[Feu et Sang] Coryanne Wylde et ses écrits

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Un petit topic pour parler de notre très chère Lady Coryanne Wylde, et du fameux livre qu’elle aurait écrit : Une mise en garde adressée aux jeunes filles. Qui n’est pas vraiment adressé aux jeunes filles en fait.

On est d’accord que Gyldayn nous parle vraiment beaucoup de ce livre qu’il ne faut pourtant pas trop tenir en compte ? Mais genre beaucoup beaucoup, à la limite de l’obsession de nous livrer ses détails, malgré le fait qu’il ne veuille pas livrer ses détails ? Ça fait vraiment très personne outrée mais qui arrête pas de vouloir revenir dessus c’est très drôle ^^

« Nan je n’en parlerais pas car ce livre est une honte pleine de légendes urbaines dont on ne peut se fier, et je ne parlerais pas de son contenu et ne décrirais pas les horreurs qui sont écrites dedans. Même pas la scène où Jaehaerys et Alysanne font une orgie avec Coryanne Wylde, où elle teste telle position et la caresse de haut en bas avec un frisson au milieu du dos non je ne parlerais pas de ces détails, et tout ceux qui s’y intéressent et qui l’ont lu sont de gros libidineux abjectes que je condamne, et je ne parlerais pas non plus de la scène où… »

(sinon on s’en fiche nous de Feu et Sang 2, de TWOW, de The She-Wolves of Winterfell et même de Wild Cards XXIX. Moi ce que je veux comme prochain livre de Martin c’est une transcription de Une mise en garde adressée aux jeunes filles).

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

Sans surprise, c’est mon passage préféré du livre (pour l’instant), et Lady Coryanne Wylde est l’une de mes nouvelles héroïnes. <3

Passage super intéressant pour ce qu’il nous montre la circulation des écrits à Westeros, et qui a aussi son importance pour comprendre le côté « vieillard pédant qui a des avis très arrêtés » de Gyldayn. Gyldayn a des avis très arrêtés sur comment les scribes et les historiens doivent travailler. 😉

Sinon ce livre m’a fait penser à deux choses:

• Dans l’univers du Trône de Fer, le livre que Tyrion lit sur le Selaesori Qhoran.

The galley was also where the ship’s books were kept. Her captain being an especially bookish man, she carried three—a collection of nautical poetry that went from bad to worse, a well-thumbed tome about the erotic adventures of a young slave girl in a Lysene pillow house, and the fourth and final volume of The Life of the Triarch Belicho, a famous Volantene patriot whose unbroken succession of conquests and triumphs ended rather abruptly when he was eaten by giants. Tyrion had finished them all by their third day at sea. Then, for lack of any other books, he started reading them again. The slave girl’s story was the worst written but the most engrossing, and that was the one he took down this evening to see him through a supper of buttered beets, cold fish stew, and biscuits that could have been used to drive nails.

He was reading the girl’s account of the day she and her sister were taken by slavers when Penny entered the galley.

A priori ce n’est pas exactement le même (trop de petits différences), mais vu que Une mise en garde adressée aux jeunes filles est en fait (à part pour les chapitres de début et de fin) un agglomérat de différents bouquins érotiques, on peut imaginer que le livre de Tyrion est plus ou moins repris dans un chapitre de Une mise en garde adressée aux jeunes filles.

• Chez nous, Justine ou les malheurs de la vertu, premier livre du marquis de Sade, ou les aventures éroticos-philosophico-sadiques de Justine, renvoyée du couvent à 12 ans et qui ensuite à un parcours similaire à celui de l’héroïne de Une mise en garde adressée aux jeunes filles.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

DroZo wrote:

On est d’accord que Gyldayn nous parle vraiment beaucoup de ce livre qu’il ne faut pourtant pas trop tenir en compte ? Mais genre beaucoup beaucoup, à la limite de l’obsession de nous livrer ses détails, malgré le fait qu’il ne veuille pas livrer ses détails ? Ça fait vraiment très personne outrée mais qui arrête pas de vouloir revenir dessus c’est très drôle ^^

Je pense aussi qu’il tient à prendre le temps de contextualiser l’ouvrage, pour en relativiser la (les ?) portés. Si à la base on peut croire à un ouvrage unique, ce sont en fait différentes versions de la même histoire qui ont été écrites / réécrites plusieurs fois en 200 ans. A mon avis, il va falloir comparer ces différentes versions pour tenter de savoir quel crédit on peut leur donner.

En tout cas, ces écrits induisent un soupçon intéressant concernant le couple Jaehaerys / Alysanne … Ça vient un peu ternir l’image du couple idéal, véhiculé par le reste du texte, c’en était même un brin étrange. Perso, dès ce moment-là, j’ai craint de voir un couple avec un homme infidèle qui sauvegarde les apparences, et une femme bafouée mais résignée. Après tout, on avait aussi des rumeurs évoquant les « bons services » d’Alicent Hightower à la fin du règne de Jaehaerys, alors qu’Alysanne est depuis longtemps décédée … Résultat des courses :

Spoiler:

Je trouve que l’essai n’a pas été transformé. Dans ce que GRRM / Gyldayn a jugé nécessaire de nous transmettre, il n’y a pas / très peu matière à penser qu’il y a eu infidélité, même à l’époque des querelles.

Gyldayn a des avis très arrêtés sur comment les scribes et les historiens doivent travailler. 😉

Tout à fait … Et une grande confiance en la fiabilité de ses confrères de la Citadelle, qui transparaît dans ces écrits. Ce qui est très intéressant, pour comprendre la psychologie du bonhomme et son positionnement au sein de l’ordre. Ce qu’il dit de Barth et Munkun est également édifiant, mais je vous laisse découvrir … 😉

A priori ce n’est pas exactement le même (trop de petits différences), mais vu que Une mise en garde adressée aux jeunes filles est en fait (à part pour les chapitres de début et de fin) un agglomérat de différents bouquins érotiques, on peut imaginer que le livre de Tyrion est plus ou moins repris dans un chapitre de Une mise en garde adressée aux jeunes filles.

Merci. Je me suis vraiment demandé si on n’avait pas déjà pu voir ce bouquin (ou une de ses émanations) dans les livres. C’est une possibilité intéressante.

Petit teasing : ce n’est pas le seul livre douteux dont vous entendrez parler dans les chapitres de Jaehaerys … Le suivant est beaucoup moins développé (heureusement), mais … beaucoup plus pervers encore ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

Edit: Essayons de parler des choses au bon endroit, ça évitera de mettre des balises spoiler partout. @Eridan, concernant tout ce qui ne concerne ni Lady Wylde ni ses écrits, je te réponds dans le topic « Jaehaerys et Alysanne ».

 

Et pour ce qui nous occupe ici:

Eridan wrote:

En tout cas, ces écrits induisent un soupçon intéressant concernant le couple Jaehaerys / Alysanne … Ça vient un peu ternir l’image du couple idéal, véhiculé par le reste du texte, c’en était même un brin étrange. Perso, dès ce moment-là, j’ai craint de voir un couple avec un homme infidèle qui sauvegarde les apparences, et une femme bafouée mais résignée. Après tout, on avait aussi des rumeurs évoquant les « bons services » d’Alicent Hightower à la fin du règne de Jaehaerys, alors qu’Alysanne est depuis longtemps décédée … Résultat des courses:

[spoiler]

Je trouve que l’essai n’a pas été transformé. Dans ce que GRRM / Gyldayn a jugé nécessaire de nous transmettre, il n’y a pas / très peu matière à penser qu’il y a eu infidélité, même à l’époque des querelles.

[/spoiler]

Yep. Jusqu’à Les héritiers du Dragon (qui reprend The Rogue Prince), Gyldayn est particulièrement constant et carré: sauf exceptions bien sourcées, il ne garde qu’une version de l’Histoire. 😉

(Ce qui veut pas dire qu’on ne peut pas en inventer d’autres. Simplement que Gyldayn, lui, ne garde qu’une seule version officielle, sans partir dans milles délires)

Mais pendant toute la première partie du livre, Gyldayn est très prudent dans ses formulations, et ne balance pas de rumeurs s’il n’a pas de sources crédibles pour ladite rumeur. C’est pour ça que tout ce passage sur les écrits de Lady Coryanne, et ce que dit Gyldayn à ce propos, m’intéresse particulièrement, par rapport à ce qu’il révèle de Gyldayn et de la façon dont il traite ses sources. ^^

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[lilou black Frère JuréPosts : 79]

J’ai lu le passage en question… et donc voilà mon enfoncement de porte ouverte ma contribution sur le sujet.

Je pense que Gyldayn utilise le début d’Une mise en garde adressée aux jeunes filles comme une source qu’il peut évoquer, du moins ce qui concerne la jeune personne qui a couché avec un homme de basse extraction dont elle a eu un enfant, parce que ça correspond à ce qu’on sait de Coryanne Wylde dont le bébé a été envoyé à Accalmie. Après, l’ouvrage pourrait servir à étayer le fait que Lord Rogar ait glissé parmi les grenouilles de bénitier destinées à servir de dames de compagnie à Alysanne une coquinette qui sait déjà tout des choses de la vie et qui est plutôt jolie (j’ai presque envie de dire une milf, en fait) pour pervertir Jaehaerys. Le souci, c’est que le reste du contenu du livre n’est pas fiable du tout, que Glydayn en pointe les différences de style selon les chapitres et évoque le fait que l’ouvrage ait été repris, recopié et réécrit par des gens dont ce n’est pas la vocation (hashtag il hait les acteurs). Il s’agit ici d’une remise en question de la forme. Il évoque également le fond en évoquant tel ou tel passage et en disant « ça, c’est n’importe quoi », « que des conneries », pour ne considérer que la version la plus « acceptable » (Coryanne initiant Jeahearys aux choses de l’amûr par tendresse et affection pour ce jeune roi un peu maladroit en la matière) comme éventuellement vraie et encore, même pas sûr.

Pour finir, le fait que Gyldayn en parle comme d’un ouvrage honteux tout en s’étalant pas mal dessus me conforte dans une petite théorie perso montée lors de ma lecture de TWOIAF et des passages évoquant le Témoignage de Champignon : la Citadelle est peuplée de coquinous qui font semblant de rien mais qui en fait apprécient les détails salaces.

J'ai fixé le ciel étoilé mais hélas le ciel m'a semblé trop haut pour mon rêve (Cantique païen)

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 182]

Je crois que ASOIAF a trouvé son « Lusty Argonian Maid » ^^

Parmi toutes ces morts, ces tortures, ces femmes violées et hommes mutilés, je trouve assez hilarant que GRRM décide soudain de nous présenter une source secondaire focalisée sur les galipettes royales. On est sûr que Coryanne n’est pas l’ancêtre de Champignon le fou ?

J’espère qu’il y aura des références dans les volumes futurs. Comme apprendre que Jon Arryn cachait un exemplaire de « Mise en garde… » dans son « Lignées et histoires des grandes maisons des Sept Couronnes. »

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

DroZo wrote:

On est d’accord que Gyldayn nous parle vraiment beaucoup de ce livre qu’il ne faut pourtant pas trop tenir en compte ? Mais genre beaucoup beaucoup, à la limite de l’obsession de nous livrer ses détails, malgré le fait qu’il ne veuille pas livrer ses détails ? Ça fait vraiment très personne outrée mais qui arrête pas de vouloir revenir dessus c’est très drôle ^^

Perso, ça m’a donné l’impression que Gyldayn était pas mal émoustillé par toutes les histoires mais affecte un mépris de bon ton pour donner l’image d’un mestre sérieux. Le fait qu’il soit allé jusqu’à comparer les différentes versions est assez révélateur.

Ça m’a l’air du genre de gars qui regarde des films X pour « l’histoire » ou la « réalisation ». Sacré Gyldayn! 😉

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

« Le saviez-tu » ? La page Une mise en garde adressée aux jeunes filles a été créé récemment sur votre encyclopédie … ^^

Bon, bah du coup, j’ai le sentiment confus que Gyldayn n’a pas tout à fait tort d’écarter l’ouvrage, et qu’il fait bien d’y consacrer un peu de temps :

Et voici hélas que nous devons prendre en considération un certain ouvrage nauséabond qui parut pour la première fois dans les Sept Couronnes quelque quarante années après les événements actuellement discutés.

[…]

Le livre en question est connu sous différents titres, dont Les Péchés de la chair, Grandeurs et bassesses, Mémoires d’une gourgandine et De la perversité des hommes, mais porte dans toutes ses versions comme sous-titre Une mise en garde adressée aux jeunes filles.

[…]

Nous n’avons aucun moyen de vérifier la véracité de ses dires, aucun non plus de savoir si elle fut réellement l’auteur de cet ouvrage tristement célèbre (certains soutiennent de façon plausible que le texte est le produit de plusieurs mains, car le style de sa prose varie considérablement d’un épisode à l’autre). Les débuts du récit de lady Coryanne, en revanche, sont confirmés par les comptes rendus du mestre qui servait à Castelpluie durant sa jeunesse.

Lorsque Gyldayn explique un peu plus loin qu’il y a eu des modifications et des ajouts, opérés par des anonymes au cours de leur réécriture du texte, il explique :

Dans le cas d’Une mise en garde adressée aux jeunes filles, ces « améliorations » consistèrent largement en ajouts de nouveaux épisodes de dépravation et en modifications des épisodes existants pour les rendre encore plus dérangeants et licencieux. Comme les altérations se succédèrent au long des ans, il devint toujours plus difficile de déterminer où se trouvait le texte d’origine, à tel point que même les mestres de la Citadelle ne peuvent s’accorder sur le titre du livre, ainsi qu’on l’a signalé. L’identité de l’homme qui rejoignit Coryanne Wylde à l’auberge près du bac, si en vérité une telle rencontre a bien eu lieu, est un autre sujet de débat. Dans les exemplaires intitulés Péchés de chair et Grandeurs et bassesses (qui ont tendance à être les versions les plus anciennes, et les plus courtes), l’homme de l’auberge est identifié comme étant ser Borys Baratheon, l’aîné des quatre frères de lord Rogar. Dans Mémoires d’une gourgandine et De la perversité des hommes, toutefois, l’homme est lord Rogar en personne.

Après avoir dépeint la rencontre, Gyldayn met en garde :

L’archimestre Crey, écrivant à la Citadelle dans les dernières années du long règne du roi Jaehaerys, pensait que l’entrevue de l’auberge était une calomnie grossière destinée à noircir le nom de lord Rogar, et allait jusqu’à attribuer ce mensonge à ser Borys Baratheon lui-même, qui se querella vertement avec son frère plus tard durant sa vie.

Borys finit effectivement par se quereller avec son frère des années plus tard, comme le rapporte Fire and Blood. Dans une note de bas de page, Gyldayn précise encore :

Certains exemplaires de Mémoires d’une gourgandine comportent un épisode érotique supplémentaire dans lequel lord Rogar en personne a des rapports charnels avec la fille « toute la nuit durant », mais il s’agit très probablement d’un ajout ultérieur par quelque scribe égrillard ou un entremetteur dépravé.

Il n’est pas impossible qu’archimestre Crey ait vu juste, d’autant que Mémoires d’une gourgandine est une version tardive, avec de nombreux ajouts graveleux.

Se pose ensuite la question : qu’est-il vraiment arrivé à Peyredragon ?

Coryanne Wylde échoua-t-elle à coucher avec le roi ? Est-il possible qu’elle n’ait jamais fait aucune tentative ? Tout ce récit d’une rencontre à l’auberge n’est-il qu’une fiction ? Chacune de ces hypothèses est possible. L’auteur d’Une mise en garde adressée aux jeunes filles soutient que non, mais ici ce texte infâme devient moins fiable encore, se morcelant en une demi-douzaine de versions contradictoires des événements, chacune plus vulgaire que la précédente.

On s’y attendait, vu le contenu du livre … Ceci dit, si on compare les versions :

Il ne fallait pas que la gourgandine au cœur de ce récit admette que Jaehaerys l’avait rejetée et qu’elle n’avait jamais trouvé l’occasion de l’attirer dans une chambre. On nous présente donc un assortiment d’aventures abjectes, un véritable banquet d’obscénités. Mémoires d’une gourgandine insiste pour dire que lady Coryanne coucha non seulement avec le roi, mais aussi avec les sept membres de la Garde Royale. Après avoir assouvi ses désirs, Sa Grâce l’aurait donnée à Pat la Bécasse, qui l’aurait transmise à son tour à ser Joffrey, et ainsi de suite.

Sordide …

Grandeurs et bassesses omet ces détails, mais nous raconte que non seulement Jaehaerys avait accueilli la fille dans son lit, mais il avait également fait venir la reine Alysanne pour s’ébattre avec eux dans des épisodes qu’on associe plus souvent aux trop célèbres maisons de plaisir de Lys.

Ca rappelle vaguement ce que Champignon évoque à propos de Rhaenyra … Son mari est homosexuel et elle le méprise, mais elle couche quand même avec lui et son amant … C’est tout aussi peu crédible : je pense qu’Alysanne était trop jeune, trop fière, pour accepter ce genre de chose.

Un récit quelque peu plus plausible est narré dans Les Péchés de la chair, où Coryanne Wylde attire en effet le roi Jaehaerys dans son lit, où elle le trouve maladroit, indécis et trop hâtif, comme, on le sait, sont nombre de garçons de son âge quand ils couchent pour la première fois avec une pucelle. À ce moment-là, toutefois, lady Coryanne en était venue à admirer et respecter la reine Alysanne, « comme si elle était ma propre petite soeur », et avait également conçu des sentiments chaleureux à l’égard de Jaehaerys. Plutôt que de tenter de défaire le mariage du roi, par conséquent, elle prit sur elle d’assurer sa réussite en éduquant Sa Grâce dans l’art de donner et de recevoir du plaisir charnel, afin qu’il ne se retrouve point incapable lorsque viendrait le temps de coucher avec son épouse.

Coïncidence surprenante … Ce récit, effectivement moins grotesque et moins cru que les autres, beaucoup plus réaliste en tout cas, se trouve dans une des versions qui sont supposées être les plus courtes et les plus anciennes … De là à dire que ce sont celles qui ont le plus de chance de contenir un brin de vérité … C’est en tout cas l’avis des mestres :

Ce récit pourrait être aussi fantasque que les autres, mais il contient une certaine tendresse qui a conduit certains érudits à concéder qu’il aurait, peut-être, pu se produire.

Et Gyldayn de conclure : « Une fable osée ne fait pas l’histoire » (C’est l’hôpital qui se moque de la charité ! ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

En fait, on dirait que Gyldayn profite de l’épisode pour expliquer sa méthode de travail quand il est confronté à des récits contradictoires et parfois invraisemblables, comme s’il cherchait à faire une démonstration du sérieux et du bien-sourcé de son ouvrage. Il fait la même chose en voulant démontrer que la mort de septon Lune ne peut être due à des Sans-Visages. Ça me fait penser à un travail d’historien adapté à la sauce Westeros, comme si Gyldayn avait rédigé ce travail pour passer l’équivalent d’une thèse… c’est-à-dire candidater comme archimestre spécialisé dans l’Histoire (je n’ai pas retrouvé, dans la page « Archimestres » du wiki, à quel masque l’Histoire correspond).

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Aurore wrote:

c’est-à-dire candidater comme archimestre spécialisé dans l’Histoire (je n’ai pas retrouvé, dans la page « Archimestres » du wiki, à quel masque l’Histoire correspond).

cuivre 😉 (l’information est sur la page des mestres et des archimestres, si tu veux la retrouver.)

Une chose étonnante toutefois : les écrits de Gyldayn aurait été retrouvé parmi les papiers de l’archimestre spécialiste en histoire … Yandel émet une hypothèse : Gyldayn voulait se faire relire par l’expert en histoire de la Citadelle. Mais c’est le genre d’hypothèse qu’on a du mal à croire. 😉 Perso, j’aimerais vraiment savoir ce que Gyldayn pouvait bien enseigner, puisqu’il semble que ce n’était pas l’histoire …

Ce n’est pas la seule fois que Gyldayn discute de ses sources. C’est effectivement une manière de faire valoir le sérieux de son travail … N’empêche qu’avec des sources aussi peu orthodoxe et un contenu aussi contestable … il a peu de chance de convaincre les autres mestres du bien fondé de son œuvre.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ou alors Gyldayn maîtrisait la même matière, l’Histoire, et Gerold était le collègue/ami/successeur désigné de Gyldayn et est devenu archimestre ès histoire juste après lui: Gyldayn décède après la Rébellion, Gerold récupère le manuscrit et le titre d’archimestre, Gerold décède peu avant la saga et Yandel trouve les affaires de Gerold, ça marche aussi.

Par contre, on est dans le HS complet.

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Tiens tiens tiens … Un petit détail supplémentaire à propos de cette chère Coryanne :

Les débuts du récit de lady Coryanne, en revanche, sont confirmés par les comptes rendus du mestre qui servait à Castelpluie durant sa jeunesse. À l’âge de treize ans, note-t-il, la fille cadette de lord Wylde fut bel et bien séduite et dépucelée par « un garçon renfrogné » aux écuries. Dans Une mise en garde adressée aux jeunes filles, il est dépeint comme un beau garçon de son âge, mais la chronique du mestre diffère, décrivant le séducteur comme un maraud d’une trentaine d’années, marqué de petite vérole, uniquement distingué par « un membre viril aussi épais que celui d’un étalon ».

Etonnant, non ? Le compte rendu le plus grotesque émane du mestre, et pas du livre (pourtant licencieux et obscène) qui présente au contraire une version parfaitement crédible de l’histoire …

Amusant quand on voit plus loin Gyldayn blâmer les acolytes ratés, les septons et les acteurs pour leur manque de sérieux dans le recopiage et qu’il nous serine comme les mestres sont géniaux à recopier des livres rigoureusement. Ne serait-on pas typiquement dans le cas de figure où le mestre lui-même travestit la vérité ? Espère-t-il plaire à lord Morgan Wylde, en faisant de l’amant une sorte de monstre, qui aurait séduit sa fille ? L’histoire d’un homme adulte qui attire une pauvre oiselle innocente sur le chemin du pêché passe mieux qu’une fille frivole qui se compromet volontairement avec un beau jeune homme de son âge ?
Sans parler de la punition administré au jeune homme : chaponner et envoyer à la Garde de Nuit … S’il a quatorze ans, c’est un peu disproportionné, non ? … Alors que si c’est un homme fait, on peut estimer qu’il est déjà plus responsable de ses actes.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Eridan wrote:

Sans parler de la punition administré au jeune homme : chaponner et envoyer à la Garde de Nuit … S’il a quatorze ans, c’est un peu disproportionné, non ? … Alors que si c’est un homme fait, on peut estimer qu’il est déjà plus responsable de ses actes.

Ça rappelle la mésaventure subie par Dareon…

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

Alors que si c’est un homme fait, on peut estimer qu’il est déjà plus responsable de ses actes.

De toute façon, il a couché au dessus de sa condition, salissant donc une demoiselle. Le monde de Westeros pardonne rarement ce genre d’écarts. (Alors qu’un jeune homme bien né qui « séduit » des jeunes filles de basse naissance, cela ne choque personne. Curieux, non? 😉 )

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