rhaenys, comme sire de Peyredragon, avant la Conquête (il me semble que c’est une réflexion postérieure dans le livre, soit pour contester la légitimité de Rhaena, soit celle de Rhaenyra).

Oiseleur wrote:

Si le marriage frère sœur permet une co gouvernance, il y a une rupture d’équilibre en cas de polygamie.

Ben ça dépend comment on conçoit la polygamie. Dans le cas de Rhaenys et Visenya, je trouve au contraire que ça permet de ne négliger personne et d’accorder aux deux sœurs un statut à peu près équivalent, auprès de leur frère. Il n’y en a donc aucune qui soit reléguée à épouser un obscur banneret de seconde zone (Velaryon ou autre). La polygamie dans ce cas facilite les choses, je trouve.

Oiseleur wrote:

Ensuite je suppose que c’est Aerion Targaryen et les chefs de la maisonée précédente qui chevauchaient le dragon le plus puissant pour ne pas souffrir une possible contestation. Et on peut supposer que Visenya ait reçu le dragon le plus jeune du trio Belarion, Méraxès Vhagar pour s’assurr qu’elle ne s’oppose pas à la volonté d’Aegon.

Ca fait beaucoup de suppositions, en effet ^^ Je ne me souviens pas qu’il soit précisé que Meraxès est plus âgé que Vhagar … Et au pire, il semble quand même qu’il y ait eu de l’affection entre les Targaryen (à défaut d’un amour sincère et réciproque entre Visenya et Aegon).

Pour ce qu’on en sait, les dragons n’acceptent d’ordinaire qu’un chevaucheur à la fois : il peuvent avoir plusieurs dragonnier au cours de leur vie, mais pas plusieurs en même temps : Maegor ne chevauche pas Balerion avant la mort d’Aegon, Aegon le Sans-Couronne ne chevauche pas Vif-Argent avant le décès d’Aenys, Aemond ne chevauche pas Vhagar avant la mort de Laena Velaryon.
Il ne faut pas oublier qu’il y a un lien étrange et particulier entre dragon et dragonnier : tout laisse penser que le dragon choisit son dragonnier et pas l’inverse. Aegon, Visenya et Rhaenys n’ont probablement pas choisi leur dragon (ou alors, ils ont eu l’illusion du choix, alors qu’il s’agissait de leur destin ? ^^). Et il reste possible qu’un dragonnier chevauche un plus gros dragon que le chef de famille : Visenya chevauche Vhagar, Maegor chevauche Balerion, mais Aenys reste roi pendant quatre ans et quand Aenys le chasse, Maegor obéit ; Jaehaerys chevauche Vermithor, qui est plus petit que Songefeu, Vhagar et Balerion, mais il garde autorité sur ses fils et ses filles.

… Je serais pas un peu parti en HS, là ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Je le reconnais là ça serait digne d’un nouveau sujet :

Du patriarcat chez les Targaryen au temps béni des colonies dragonnier.e.s

(^_^’)

Mais en effet il n y a pas un argument particulièrement en faveur de l’un ou l’autre des deux camps sinon que des mariages entre lignées.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch.

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